Darwin na łopatkach

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Abstract » 2022-01-27, 21:47

konserwa pisze: 2022-01-27, 21:07 Co do mozliwosci - to wedlug mnie najpierw nalezaloby jakos ustalic, co pod tym pojeciem chcemy wyrazic.
Czyli - czy to moje pytanie moze byc juz mozliwoscia?
Możliwość zadania pytania, jak i treść pytań znajduje się w zbiorze naszych możliwości, ów zbiór jest niezależny od nas, tylko od Stwórcy.
Wolna wola pozwala wybierać pomiędzy zbiorami, gdzie elementy możliwego wyboru zostały ustalone z góry. Wolna wola jest determinowana przez elementy zbioru, sam wybór wśród tych elementów już nie, to jest to pole wolności. Stąd na dzień dzisiejszy, nie mogę latać jak ptak posługując się skrzydłami - nie ma tego w zbiorze możliwości, jedynie o tym pomarzyć - jest to w zbiorze możliwości. Musi istnieć zbiór elementów wyboru zła, który z oczywistych względów dla Boga jest skończony, a więc znany.
Bez bazy tego co dobre, a co złe, naturalne prawo moralne nie ma żadnych podwalin do istnienia. Nie działa tu również uzupełnianie zbioru poprzez przeciwieństwo, ponieważ jak w przypadku przykładu Hitlera skala możliwości popełnienia zła jest ograniczona, tutaj do sfery chorych marzeń.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Jozek » 2022-01-27, 21:52

Abstract pisze: 2022-01-27, 21:47
konserwa pisze: 2022-01-27, 21:07 Co do mozliwosci - to wedlug mnie najpierw nalezaloby jakos ustalic, co pod tym pojeciem chcemy wyrazic.
Czyli - czy to moje pytanie moze byc juz mozliwoscia?
Możliwość zadania pytania, jak i treść pytań znajduje się w zbiorze naszych możliwości, ów zbiór jest niezależny od nas, tylko od Stwórcy.
Wolna wola pozwala wybierać pomiędzy zbiorami, gdzie elementy możliwego wyboru zostały ustalone z góry. Wolna wola jest determinowana przez elementy zbioru, sam wybór wśród tych elementów już nie, to jest to pole wolności. Stąd na dzień dzisiejszy, nie mogę latać jak ptak posługując się skrzydłami - nie ma tego w zbiorze możliwości, jedynie o tym pomarzyć - jest to w zbiorze możliwości. Musi istnieć zbiór elementów wyboru zła, który z oczywistych względów dla Boga jest skończony, a więc znany.
Bez bazy tego co dobre, a co złe, naturalne prawo moralne nie ma żadnych podwalin do istnienia. Nie działa tu również uzupełnianie zbioru poprzez przeciwieństwo, ponieważ jak w przypadku przykładu Hitlera skala możliwości popełnienia zła jest ograniczona, tutaj do sfery chorych marzeń.
Sluchaj, jesli nie wymyslisz jakiegos sposobu grzeszenia, to z pewnoscia Bog ci go nie podpowie.
Ty jestes tym ktory ma wolna wole i moze wymyslac przerozne rzeczy, tak samo pozyteczne, jak i szkodliwe, dla ciebie, dla innych i dla zbawienia.
Bog ich za ciebie ani nie wymysla, ani nie stwarza. To tylko ty mozesz to zrobic.
Bog jedynie wie co jest mozliwe do wymyslenia w kazda strone. Jednak to my stwarzamy wszystko to co robimy i wymyslamy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Abstract » 2022-01-27, 22:00

Józku z całym szacunkiem, możemy podyskutować jeśli odniesiesz się do treści które napisałem, a nie do tych których nie napisałem.
>>>>skąd bierze się ograniczenie w tym co mogę wybrać, a co nie?<<<<
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
piotruniog
Bywalec
Bywalec
Posty: 167
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 62 times
Been thanked: 11 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: piotruniog » 2022-08-08, 10:01

Chciałbym zapytać Was o opinię odnośnie pewnej wypowiedzi w pkt.1 i o odniesieniu jej do artykułu umieszczonego w pkt. 2

1. Jeśli cierpienie jest konsekwencją grzechu pierworodnego, to jest nią cierpienie, a nie ból. Rozróżnienie jest
ważne. O cierpieniu możemy mówić tylko odnośnie ludzi, cierpi tylko ten, kto ma świadomość. Zwierzęta nie mają świadomości, żyją i działają na podstawie instynktów.
J. Wicka, "Ból i cierpienie – interdyscyplinarny przegląd stanowisk".
https://www.dbc.wroc.pl/Content/30601/94.pdf

Cierpienie jest czymś najbardziej ludzkim. Tylko człowiek przeżywa cierpienie.
U zwierząt można o nim mówić jedynie w sensie przenośnym, bowiem nie ma w nich „miejsca” na aktywne ustosunkowanie się wobec doznanego zła. Swoistością ludzkiego cierpienia jest samowiedza człowieka w swoim cierpieniu i stawianie pytania o jego sens. Przyjmując ewolucję biologiczną jest jasne, że ból, choroby i śmierć biologiczna istniały przed grzechem pierworodnym. Nie oznacza to jednak, że istniało cierpienie. A jeśli grzech pierworodny popełnił człowiek "na początku swojego człowieczeństwa", to wręcz jest oczywiste, że przed grzechem pierworodnym cierpienie nie istniało (bo nie istniał człowiek, który mógłby cierpieć).

2. Czyli to jednak nieprawda ? Delfin cierpi tak samo jak człowiek ? Skoro celem człowieka jest zbawienie to po co tyle stworzeń na świecie, które w dodatku przeżywają cierpienie jak człowiek ? Nie wiem od kiedy delfiny żyją na ziemi, ale może się jeszcze okaże, że żyły przed stworzeniem ,,Adama i Ewy" i że już przed grzechem pierworodnym odczuwały nie tylko ból, ale i cierpienie ? :-o

http://www.rdziurdzikowska.pl/moje-txt/ ... istnienia/
Ostatnio zmieniony 2022-08-08, 10:06 przez piotruniog, łącznie zmieniany 1 raz.

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Ate » 2022-08-08, 12:23

1. Jeśli cierpienie jest konsekwencją grzechu pierworodnego, to jest nią cierpienie, a nie ból. Rozróżnienie jest
ważne.
Cierpienie to JEST ból, ból fizyczny lub psychiczny z samej swojej definicji, wystarczy otworzyć dowolny słownik języka polskiego, aby się o tym przekonać. Definicja w słowniku języka polskiego PWN: https://sjp.pwn.pl/sjp/cierpienie;2449326.html . To sztuczne rozróżnianie pomiędzy słowami "ból" i "cierpienie" to kolejny przykład rozwadniania pojęć tak, by dało się jakoś wcisnąć do współczesnego dyskursu i rozumienia świata katolickie poglądy, których bez dokonywania gwałtu na logice i języku, pogodzić z nim nie sposób...
Cierpienie jest czymś najbardziej ludzkim. Tylko człowiek przeżywa cierpienie.
U zwierząt można o nim mówić jedynie w sensie przenośnym, bowiem nie ma w nich „miejsca” na aktywne ustosunkowanie się wobec doznanego zła. Swoistością ludzkiego cierpienia jest samowiedza człowieka w swoim cierpieniu i stawianie pytania o jego sens. Przyjmując ewolucję biologiczną jest jasne, że ból, choroby i śmierć biologiczna istniały przed grzechem pierworodnym. Nie oznacza to jednak, że istniało cierpienie. A jeśli grzech pierworodny popełnił człowiek "na początku swojego człowieczeństwa", to wręcz jest oczywiste, że przed grzechem pierworodnym cierpienie nie istniało (bo nie istniał człowiek, który mógłby cierpieć).
Jak już wyżej wspomniałam, z samej definicji wyrazów ból i cierpienie ból = cierpienie, więc owszem, istniało cierpienie. Czym innym jest oczywiście stwierdzenie, że zwierzęta nie mają samoświadomości, więc nie mogą się ustosunkować do niego, ale co ma przysłowiowy piernik do wiatraka? To jest tylko mieszanie pojęć, mieszanie w głowach ludziom. Zwierzęta nie mają samoświadomości. To prawda. Ale również prawdą jest, że są zdolne do odczuwania bólu (czyli: cierpią), bo to bardzo pierwotny bodziec obecny już u wczesnych zwierząt.

Nie mówiąc już o czymś takim jak "człowiek na początku swojego człowieczeństwa", bo NIE BYŁO CZEGOŚ TAKIEGO JAK "POCZĄTEK CZŁOWIECZEŃSTWA". Nigdy nie było momentu, w którym jakiś "nie- człowiek" wydał na świat człowieka, w biologii nie ma żadnych rzeczywistych tego rodzaju granic w perspektywie ewolucyjnej. Zatem nie sposób wyróżnić momentu, w którym istota jeszcze nie mogła popełnić grzechu pierworodnego, a w którym już tak.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Andej » 2022-08-08, 14:08

Ate pisze: 2022-08-08, 12:23 Nigdy nie było momentu, w którym jakiś "nie- człowiek" wydał na świat człowieka, w biologii nie ma żadnych rzeczywistych tego rodzaju granic w perspektywie ewolucyjnej. Zatem nie sposób wyróżnić momentu, w którym istota jeszcze nie mogła popełnić grzechu pierworodnego, a w którym już tak.
Ewolucyjnie - nie. Kreacyjnie - zdecydowanie można. Od momentu interwencji Boga.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
piotruniog
Bywalec
Bywalec
Posty: 167
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 62 times
Been thanked: 11 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: piotruniog » 2022-08-08, 17:11

Do Ate:

,,Jak już wyżej wspomniałam, z samej definicji wyrazów ból i cierpienie ból = cierpienie, więc owszem, istniało cierpienie. Czym innym jest oczywiście stwierdzenie, że zwierzęta nie mają samoświadomości, więc nie mogą się ustosunkować do niego, ale co ma przysłowiowy piernik do wiatraka? To jest tylko mieszanie pojęć, mieszanie w głowach ludziom. Zwierzęta nie mają samoświadomości. To prawda. Ale również prawdą jest, że są zdolne do odczuwania bólu (czyli: cierpią), bo to bardzo pierwotny bodziec obecny już u wczesnych zwierząt."

Tzn. ja odniosłem wrażenie, że ktoś stara się powiedzieć (w pkt. 2), że delfiny cierpią tak samo jak ludzie ...
Jeśli zaś zwierzęta nie mają samoświadomości (czy nie tak rozwiniętej jak ludzie) to chodzi o to, że odczuwają ból, ale nie rozpatrują go jak ludzie pod kątem egzystencjalnym, co powoduje dodatkowe, nazwijmy to właśnie ,,cierpienie".
Ostatnio zmieniony 2022-08-08, 17:13 przez piotruniog, łącznie zmieniany 1 raz.

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Ate » 2022-08-08, 19:08

Widziałam, że w innych wątkach, gdzie piszą ateiści/agnostycy itp. z osobami wierzącymi często dochodzi do spięć i oskarżania się o prowokacje, chamstwo itd. więc zaznaczam, że moim celem nie jest obrażanie kogokolwiek ani prowokowanie, tylko chcę wyrazić swoje wątpliwości do do pola połączenia ewolucji z wiarą i chcę zobaczyć, jak osoby wierzące się do tego ustosunkują. Szanuję wiarę katolicką, jej wartość historyczną, kulturową i społeczną.
Andej pisze: 2022-08-08, 14:08 Ewolucyjnie - nie. Kreacyjnie - zdecydowanie można. Od momentu interwencji Boga.
Zgoda. To by było bardzo dobre rozwiązanie tej zagwozdki. Problem w tym, że ta propozycja generuje szereg kolejnych problemów filozoficznych, logicznych itd. więc większość katolickich ewolucjonistów unika idei Boga interweniującego już po zainicjowaniu stworzenia. Przykładem jest tu ks. prof. Michał Heller, który w swojej książce "Stworzenie i początek wszechświata" przychyla się do tej koncepcji:
Michał Heller pisze: Określenia obciążone niewłaściwymi skojarzeniami warto zastępować takimi, które nie mają wprowadzających w błąd konotacji, dlatego w zakończeniu poprzedniego rozdziału zamiast o "inteligentnym projekcie" znalazła się wzmianka o "stwórczym zamyśle" Boga. Autorem tego ostatniego określenia jest Einstein, który był przekonany, że budowanie teorii naukowych sprowadza się w rzeczywistości do mozolnego odczytywania stwórczego zamysłu Boga zapisanego w strukturze wszechświata. Co istotne, zamysł ten jest doskonały - w tym sensie, że Bóg nie musi go w trakcie realizacji uzupełniać swoimi nadzwyczajnymi interwencjami. W szczególności różnica pomiędzy tymi dwoma określeniami polega na tym, że "inteligentny projekt" przeciwstawia przypadek działaniu Boga, natomiast "stwórczy zamysł" nie wprowadza takiej opozycji.
To z kolei generuje kolejne pytania, bo owszem, z ideą jakiegoś Boga deistycznego, który "nakręcił mechanizm" to się może zgadzać, ale przecież katolicyzm wierzy w Boga ingerującego w historię człowieka [w tym największa, ultra-mega interwencja, którą było Wcielenie...]

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Andej » 2022-08-08, 19:33

Zgadzam się z Hellerem. Niestety nasz język jest obarczony wieloma ograniczeniami. Mój umysł też jest bardzo ograniczony, stąd nieumiejętne określanie tego, co takie trudne. Wyrastające poza nasze możliwości poznawcze.
Masz rację, że słowa ingerencja użyłem wysoce nieprecyzyjnie. Albowiem użyłem w czasie. A Bóg działał ponad czasem.
Dzieło stworzenia zostało opisane w Biblii w czasie. Jako proces 7 dni. Tak łatwiej pojąć. Ale, jeśli wierzymy, ze Bóg JEST przed czasem i ponad czasem, czyli, że nie jest w żaden sposób związany z czasem, a Jego działania nie są ograniczone czasem, to można to zobaczyć inaczej. A mianowicie, ze akt stworzenia by jednorazowy, ale rozłożony w czasie.
Nie wiem, jak to zwerbalizować. Powtórzę to, co już wielokrotnie opisywałem. Otóż Bóg stworzył mnie w akcie stworzenia, osadzając mnie w połowie XX wieku. W jednym akcie stworzenia Bóg dokonał dzieł, które są rozłożone w czasie. Od stworzenia do samego końca.
To nie interwencja wynikająca z konieczności dokonanie korekty. To jednorazowy akt rozłożony na cały czas.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Jozek » 2022-08-08, 19:58

Zastanawiacie sie skad sie wziol bol i cierpienie, a odpowiedz jest prosta, wrecz prozaiczna, bol i cierpienie wzielo sie wlasnie z oczekiwan czlowieka odnosnie ciala materialnego.
Nic wiecej i nic poza tym.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Ate » 2022-08-08, 21:35

Andej pisze: 2022-08-08, 19:33 Zgadzam się z Hellerem. Niestety nasz język jest obarczony wieloma ograniczeniami. Mój umysł też jest bardzo ograniczony, stąd nieumiejętne określanie tego, co takie trudne. Wyrastające poza nasze możliwości poznawcze.
Masz rację, że słowa ingerencja użyłem wysoce nieprecyzyjnie. Albowiem użyłem w czasie. A Bóg działał ponad czasem.
Dzieło stworzenia zostało opisane w Biblii w czasie. Jako proces 7 dni. Tak łatwiej pojąć. Ale, jeśli wierzymy, ze Bóg JEST przed czasem i ponad czasem, czyli, że nie jest w żaden sposób związany z czasem, a Jego działania nie są ograniczone czasem, to można to zobaczyć inaczej. A mianowicie, ze akt stworzenia by jednorazowy, ale rozłożony w czasie.
Nie wiem, jak to zwerbalizować. Powtórzę to, co już wielokrotnie opisywałem. Otóż Bóg stworzył mnie w akcie stworzenia, osadzając mnie w połowie XX wieku. W jednym akcie stworzenia Bóg dokonał dzieł, które są rozłożone w czasie. Od stworzenia do samego końca.
To nie interwencja wynikająca z konieczności dokonanie korekty. To jednorazowy akt rozłożony na cały czas.
Rozumiem, co masz na myśli. Jest to idea, że Bóg działał jako przyczyna sprawcza w następstwie logicznym, a nie czasowym, prawda? Odniosłam się do tego częściowo w krótkim szkicu, który zgłosiłam do poruszenia na sesji apologetycznej, może rzucisz okiem w wolnej chwili? Wklejam tekst poniżej:

==========================================================================================================
moja propozycja wątku do poruszenia dotyczy implikacji teorii ewolucji dla doktryny katolickiej.

Chyba na każdym forum katolickim poruszany jest co najmniej jeden (jak nie więcej) wątek z kategorii "ewolucja a wiara" i zwykle liczy on co najmniej kilkadziesiąt stron. Katolicy skupiają się się jednak zwykle na podkreślaniu, że Bóg mógł stworzyć świat w jaki tylko chciał sposób - więc mógł wybrać również ewolucję. Oczywiście, tu nie ma najmniejszych wątpliwości, że "jakiś" wszechmocny byt mógłby wybrać tę drogę. Problem w tym, że chrześcijaństwo (katolicyzm) nie głosi "jakiegoś wszechmocnego bytu", tylko bardzo konkretnego Boga z konkretnymi atrybutami - osobowego, dobrego, moralnego, który wszystko u swego zarania uczynił dobrym. Jego stworzenie było dobre, a dopiero ludzki wybór sprowadził na świat degenerację, zło, zepsucie i cierpienie. W tym momencie w tego typu dyskusjach zazwyczaj zaczyna się niestety rozwadnianie pojęć tak, by było w nie trudniej trafić adwersarzowi. Takim przykładem rozwadniania pojęć jest argument wysuwany przez katolików, że "skutek może poprzedzać przyczynę czasowo, ważne jest tylko to, że przyczyna poprzedza skutek logicznie", czyli w tym konkretnym przykładzie: człowiek najpierw mógł zgodnie z bożym zamysłem wyewoluować, a dopiero następnie zaczęły się do niego stosować prawa moralne i mógł popełnić grzech pierworodny. To sformułowanie, które ładnie brzmi, ale niewiele tłumaczy, jak to w ogóle odnieść do rzeczywistości?

Bo jednak ewolucja jest procesem ciągłym i na przestrzeni pokoleń nie sposób stwierdzić, w którym momencie powstał człowiek. Nie było momentu, że powstał człowiek, którego matka jeszcze człowiekiem nie była... W tej perspektywie czasowej wszelkie granice gatunkowe są tylko umowne, nie ma momentu, w którym nie-człowiek spłodził człowieka. Więc nie ma też jednego momentu, w którym człowiek był gotów do podlegania prawu moralnemu.

Po drugie, w sam mechanizm ewolucji są zaszyte reguły sprzeczne z tym, co ponoć osobowy Bóg uważa za złe i niemoralne - przede wszystkim powszechna zasada egoizmu w walce o przetrwanie. Ewolucja jest ślepym, mechanicznym procesem, którego niczego w kategoriach moralnych nie wartościuje. Po prostu odsiewane są organizmy w taki sposób, że do kolejnych pokoleń trafiają NAJSKUTECZNIEJSZE w przekazywaniu swoich genów. A to, że najskuteczniejsze są te STRATEGICZNIE (na szerszym planie) egoistyczne (nawet jeśli na poziomie "taktycznym" - mniejszym planie wykształcają się zachowania altruistyczne, to tylko dlatego, że w szerszej perspektywie skuteczniej zapewniają osiągnięcie ostatecznie egoistycznego celu - propagowanie genów jednostek i grup altruistycznych), to już trudno.

Zatem z perspektywy ewolucyjnej nie jest czymś niewłaściwym, gdy np. kobieta zdradza swojego partnera z innym - ona jedynie maksymalizuje swoje szanse reprodukcyjne, pozyskując dla swoich dzieci lepsze geny, niż oferuje jej stały partner. Nie ma też nic złego, gdy mężczyzna po wielu latach życia ze swoją żoną i wspólnym wychowaniu dzieci opuszcza ją dla młodszej - on tylko maksymalizuje swoje szanse rozrodcze, których jego żona po menopauzie już nie ma. Ewolucja promuje takie skłonności i zachowania, bo jednostki, które takimi z chrześcijańskiego punktu widzenia podłymi skłonnościami dysponują, proporcjonalnie lepiej się rozmnażają - a wraz z owym potomstwem rozprzestrzeniają się wspomniane skłonności.

Panowie często narzekają na to, że kobiety to materialistki, że zwracają uwagę na majątek i status mężczyzny. Przecież dziś kobiety zdobywają własne majątki, udogodnienia społeczne również ułatwiają kobietom nawet samotne rodzicielstwo. - dlaczego więc dla kobiet na całym świecie jest to nadal takie ważne? Bo mają to wbudowane w podświadomość ewolucyjnie. Cywilizacja rolnicza ma niewiele więcej niż 10 tysięcy lat. A emancypacja kobiet to już w ogóle ile, 100 lat? I to przecież do dziś nie wszędzie. Tymczasem gatunek ludzki liczy grubo ponad 40 tysięcy lat (podaję najniższą wartosć człowieka tworzącego udokumentowane przejawy kultury, bo człowiek anatomicznie współczesny to już nawet 300 000 lat temu i wcześniej...) więc te preferencje kobiet są zakorzenione tak głęboko przez tak ogromny czas selekcji - przez wszystkie te pokolenia przeżywały tylko te kobiety i ich potomstwo, które miały skłonność do mężczyzn o wysokim statusie, tylko taki partner mógł zapewnić przetrwanie.

To był przykład pokazujący, że ludzie mają wrodzone, PODŚWIADOME skłonności do zachowań, które z punktu widzenia moralności chrześcijańskiej są oceniane jako złe. Egoizm, makiawelizm, rozwiązłość seksualna i nieuczciwość małżeńska i nie tylko, to wszystko jest potępiane w chrześcijaństwie. A przecież jeśli Bóg stworzył ewolucję i się nią posłużył, to jest On pośrednio autorem tych wszystkich skłonności w nas, promowanych przez procesy ewolucyjne. W tej sytuacji nie sposób powiedzieć, że człowiek był na początku dobry, tylko zepsuł zamysł boży, bo cały człowiek i jego skłonności jest produktem tego procesu, na który przecież nie miał żadnego wpływu! Przecież nikt nie rodzi się na własne życzenie, nie mamy też wpływu na wzrost, kolor oczu czy kształt nosa... Podobnie nie mamy wpływu na nasze upodobania, w tym takie, jak upodobanie do młodych i płodnych kobiet czy do mężczyzn wysokostatusowych. Oczywiście to wszystko są podświadome skłonności, a my jak najbardziej świadomie możemy naszym zachowaniem sterować. Nie jesteśmy automatami, możemy odmówić np. okazji do zdrady. Niemniej te skłonności są wpisane w nas z góry,za pośrednictwem mechanizmu ewolucyjnego, za którym podobno stoi Bóg. Zatem jeśli przyjmiemy, że to Bóg stworzył ewolucję, to przyjmujemy, że Jego dzieło już u zarania miało wbudowane zło...

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3052
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: konserwa » 2022-08-08, 21:55

Strasznie dziwnie to zamotales Ate.
jestem przekonany, iz problem jest o wiele prostszy ...
Bog stwarza wszystko doskonale ( dobre ).
Ludzie doskonali w doskonalym Raju posiadaja doskonale wolna wole ( to jest wlasnie podobienstwo stworzenia do Stworcy ).
Korzystaja z tej wolnej ( absolutnie wolnej ) woli w sposob absolutnie wolny ... i dokonuja niewlasciwego wyboru.
Konczy sie pobyt w Raju ( pozaczasowy, gdyz doskonaly Raj nie podlega zmianom ) , a zaczyna pobyt po upadku w przestrzeni/ustroju/ niedoskonalym .
Pojawia sie pojecie czasu ( czas wiaze sie ze zmiana , gdyz nie ma juz doskonalosci ), a ewolucja jest jednym ze skutkow i jedna z przyczyn nastepujacach po sobie zmian. I to wszystko.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Abstract » 2022-08-08, 21:57

@Ate w zasadzie mój wpis w tym wątku nawiązuje do tego co pisze teraz
viewtopic.php?t=474&start=495#p275725
Natomiast pomijasz konsekwencje skażenia również świata przyrody - czytaj ewolucji. Bóg nie jest autorem skażenia, natomiast wytyczył jego granicę, które utrzymane są na takim poziomie aby wola była wolna, czyli aby zawsze była przed czynnikiem determinującym wybór, co chroni nas przed byciem skryptem.
Ostatnio zmieniony 2022-08-08, 22:09 przez Abstract, łącznie zmieniany 3 razy.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Andej » 2022-08-08, 22:02

Ate pisze: 2022-08-08, 21:35 Zatem jeśli przyjmiemy, że to Bóg stworzył ewolucję, to przyjmujemy, że Jego dzieło już u zarania miało wbudowane zło...
Trudno przyjmować, że jakiś fakt ma wpływ na inny fakt zupełnie z nim nie powiązany.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Darwin na łopatkach

Post autor: Jozek » 2022-08-08, 23:57

To tak jak ze stosunkami miedzy ludzmi, jeden chce miec to, czy tamto, mysli tak czy innaczej, a drugi podobnie i gdy ich drogi sie w jakis sposob skrzyzuja, to zwykle maja problemy, bo jednego interesy beda sprzeczne z interesami drugiego.
Problem chyba jest w tym ze nikt nie bierze pod uwage w swoich interesach, interesow innych ludzi.
Pamietam nawet z intwncji rozancowych, ze jeden modlil sie o to by miec droge ddojazdowa, ktora praktycznie byla tez potrzebna sasiadowi, ale chcial utrzymac wylaczne prawo do tej drogi.
Ot, takie prawno ambicyjne wymagania co do pojecia sprawiedliwosci. ;)
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”