Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
ODPOWIEDZ
krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-05-29, 09:12

@Hildegarda
"Nie wydaje się zatem, by Kościół ten został założony przez Piotra, misjonarza Żydów. "
Przecież Piotr posłany został do Korneliusza w Dz 10.

Ten tekst z "Biskupem Rzymu" jest bez znaczenia. Piotr był zwierzchnikiem Kościoła i zostawił po sobie sukcesję zwierzchników nad Kościołem, którzy byli uznawani przez inne diecezje za takowych, to fakt jaki można wyczytać z Biblii i źródeł patrystycznych. Następcy ci zasiadali w Rzymie i tam też ostatnie lata życia spędził sam Piotr, jako przywódca całego Kościoła. Jakie ma znaczenie to, czy jednocześnie Piotr był biskupem Rzymu w takim sensie, w jakim jego następcy (mogło tam nie być wielkiej społeczności np, ale Piotr i Paweł poszli tam celowo, z natchnienia Ducha Św i by dać znak).

"Jacy to są bardziej wiarygodni bibliści,"
Wiarygodni Bibliści to tacy co czytają całą Biblię, tylko że wtedy te wymysły trzeba będzie wyrzucić. Dostałaś już całą listę fragmentów potwierdzających zwierzchność Piotra nad Kościołem, ignorujesz to jednak w dalszej dyskusji.
viewtopic.php?p=287964#p287973

Wklejałem Ci też nie raz Franciszka Salezego, który w oparciu o teksty z Pisma Św. to w szczegółach udowadnia. (ARTICLE VL
The Authority of the Pope, the Sixth Rule of our Faith)
https://archive.org/details/catholiccon ... ew=theater
Ostatnio zmieniony 2022-05-29, 09:14 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 2 razy.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Jozek » 2022-05-29, 09:44

Hildegarda pisze: 2022-05-28, 20:52
konserwa pisze: 2022-05-28, 20:25 Tak sobie gdybamy ...: prawdopodobnie; mozliwe ze; ... a wiec dlaczegozby akurat profesor mial wiedziec lepiej?
Byc moze ( tez sobie gdybam ) kazda z tych drog zachodzila rownolegle i rownoczesnie - dlatego nie ma zadnej soprzecznosci w kazdej z tych argumentacji ... czyli i roznych profesorow i koscielnej.
Nie nazwałabym tego takim sobie gdybaniem, bo argumenty są tutaj bardzo konkretne, oparte o dostępne źródła historyczne. Możesz to oczywiście obalić jeśli jesteś w stanie udowodnić, że autor się myli na podstawie źródeł historycznych.
Sprzeczność jest taka, że autor udowadnia iż Piotr nie był pierwszym biskupem Rzymu, jak to nie jest sprzeczność z nauką o prymacie Piotra, to ja dziękuję.
Sam fakt ze wiele spolecznosci chrzescijanskich moglo by sobie przypisac dzialalnosc Piotra u siebie, potwierdza to ze Piotr byl zwierzchnikiem wszystkich.
A osiadl w Rzymie , bo to byla stolica imperium i tam rezydowali niemal wszyscy zwierzchnicy i wladza.
To czy byl tam pierwszy, czy drugi nie ma znaczenia, bo nawet bez bycia biskupem Rzymu, byl zwierzchnikiem wszystkich Kosciolow. Dlatego tez po ich ustabilizowaniu osiadl w Rzymie jako symbolu zwierzchnictwa.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: konserwa » 2022-05-29, 11:07

:ymapplause: No i Jozek nam wylozyl bardzo przystepnie, logicznie i wykwintnie.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Hildegarda » 2022-05-29, 20:32

krystian.zawistowski pisze: 2022-05-29, 09:12 Ten tekst z "Biskupem Rzymu" jest bez znaczenia. Piotr był zwierzchnikiem Kościoła i zostawił po sobie sukcesję zwierzchników nad Kościołem, którzy byli uznawani przez inne diecezje za takowych, to fakt jaki można wyczytać z Biblii i źródeł patrystycznych. Następcy ci zasiadali w Rzymie i tam też ostatnie lata życia spędził sam Piotr, jako przywódca całego Kościoła. Jakie ma znaczenie to, czy jednocześnie Piotr był biskupem Rzymu w takim sensie, w jakim jego następcy (mogło tam nie być wielkiej społeczności np, ale Piotr i Paweł poszli tam celowo, z natchnienia Ducha Św i by dać znak).
Z tego co zrozumiałam, to Erhamn twierdzi, że na początku w żadnym z tych pierwotnych kościołów nie było takich zwierzchników, były po prostu grupy starszych, a nie jedna osoba. On mówi, że pierwszy papież został wybrany 100 lat po śmierci Piotra

krystian.zawistowski pisze: 2022-05-29, 09:12 "Jacy to są bardziej wiarygodni bibliści,"
Wiarygodni Bibliści to tacy co czytają całą Biblię, tylko że wtedy te wymysły trzeba będzie wyrzucić. Dostałaś już całą listę fragmentów potwierdzających zwierzchność Piotra nad Kościołem, ignorujesz to jednak w dalszej dyskusji.
viewtopic.php?p=287964#p287973

Wklejałem Ci też nie raz Franciszka Salezego, który w oparciu o teksty z Pisma Św. to w szczegółach udowadnia. (ARTICLE VL
The Authority of the Pope, the Sixth Rule of our Faith)
https://archive.org/details/catholiccon ... ew=theater
No, ale to jest oparte na samym NT, a nie na innych źródłach historycznych


Co KK mówi konretnie o Piotrze jako biskupie Rzymu? Chodzi mi o jakiś oficjalny dokument

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: konserwa » 2022-05-29, 20:59

Jaka stawiasz teze?
- Chrystus nie jest zalozycielem Kosciola? Uzasadnij ( argumenty, dowod , teza )
- Chrystus jest zalozycielem Kosciola? Omow, dlaczego Chrystus.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-05-29, 21:02

No, ale to jest oparte na samym NT, a nie na innych źródłach historycznych
Pisma NT to jest źródło historyczne, to taki sam pisany dokument jak i inne, albo nawet ważniejszy, bo wielu autorów o nim świadczy. A tu masz wybór fragmentów innych dokumentów:
https://www.churchfathers.org/authority-of-the-pope
https://www.churchfathers.org/apostolic-succession
Hildegarda pisze: 2022-05-29, 20:32 Z tego co zrozumiałam, to Erhamn twierdzi, że na początku w żadnym z tych pierwotnych kościołów nie było takich zwierzchników, były po prostu grupy starszych, a nie jedna osoba. On mówi, że pierwszy papież został wybrany 100 lat po śmierci Piotra
Nie mówimy o "pierwotnych kościołach", Piotr i jego następcy są jednym zwierzchnikiem jednego Kościoła, który sam Chrystus założył. To jak się tam rządzili po tych starożytnych gminach, to możliwe że szersza sprawa (ale od początku były święcenia biskupie i kapłańskie).
Ostatnio zmieniony 2022-05-29, 21:02 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 1 raz.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus założył Kościół? (instytucjonalny) - dyskusja o powstaniu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-29, 21:18

Papiestwo
Na szybko: wysuwane tu wątpliwości są ahistoryczne.

Odnośnie Piotra:
W piśmiennictwie pierwszych wieków znajdujemy sporo świadectw potwierdzających prymat Rzymu:
  • Klemens Rzymski, List do Koryntian (95 rok) rozstrzyga spór Kościoła w Koryncie. Rozpoczyna od słów: ”Kościół Boży w Rzymie do Kościoła Bożego w Koryncie (...) nie mogliśmy zająć się wcześniej sprawami, o jakie się spieracie...” . Upomnienie kończy papież ostrzeżeniem, że nieposłuszeństwo może być grzechem: „Gdyby zaś niektórzy nie usłuchali tego, co Bóg przez nas powiedział, niech wiedzą, że dopuszczają się przewinienia i narażają na niebezpieczeństwo niemałe; my zaś wolni będziemy od tego grzechu”
    .
  • św.Ignacy (+107)
    „Ignacy, zwany również Teoforem, Kościołowi, który dostąpił miłosierdzia w majestacie Ojca Najwyższego i Jezusa Chrystusa, jedynego Syna Jego; umiłowanemu i oświeconemu wolą Tego, który chciał to wszystko, co istnieje, dla miłości Jezusa Chrystusa, Boga naszego; Kościołowi, który pierwsze dzierży miejsce, a leży w miejscowości przez Rzymian zamieszkałej; który jest godny Boga, godny czci, godny chwały, godny uwielbienia, godny powodzenia, godny świętości; który pierwsze miejsce zajmuje w miłości związku, który posiada zakon Chrystusowy i nosi imię Ojcowskie: pozdrawiam go w imię Jezusa Chrystusa, Syna Ojcowskiego” (List do Rzymian)
    .
  • Św.Ireneusz (ur.130-40):
    „gdy Piotr i Paweł głosili w Rzymie, gdzie założyli fundamenty Kościoła” (Przeciw heretykom)

    „Z Kościołem bowiem rzymskim musi co do wiary zgadzać się każdy inny kościół, to jest wszyscy zewsząd wierni, gdyż w nim wiernie przechowała się tradycja apostolska”

    „Z wymienionym bowiem Kościołem Rzymskim, jako przewyższającym wszelkie inne dostojeństwem swego apostolskiego pochodzenia, zgadza się na pewno cały Kościół tj. wszyscy wierni na całym świecie.”

    „Gdy błogosławieni apostołowie założyli i zbudowali Kościół, przekazali urząd biskupowi Linusowi. Tego Linusa wspomina Paweł w Listach do Tymoteusza (2 Tm 4,21). Następcą jego był Anaklet. Po nim na trzecim miejscu po apostołach został biskupem Klemens, który również widział błogosławionych apostołów i z nimi obcował, a słowa ich dźwięczały jeszcze w uszach jego, a naukę i tradycję ich miał przed oczyma, i to nie tylko on sam, albowiem jeszcze wielu żyło z tych, co naukę brali od apostołów. [...]
    Następcą Klemensa był Ewaryst, a Ewarysta Aleksander, a potem jako szósty po apostołach nastał Ksystus (Sykstus), po nim zaś Telesfor, który świetne poniósł męczeństwo. Potem był Hygin, następnie Pius, a po nim Anicet, następcą Aniceta był Soter, a teraz na dwunastym miejscu po apostołach, dzierży urząd biskupi Eleuteros. Tym porządkiem i takim następstwem tradycja apostolska w Kościele i opowiadanie prawdy przeszło do naszych czasów.
    Taki oto jest najpełniejszy dowód, że jest jedna i ta sama wiara ożywiająca, zachowana w Kościele od apostołów aż do dziś i przekazywana w prawdzie”

    (Wszystkie cytaty z dzieła Przeciw heretykom)
    .
  • Hegezyp (początek II wieku)
    „Gdym był w Rzymie ustaliłem sukcesję [Piotrową] aż do Aniceta”
  • Tertulian (ur.155):
    „Jeśli zaś jesteś w sąsiedztwie Italii, masz tam Rzym, którego powagę i my uznajemy. Jak szczęśliwy ten Kościół. Jemu to Apostołowie całą naukę razem z krwią swą przelali..” (Preskrypcja przeciw heretykom)
    Tertulian (ur.155) pisał o Wiecznym Mieście: Tu Piotr upodobnił się w męce do Pana, tu Paweł został ukoronowany śmiercią...” (Preskrypcja przeciw heretykom) W innym dziele (Przeciw Marcjonowi) napisał Rzymianach: „(…) A przecież i Piotr i Paweł zostawili im Ewangelię opieczętowaną nawet krwią własną”.
    W jeszcze innym dziele Tertuliana znajduje się następujący fragment: „Czytamy w Żywotach Cezarów, że Neron był pierwszy, który powstającą w Rzymie wiarę zdusił we krwi. Wtedy Piotr rzeczywiście opasany przez innego został przybity do krzyża.”(Lekarstwo na ukłucie skorpiona)
  • Hipolit (ur. przed 170):
    „prawdziwa nauka przechowała się do czasów Wiktora [papież w latach 89-98], trzynastego z rzędu po Piotrze biskupa rzymskiego” (Przeciw herezji Artemona)
(Późniejszych nie wypisuję)

Tak naprawdę obecność i śmierć męczeńską Piotra w Rzymie poddano w wątpliwość dopiero w wieku XIV(Uczynił to Marsilius z Padwy w dziele Defensor pacis w roku 1326)

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”