Darwin na łopatkach

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Abstract » 2022-01-26, 12:37

Marek_Piotrowski pisze: 2022-01-25, 23:28
Abstract pisze: 2022-01-25, 20:42 Ludzie przed skażeniem widać nie mieli klarownego osądu, ponieważ jak to piszesz, wybrali wektor przeciwny do Boga.
Nie ma to nic wpsólnego z brakiem klarowności osądu.
Dla mnie doskonała wolna wola, to wola która nie wybiera zła, chociaż może, ponieważ z definicji jest doskonała.
Nie. Wolna wola z definicji nie byłaby doskonała, gdyby nie miała możności wyboru.
Również bunt szatana. Kto buntuje się wobec absolutu, swojego Stwórcy, wobec kogoś z kim nie można wygrać, uciec przed nim, zaprzeczyć że jest twórcą wszystkiego i od niego wszystko zależy? Tu również osąd szatana był skażony?
Nie. Szatan wybrał w sposób doskonały, dlatego nigdy się nie nawróci. W pełnej świadomości.
Są inne przyczyny wyboru niż racjonalność - na przykład zawiść, pycha, nienawiść. Mimo posiadania jasnego osądu.
Marku nie napisałem że nie mamy wyboru, ale że świadomie nie wybieramy zła. Obecnie przez grzech pierworodny mylnie wybieramy fałszywe dobro, mamy wybór, jest to przejaw wolnej woli, natomiast przesłanki jakie nam przyświecają są często błędne. Inna sprawa gdy świadomie i z premedytacją wybieramy zło.
Bóg ma wolną wolę, nigdy zła nie wybrał i nie wybierze, ale to nie znaczy że Jego wola nie jest wolna. Jest sędzią doskonałym, nie popełnia błędów. Pierwsi ludzie dzięki klarownemu osądowi mieli znaczną przewagę nad skażeniem które dotyczy nas obecnie. Złamanie zakazu przeczy tej jasności umysłu. Jeśli Bóg zaprojektował środowisko do czynienia zła, a więc powstało tam również miejsce na pychę zawiść, nienawiść itd, tworzył również środowisko do czynienia dobra, a więc wszystko to co jest związane z Nim samym. Dla mnie klarowny osąd, to brak pomyłek co dobre, a co złe. A więc jeśli celowo wybieram zło, odwracam się od Boga, Bóg musiałby dać jakąś swobodę do wzrastania zła i rozwijania go w nas na własny kształt, a więc rozwijanie go i pielęgnowanie z premedytacją, a więc w pewnym sensie autonomie, a co za tym idzie dać możliwości przyćmienia idei Stwórcy co do stworzenia, idei miłości, racjonalności decyzji. Wszystko może trzymało by się kupy, jeśli Bóg aniołom jak i pierwszym ludziom nie objawiłby do końca własnego obrazu. Ponieważ w przeciwnym wypadku nie wyobrażam sobie nawet jeśli ktoś jest pyszny, chciwy, czy też nienawistny że porywa się z przysłowiową motyką na księżyc. Dla mnie klarowny osąd przed samym majestatem Boga, to świadomość Jego wielkości, świadomość naszej nicości, odporność na popadanie w kierunku zła, pomimo posiadania wolnej woli. Stojąc nad urwiskiem mogę skoczyć, ale posiadając świadomość że stracę życie, nie zrobię tego. Szatan z góry wiedział że przegra, pierwsi ludzie również. My przez grzech pierworodny czasami skaczemy z mylnym przekonaniem że nic się nam nie stanie.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-01-26, 13:38

Abstract pisze: 2022-01-26, 12:37 Marku nie napisałem że nie mamy wyboru, ale że świadomie nie wybieramy zła. Obecnie przez grzech pierworodny mylnie wybieramy fałszywe dobro, mamy wybór, jest to przejaw wolnej woli, natomiast przesłanki jakie nam przyświecają są często błędne. Inna sprawa gdy świadomie i z premedytacją wybieramy zło.
Teraz (zwykle) tak. Na Sądzie wybierzemy swiadomie.
Zrozum, potępienie to nie kwestia pomyłki, braku świadomości czy niedoinformowania. To świadoma, dobrowolna decyzja.
Bóg ma wolną wolę, nigdy zła nie wybrał i nie wybierze, ale to nie znaczy że Jego wola nie jest wolna.
Ale nie wybierze, bo to jego wybór.
Jest sędzią doskonałym, nie popełnia błędów. Pierwsi ludzie dzięki klarownemu osądowi mieli znaczną przewagę nad skażeniem które dotyczy nas obecnie. Złamanie zakazu przeczy tej jasności umysłu.
Nic podobnego.
Jeśli Bóg zaprojektował środowisko do czynienia zł
nie zaprojektował.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Abstract » 2022-01-26, 14:18

Marku jeśli zło jest brakiem dobra i jest opcją wyboru ze względu na wolną wolę. Wolna wola jest darem od Boga. Dar od Boga jest tworem Boga. Bóg dając wolną wolę dał możliwość wyboru braku dobra, a więc możliwość odwrócenia się od Jego samego jako Boga.Twór Boga zawierał możliwość wyboru zła. Czy tej możliwości nie możemy nazwać środowiskiem? Nawet jeśli sami poprzez grzech tworzylibyśmy to środowisko, zdolność tworzenia wynika z dania możliwości do tego działania przy etapie tworzenia człowieka.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-01-26, 17:12

To tak jakbyś napisał, że wynalazca żarówki jest twórcą ciemności (bo można ją zgasić).

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Abstract » 2022-01-26, 17:56

Marek_Piotrowski pisze: 2022-01-26, 17:12 To tak jakbyś napisał, że wynalazca żarówki jest twórcą ciemności (bo można ją zgasić).
Ok. Przyjmijmy tą wersję.
Czy Bóg stwarzając świat pozwolił na powstanie zła?
Czy dając wolną wolę Jego wszechwiedza obejmowała powstanie w konsekwencji tego daru zła?
Skąd wynikała możliwość wyboru zła przez szatana?

Możliwość wyboru zła jest potenjalnym środowiskiem do jego czynienia, bez środowiska nie ma wyboru. Nie mając możliwości wyboru między dobrem a jego brakiem zło nigdy by nie powstało. Chyba że Bóg ma konkurencję.

W przypadku Boga, jest twórcą wynalazcy żarówki, jego możliwości wynalezienia tej żarówki, miejsca gdzie żarówkę można wkręcić i wszystkiego innego, a ciemność jest kosztem jaki poniósł, aby wynalazca mógł dojść do swojego odkrycia.

Bóg poniósł koszt w postaci dopuszczenia do wyboru zła swoich stworzeń w ramach daru wolnej woli.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Andy72 » 2022-01-27, 12:07

Albo wolna wola z możliwością wyboru zła albo tworzenie robotów.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-01-27, 14:31

Andy72 pisze: 2022-01-27, 12:07 Albo wolna wola z możliwością wyboru zła albo tworzenie robotów.
...albo biologicznych zabawek.
Otóż to.

Sprowadzając do konkretów: idąc w Twoim rozumowaniu @Abstract , Bóg dając np. dar mowy "stworzył środowisko" do przekleństw.
Takie rozumowanie nie wydaje mi się być poprawnne.
Bóg daje dary, które używamy dobrze lub źle.
Twierdzenie, że Bóg, dając dar, "stwarza środowisko" do jego złego użycia, tonie jest chyba szczególnie sprawiedliwym spojrzeniem na dar.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3053
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: konserwa » 2022-01-27, 18:22

Dobrze Marek prawi.
Bo jesli czlowiekowi udalo sie opanowac sztuke plywania ( czyli tak naprawde unoszenia sie na wodzie w rozpaczliwej nadziei doplyniecia do brzegu ), to zlosöliwy Bog stworzyl "srodowisko" wodne po to, aby czlowiek zamienil sie w topielca.
A kosmos to po to, aby Gagarin mogl stwierdzic, ze Boga nie spotkal, wobec czego ateisci gora.
A powietrze stworzyl w tym celu, zeby samoloty mogly spadac z wysoka ( bo na plycie lotniska stoja i sie nudza ) ...
Ja bardzo przepraszam - mam noz w domu po to, abym ... czy sie juz bac, czy pokroic chleb do kolacji.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Abstract » 2022-01-27, 20:01

@konserwa argumenty niestety nietrafione. Ponieważ nie twierdzę, że wolna wola powstała po to abyśmy czynili tylko zło.

@Marek_Piotrowski moim zdaniem dla Boga wszystkie zbiory możliwości wyboru dla człowieka są skończone. Wynika to z wszechwiedzy i z doskonałości Boga. Otrzymując dar mowy korzystasz z zamkniętego dla Boga zbioru wszystkich możliwości komunikacji głosem, układania z tego mniej lub bardziej sensownych komunikatów.

Nie da się Boga zaskoczyć, stąd wszystkie możliwości zła jakie człowiek może dokonać dla Boga są również skończone. Wolna wola to dla mnie wybór z tych zbiorów, Bóg nie determinuje wyborów, natomiast determinuje zbiory z których wybieramy, ponieważ jest nad wszystkim, nieznajomość elementów zbioru to brak wszechwiedzy. Wolna wola to nie jakiś osobny byt, równy Bogu, który sam z siebie wytycza zbiory zła i dobra. To dar Boga, baza do moralności, klucz do naszego wyboru Boga, lub nielogicznego dla mnie wyboru przeciw Niemu. Myślę, że Bóg nie chciał być dla swojego stworzenia koniecznością, stąd wolna wola pozwala wybrać drogę bez Niego. Tutaj Bóg poniósł koszt o którym wspominałem wcześniej.

„Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie: „Wyrwij się z korzeniem i przesadź się w morze!" to że moje przeświadczenie o tym, że nie jestem w stanie tego zrobić, nie znaczy że te wszystkie możliwości nie znajdują się w zbiorze rzeczy skończonych , które mogę zrobić, a zna je tylko Bóg.

Zbiór możliwości, w tym wypadku możliwości czynienia zła jest dla mnie środowiskiem do czynienia zła. Wolna wola pozwala nam wybierać ze zbioru możliwości znanych nam w danym czasie, nie możemy wybierać spośród rzeczy dla nas nieosiągalnych, np nie możemy stać się Bogami, możemy pozostać tutaj jedynie na chceniu, niczym więcej i to nie my strzelając sobie gola samoograniczamy się, to zbiór nas ogranicza.

Naturalne prawo moralne, które jest dla nas kompasem co dobre, a co złe, czerpie ze zbiorów skończonych wytyczonych przez Stwórce, jak w innym wypadku przeczuwałbym co jest złe a co dobre, skoro Bóg tego nie ustalił. Wówczas czyniąc zło zaskakiwalibyśmy go uzupełniając zbiór o nowe elementy.

Bóg dając wolną wole wiedział o buncie szatana i złamaniu zakazu pierwszych ludzi, nie zaskoczyli go tym. Nie wypełnili zbioru o którym on nie wiedział, nie wybrali ze zbioru czegoś, czego w nim nie było wiadome dla Boga. Wybrali z możliwości, z których mogli wybrać.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-01-27, 20:06

Zbiór możliwości, w tym wypadku możliwości czynienia zła jest dla mnie środowiskiem do czynienia zła.
I tu jest clou sporu.
Niemniej chyba nie mam nic do dodania ponad to, co napisałem w poprzednim poście.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Abstract » 2022-01-27, 20:14

Marek_Piotrowski pisze: 2022-01-27, 20:06
Zbiór możliwości, w tym wypadku możliwości czynienia zła jest dla mnie środowiskiem do czynienia zła.
I tu jest clou sporu.
Niemniej chyba nie mam nic do dodania ponad to, co napisałem w poprzednim poście.
Jednak chciałbym abyś rozwinął to clue.
Hitler swoją wolną wolą mógł chcieć pstryknięciem palcami zabić wszystkich Żydów na całym świecie. Nie zrobił tego ponieważ ta możliwości nie znajdowała się w zbiorze możliwości, które mógł wybrać. Skąd bierze się ów zbiór możliwości, jak powstał?
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3053
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: konserwa » 2022-01-27, 21:07

To byl sarkazm i ironia z mej strony. Na powaznie rowniez nie twierdze, ze wolna wola powstala po to, abysmy czynili zlo. Wolna wola ( o czym nawet w starych ksiegach zapisano ) zostala nam wlana ( odlana ) z woli Boga - On nas taka wolna wola obdarowal, gdyz jestesmy na obraz Boga i jego podobienstwo stworzeni; oznacza to, iz w zadnym zakresie czlowiek nie mogl posiasc woli niewolnej, gdyz Bog JEST pelnia. a w pelni zawiera sie kazdy pozytyw.
Wykorzystanie przez Lucyfera wolnej woli ( gdyz i on taka otrzymal od Boga ) przeciw Bogu ( non serviam) nie stworzylo woli niewolnej ( gdyz tylko Bog JEST Stworca Jedynym i Doskonalym w calej pelni ), ale w miejsce pozytywnej woli wykopalo dziure, czyli brak pozytywu. A brak pozytywu to negacja.
I caly czas przy tym Lucyfer dysponuje wolna wola .

Co do mozliwosci - to wedlug mnie najpierw nalezaloby jakos ustalic, co pod tym pojeciem chcemy wyrazic.
Czyli - czy to moje pytanie moze byc juz mozliwoscia?

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Jozek » 2022-01-27, 21:18

Abstract pisze: 2022-01-27, 20:14
Marek_Piotrowski pisze: 2022-01-27, 20:06
Zbiór możliwości, w tym wypadku możliwości czynienia zła jest dla mnie środowiskiem do czynienia zła.
I tu jest clou sporu.
Niemniej chyba nie mam nic do dodania ponad to, co napisałem w poprzednim poście.
Jednak chciałbym abyś rozwinął to clue.
Hitler swoją wolną wolą mógł chcieć pstryknięciem palcami zabić wszystkich Żydów na całym świecie. Nie zrobił tego ponieważ ta możliwości nie znajdowała się w zbiorze możliwości, które mógł wybrać. Skąd bierze się ów zbiór możliwości, jak powstał?
Tak jak to tlumaczysz, to mozna by tak na upartego wszystko zrzucic na Boga, a to chyba nie jest istota rozwoju duchowego, by szukac wymowek i usprawiedliwien, oskarzajac o wszystko Boga.
Musisz wrocic do poczatku swoich wywodow- mysli i poszukac bledu, ktorego ja w tej chwili ntez nie zauwazam gdzie w tym wszystkim go popelniles, bo niezbyt sie zaglebialem w to co piszesz, ale on gdzies jest, bo nie wyglada to logicznie, choc moze sie takie wydawac.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Abstract » 2022-01-27, 21:22

Jozek pisze: 2022-01-27, 21:18 Tak jak to tlumaczysz, to mozna by tak na upartego wszystko zrzucic na Boga, a to chyba nie jest istota rozwoju duchowego, by szukac wymowek i usprawiedliwien, oskarzajac o wszystko Boga.
Musisz wrocic do poczatku swoich wywodow- mysli i poszukac bledu, ktorego ja w tej chwili ntez nie zauwazam gdzie w tym wszystkim go popelniles, bo niezbyt sie zaglebialem w to co piszesz, ale on gdzies jest, bo nie wyglada to logicznie, choc moze sie takie wydawac.
Józku albo się zagłębiasz i wyciągasz wnioski, albo nie wyciągasz wniosków i raczej nie piszesz ;). Nic nie zrzucam na Boga. Zło nie pochodzi od Boga, lecz od Niego pochodzi możliwość wyboru, w tym zła co jest kosztem wolnej woli.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Jozek » 2022-01-27, 21:28

Wiesz, takie dywagacje, przypominaja mi humor, " kolega mowi do kolegi, "pozycz mi 100zl", na to kolega odpowiada, " nie moge, mam tylko 50 zl."
Na to ten pierwszy, " to pozycz mi te 50zl, a 50 bedziesz mi dluzny ". ;)
Niby jest w tym pewna logika, ale tak naprawde jej w tym nie ma i jest to jedynie manipulacja logika.
Dlatego pisalem ze gdzies popelniles blad, bo z samego czytania tego co piszesz wyglada to tniby logicznie, ale wyniki wychodza ci nielogiczne, czyli jak w tym humorze, nastapila gdzies manipulacja logika, czyli blad.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”