Darwin na łopatkach

[Albertus]

Jeden z Ojców z Tyńca napisał mi też podobnie: Co do ewolucji to śmierć jest naturalnym końcem istot materialnych.
Ludzie na mocy łaski bożej mogli być od niej wolni, przez grzech to utracili, Chrystus przyjął konsekwencje grzechu, w tym śmierć i dał nam drogę do szczęścia i życia wiecznego. Ludzie w raju byli wolni od śmierci nie na mocy samego stworzenia, lecz na mocy specjalnego daru łaski, dlatego nie ma sprzeczności między ewolucją mówiącą o naturalnym rozwoju bytów materialnych, a wiarą w stworzenie i grzech pierwszych ludzi.
Czyżby to samo co mi napisałeś ?

Ja nie wykluczam zmian ewolucyjnych w świecie ożywionym i zgadzam się z tym że z natury rzeczy wszelkie byty materialne nie są nieśmiertelne.Tak że zasadniczo zgadzam się z cytatem który podałeś

Tyle że czym innym jest ewolucja świata zwierzęcego i roślinnego (choć też nie widzę powodu aby wykluczać w tym procesie nadnaturalne interwencje Boga) a czym innym są dzieje człowieka.

Można co prawda zastanawiać się nad tym czy ciało człowieka nie zostało uformowane w wyniku jakiegoś procesu ewolucyjnego( co nie znaczy koniecznie że musimy w to wierzyć) ale nastąpiła w dziejach taka nadnaturalna chwila gdy zostały stworzona pierwsza para istot ludzkich których dusze zostały stworzone na Obraz i podobieństwo Boga. I od tej jednej pary wszyscy pochodzimy i takie jest nauczanie Kościoła.

A co do filmiku który podajesz to gdzieś czytałem że jeszcze 80 lat temu wielu ewolucjonistów twierdziło że ludzie ewoluowali z małp w wielu miejscach równolegle i niezależnie od siebie i że rożne rasy pochodzą od innych gatunków naczelnych a ostatnio pojawia się jakaś mitochondrialna Ewa od której wszyscy pochodzimy, poza tym mówi się o tak zwanych "wąskich gardłach" w dziejach rodzaju ludzkiego gdy rodzaj ludzki odradzał się z bardzo niewielkiej liczby osobników.

Spokojnie. Poczekajmy. Pojawiła się Ewa to i Adam się jeszcze pojawi.

[piotruniog]

1. Czytałem ostatnio ten artykuł.
https://deon.pl/wiara/duchowosc/jak-mow ... qOVCOEZ-4g
Ciekawe wątki poruszył ks. Kobyliński. Niesamowicie ciekawe wydają się wątki bioetyczne.
Przeraża mnie także od strony mózgu to, że potrafimy zmienić się bardzo w zachowaniu na wskutek choroby czy urazu.
To gdzie wtedy jestem ten ,,JA" ?

[Albertus]

Czytałem ostatnio ten artykuł.
https://deon.pl/wiara/duchowosc/jak-mow ... qOVCOEZ-4g
Ciekawe wątki poruszył ks. Kobyliński. Niesamowicie ciekawe wydają się wątki bioetyczne.
Przeraża mnie także od strony mózgu to, że potrafimy zmienić się bardzo w zachowaniu na wskutek choroby czy urazu.
To gdzie wtedy jestem ten ,,JA" ?

A masz jakieś wspomnienia z wczesnego dzieciństwa?

Byłeś inny niż teraz, nie miałeś wiedzy ani doświadczeń ale byłeś to już ty.

[piotruniog]

Wracając jeszcze na chwilę do wcześniejszego wątku to jeden z moich kolegów twierdzi, że Kościół powinien zacząć uaktualniać rozumienie dogmatu o grzechu pierworodnym wobec najnowszych badań z antropogenezy, itp.
Z kolei jeden z księży odpisał mi, że: Bo pytałem czy i jakie ewentualnie znaczenie miała ta opowieść dla pierwszych chrześcijan ? No bo ja mając na myśli odkupieńczą mękę i śmierć Chrystusa od razu utożsamiam z grzechem pierworodnym. Ale na początku tak nie było
Jak z tym żyli pierwsi chrześcijanie jest szalenie ważną wskazówką! Owszem nauczanie Augustyna o grzechu pierworodnym nie spadło z nieba i nie było jakimś jego wymysłem, ale dla pierwszych chrześcijan był to problem marginalny! Młody Kościół nie był think-tankiem filozoficzno-teologicznym i zagadnień, które miały małe przełożenie praktyczne nie podejmował (dopóki nie pojawiali się heretycy jak np. Pelagiusz). Ważne było misterium Chrystusa, które przynosiło oczyszczenie z grzechu poprzez Chrzest zanurzający w Jego mękę i śmierć a nie grzech sam w sobie.
Zresztą w dużej mierze z tego powodu nigdy mnie nie fascynował od strony teologicznej problem grzechu pierworodnego i wcale nie mam za złe współczesnej teologii, że jakoś nie poświęca mu nie wiadomo ile uwagi. Ostatecznie ten dogmat niewiele zmienia w mojej drodze do zbawienia: o konieczności Chrztu bardziej nawet niż z powodu grzechu pierworodnego jestem przekonany ponieważ włącza w śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa; a o konieczności łaski Bożej do przezwyciężenia grzechu wiem nawet z własnej obserwacji (a zakładam że również każdy, kto poważnie traktuje powołanie do świętości) i nie potrzebuję do tego dogmatów. Owszem, żeby nie było: przyjmuję dogmat bez zająknięcia, ale techniczne szczegóły: jak, gdzie i kiedy został popełniony i jak go się przekazuje (=co to znaczy "przez zrodzenie") mało mnie interesują, bo przypuszczam, że niczego w moim życiu wiary nie zmienią".

Większości wydarzeń z dzieciństwa nie pamiętam, ale to ponoć byłem JA

[Albertus]

I nie widzisz problemu w tym że jakieś nowinki naukowe które mogą się zdezaktualizować po kilkudziesięciu latach mogą mieć wpływ na doktrynę katolicką?

[piotruniog]

Zapewne niektóre będą potrzebowały zaktualizowania.
Przepraszam Albertus. Wiem, że ja może trochę chaotycznie to wszystko piszę. Więc dziękuję za cierpliwość i chęci podzielenia się tym co napisałeś.
Mnie właśnie ciekawi jak poszczególni użytkownicy rozumieją te kwestie o które ja pytam, wokół których mam tyle wątpliwości.
A czy mógłbyś jeszcze odnieść się do kwestii, które przytoczyłem powyżej ? Bliżej Ci do pierwszej wypowiedzi (Kościół powinien doprecyzować dogmat) czy do drugiej (że nigdy nie fascynował od strony teologicznej grzech pierworodny i nie ma za złe teologii, że nie poświęca mu nie wiadomo ile uwagi). Może podobnie jak pierwszych chrześcijan ? No właśnie. Skoro pierwsi chrześcijanie nie mieli nauki o grzechu pierworodnym to trochę w innym kontekście rozumieli odkupieńczą śmierć Chrystusa ? Czy mieli na myśli Adama i Ewę ?

Pisałem kiedyś z dosyć znanym dr biblistą i na temat grzechu pierworodnego napisał mi tak:
,,Tak, problem jest niełatwy i słusznie pan zauważa i odczuwa, że burzy prosty i pookładany gdzieś za młodu obraz świata. Gratuluję wnikliwej postawy. Nie mam gotowej odpowiedzi na pana pytanie. Generalnie uważam, że Bóg jest większy niż nasze jego spostrzeganie i czasem nawet dogmat uściśla coś zbyt sztywno i wąsko. Kościół uczy na szczęście o prawie rozwoju dogmatu. Trzeba być otwartym na obraz świata, jaki przynosi wiedza i nauka - a dogmatyzować ewentualnie tylko to, co wchodzi w zakres teologii i wiary - choć to niełatwe".
Przesyłam wykład, jaki mój kolega ks. prof. Grygiel niedawno wygłosił na ten temat:

Zapytałem więc raz jeszcze:
,,Doktorze ? Prawo rozwoju dogmatu - to przykładem tego jest temat, który poruszamy ? Niegdyś dogmat twierdził, że przed wymówieniem posłuszeństwa Bogu istoty nie umierały, dzisiaj zaś wiemy, że było inaczej, więc próbujemy niejako zaktualizować dogmat ... Więc to jest przykład prawa rozwoju dogmatu ?

Odpisał:
,,Tak, to jeden z przykładów".

Pisał jeszcze tak:
,,To nie jest historia! W Prehistorii biblijnej mamy do czynienia z językiem metaforycznym, symbolicznym, mitycznym i etiologicznym, a nie z opisem rzeczywistych wydarzeń. To język mądrościowy, filozofia pierwotnego człowieka.

Zapytałem: Skoro Bóg stworzył człowieka do nieśmiertelności to czy było dla niego problemem aby ludzie żyli 900 lat ?
Tak, gdyż Bóg stworzył prawa przyrody i nielogiczne byłoby twierdzenie, że łamie prawa, które sam ustalił. Taki Bóg nie byłby doskonały.

Wysłał mi też załącznik o grzechu pierworodnym i problemami z jego interpretacją.

Napisał także: ,,Tak, grzech miał miejsce. Ale jak i jaki? Mi bliska jest interpretacja taka, jaka była od zawsze w kościołach i teologiach wschodnich - rozumienie grzechu pierwrodnego strukturalnie, jako grzechu ludzkości (Adam, jakby nie było, reprezentuje całą ludzkość, a nie tylko siebie, jednego człowieka. Chrystus - drugi Adam - podobnie). Wydaje mi się, że ludzie byli od początku tacy jak dziś - to jest zresztą obraz zgodny z nauką. A GP polegał na pierwszej decyzji świadomego człowieka o popełnieniu zła. To wprowadziło świat na inne tory".

[Abstract]

@piotruniog ciekawe jest to, że jak przysłowiowy Adam zgrzeszył odpowiada za to całą ludzkość, natomiast praca nad zbawieniem, a więc kierunek przeciwny do grzechu to już jest sprawa indywidualna.
To jacy są ludzie wynika z aktu stworzenia. Skala skłonności do grzechu również musi być zaprojektowana, tak jak przeciwstawienie się pokusie. Wszystko powinno być wyważone, dla każdego indywidualnego przypadku taki sam rozkład szans, ponieważ każdy z nas będzie mierzony inną miarą, każdy z nas idzie inną drogą. Jak już pisałem w innym wątku, bunt pierwszych ludzi jak i bunt aniołów jest kompletnie niezrozumiały, oczywiście jeśli domniemani buntownicy byli świadomi przeciw komu się opowiadają.

[Marek_Piotrowski]

@piotruniog ciekawe jest to, że jak przysłowiowy Adam zgrzeszył odpowiada za to całą ludzkość, natomiast praca nad zbawieniem, a więc kierunek przeciwny do grzechu to już jest sprawa indywidualna.

Przeciwnie. Gdyby nie wspólnota, powiązanie wszystkich ludzi, nie moglibyśmy skorzystać z Chrystusowego zbawienia. A to znacznie więcej niż grzech Adama.

[Andej]

Generalnie uważam, że Bóg jest większy niż nasze jego spostrzeganie i czasem nawet dogmat uściśla coś zbyt sztywno i wąsko.

Czy zdanie to, nie jest ostrzeżeniem przed zagłębianiem się w to, czego i tak zbadać nie zdołamy? Czy drążąc po omacku, bez odpowiedniej wiedzy nie ryzykujemy wejścia w maliny?

Jam człowiek prosty. Wyszedłszy z wieku młodzieńczego buntu zacząłem dostrzegać autorytety. W tym autorytet Kościoła. Biblistów. I staram się korzystać z ich dorobku, zamiast udowadniać, że jestem mądrzejszym. Względnie, że oni nie maja (albo mają niecałkowicie) racji. Przyjmuję dogmaty z wiara, choć pewnej dozy sceptycyzmu nie potrafię się wyzbyć. Jednak nie podważam.

Podejście moje jest ewolucyjne. Cały czas ewoluuję. A celem moim nie jest dogłębne poznanie tego co zakryte przed człowiekiem, ale odnajdywania przeznaczonej dla mnie drogi. Przez niewiedzę, błędy, ale do konkretnie wyznaczonego celu. Z rozważanych wątpliwości wole wyciągać wskazówki do praktycznego wykorzystania w życiu. Do poprawy postepowania. Jestem przekonany, że jest to dla mnie =najlepsza droga do zrozumienia, jeśli tak będzie wola mojego Ojca w niebie.

Przepraszam, mam świadomość, że odbiegłem nieco od głównego nurtu dyskusji. Ale wydaje mi się, że pokora względem tajemnic Bożych jest pożądana.

[Abstract]

Czy zdanie to, nie jest ostrzeżeniem przed zagłębianiem się w to, czego i tak zbadać nie zdołamy? Czy drążąc po omacku, bez odpowiedniej wiedzy nie ryzykujemy wejścia w maliny?

Andej jak wyznaczysz granice tego co zbadać możesz, a co nie, jak tylko przez próbę zbadania tego, albo działania w kierunku stworzenia narzędzi, czy też konstrukcji myślowych, które będą starały się coś wyjaśnić. Nasze zdolności poznawcze, ich granicę są owocem tworzenia Boga, nasza ciekawość, szukanie racjonalności we wszechświecie również. Jeśli tak nie jest sam Bóg musiałby się powołać na przypadek, ale przecież dla Boga przypadek nie istnieje, gdyby istniał, musielibyśmy zrewidować jego atrybuty.

Przeciwnie. Gdyby nie wspólnota, powiązanie wszystkich ludzi, nie moglibyśmy skorzystać z Chrystusowego zbawienia. A to znacznie więcej niż grzech Adama.

Marku jeśli piszesz o wspólnocie, a więc o Kościele, przerabialiśmy już temat tych, którzy nie mieli możliwości przystąpienia do niej, co nie zamyka szansy na ich zbawienie. Na sądzie ostatecznym będziemy rozliczani z indywidualnego postępowania, chociaż z drugiej strony to postępowanie powiązane jest w większości z relacjami z innymi ludźmi, jak i samym Bogiem.

[Andej]

Andej jak wyznaczysz granice tego co zbadać możesz,

Granicą moich możliwości. Na podstawie wcześniejszych doświadczeń orientuję się, w swoich możliwościach intelektualnych, zakresie wiedzy, posiadanych narzędziach. A także ciekawość, jako motor działania. One wyznaczają granice tego co chcę zbadać. Dlatego, na przykład, nie mam zamiaru badać temperatury Słońca. Ani odległości Księżyca od Ziemi. Zamiast badać opieram się na zdaniach tych, którzy posiadają odpowiednią wiedzę i możliwości. Uważam, że takie podejście jest bardziej rozsądne od samodzielnego badania tego, co jest dla mnie niemożliwe do zbadania.

[Marek_Piotrowski]

Marku jeśli piszesz o wspólnocie, a więc o Kościele, przerabialiśmy już temat tych, którzy nie mieli możliwości przystąpienia do niej, co nie zamyka szansy na ich zbawienie. Na sądzie ostatecznym będziemy rozliczani z indywidualnego postępowania, chociaż z drugiej strony to postępowanie powiązane jest w większości z relacjami z innymi ludźmi, jak i samym Bogiem.

Tym razem piszę o wspólnocie w sensie ludzkości. W końcu cała ludzkość została dotknięta grzechem pierworodnym i za całą ludzkość umarł Chrystus.

[piotruniog]

1. Marku, a Ty jak ,,żyjesz" z dogmatem o grzechu pierworodnym ? Ja chyba mógłbym użyć słów Andeja:
,,Przyjmuję dogmaty z wiara, choć pewnej dozy sceptycyzmu nie potrafię się wyzbyć. Jednak nie podważam".
Tak, masz rację Andeju. Mamy KKK i to powinno mi wystarczyć. Tak często jest. Czasami jednak przychodzi ten moment gdy boję się, że to do mnie nie dociera, że udaję, że w to wierzę (upadek aniołów, grzech pierworodny). Ale żywię nadzieję, że to po prostu pewna droga dla mnie, którą staram się przejść, a Wy mi w tym pomagacie za co Wam dziękuję moi drodzy legendarni komentatorzy

2. Mam też taką refleksję ... Czasami trafiam na portalach katolickich artykuły na temat cierpienia. Autorzy wzbraniają się, że nawet nie próbują udowodnić, iż wiedzą dlaczego tak jest. Przywołuje się księgę Hioba, która oczywiście nie rozwiązuje w pełni tego problemu. Dlaczego zaś często nie padają słowa o grzechu pierworodnym ? Ja wiem, że wśród wielu ludzi wywołuje to uśmiech politowania na twarzy gdy powie się, że grzech pierworodny jest przyczyną, no ale czyż tak nie jest ? Pracuję w szpitalu dziecięcym. Codziennie widzę cierpienie. Czy jak mówię rodzicom dziecka na pytanie, dlaczego ?- ,,Bardzo Wam współczuję, niestety grzech pierworodny wprowadził cierpienie na świat, ale mamy ratunek w Jezusie Chrystusie", to jestem żałosny ?".

3. Czy jak ludzie dookoła mówią - ,,starość Panu Bogu się nie udała", to jestem żałosny mówiąc o grzechu pierworodnym ? Pomijam już kwestię czy faktycznie chodziło, że ludzie mieli fizycznie nie umierać (na mocy łaski Bożej, którą mogli otrzymać) czy faktycznie przez jakiś czas żyli już tą łaską obdarowani, a potem przez złamanie zakazu nagle odczuli, że cierpią i umierają, czy też od początku czuli, że są słabi i przemijający, ale trwali w takiej przyjaźni z Bogiem, że cierpienie i przechodzenie przez śmierć nie było dla nich rozpaczą, którą po złamaniu nakazu zaprzepaścili,
to czy jestem daleki od prawdy mówiąc, że to przez grzech pierworodny starość jest najczęściej tak bolesna ?

[Marek_Piotrowski]

Co do ad.1.
Myślę, że ten (ale nie tylko ten) dogmat jest dużo bardziej subtelny, niż sądziliśmy.
Dotąd wydawało się to proste: jak w bajkach dla dzieci:
1) Żyje sobie królewna w dostatku
2) Przychodzi zły smok i wsadza ją do wieży
3) Przyjeżdża dzielny rycerz i pokonuje smoka
4) Ślub i żyją długo i szczęśliwie

(królewna to my, smok to szatan, rycerz to Chrystus)

Tymczasem grzech pierworodny, ale także stan raju a nawet zbawienie przebiega w dużo subtelniejszy, bardziej interesujący (ale i bardziej skomplikowany przy naszym systemie myślenia) sposób.

• Okazuje się, że Bóg nie stoi u wrót Nieba, odpędzając niegodnych chętnych
• Okazuje się, że nie każdy chce iść do Nieba (a niektórzy wprost wolą pójść do piekła, niż mieć relację w nieskończenie dobrym Bogiem)
• Okazuje się, że grzech pierworodny trzeba rozumieć głębiej, i niekoniecznie w ramach czasowych tak, jak nam się wydawało
• Okazuje się, że zbawienie też nie odbywa się tak prosto jak myśleliśmy ("były grzechy, jest kara, Chrystus odbył karę, więc Bóg się już nie gniewa")

Dziś znacznie więcej ludzi myśli, czyta itd. Czas więc z jednej strony wrócić do Ojców Kościoła i poczytać, co mieli do powiedzenia na ten temat ci, co myśleli już wówczas , z drugiej nie pozostawać na łatwiutkich i prościutkich interpretacjach.


Co do ad.2 i ad.3 zgadzam się z Tobą.

[Abstract]

Dlatego Heller doszukuje się zła związanego z samym faktem istnienia wszechświata, zachowania energii, zachowania procesów tworzenia i rozpadu. A więc zła wynikającego z praw fizyki, praw które rządzą światem materialnym. Wszechświat najlepszy z możliwych nie wygląda tak różowo jakbyśmy chcieli, ale wychodzi na to że w każdej z wersji zło istniało, jako konsekwencja, warunek istnienia samego wszechświata. Drugie zło, to zło moralne, które początek miało wraz z pojawieniem się człowieka na ziemi.

Cały wszechświat oparty jest o cykle, ruch, zmianę stanów. Natomiast pojawia się inna kwestia, zdolność do odczuwania cierpienia, wrażliwość z tym związana. Równie dobrze moglibyśmy przechodzić przez to życie odczuwając cierpienie w znacznie mniejszym stopniu, z mniejszą empatią, z możliwością odcinania przez mózg uczucia bólu, który z funkcji informacyjnej, że coś jest nie tak z naszym organizmem, przeradza się w stały i pozbawiony sensu stan spychający nas do depresji i skrajnych emocji. Nawet przy zdrowym organizmie, gdy choruje psychika, popadamy w bezsensowny ból egzystencjalny, który nieraz po czasie spycha ludzi do myśli samobójczych. W wielu przypadkach jesteśmy dowodem na wbudowaną wadę fabryczną, co kieruje nas na tory grzechu pierworodnego. Natomiast jaka wada fabryczna skłoniła pierwszych ludzi do złamania zakazu?