Darwin na łopatkach

[konik]

Jaki zwiazek widzisz archeologii z Darwinem?
Moge udowodnic, ze jechalem w niedziele samochodem 60km/godz. Czy z tego wynika, ze byl potop ( albo ze go nie bylo)?

[david491]

Jaki zwiazek widzisz archeologii z Darwinem?

Żadnej.

Moge udowodnic, ze jechalem w niedziele samochodem 60km/godz.

To udowodnij :-|

[Marek_Piotrowski]

Nie jestem biologiem, więc nie będę dyskutował z powyższymi twierdzeniami naukowymi (choć z tego, co wiem, to mało który naukowiec się z nimi zgadza, więc podawanie ich jako niepodważalnych faktów mam za pochopne).

To proszę bardzo

http://potop-exodus.w.interiowo.pl/ewol ... czeni.html

Dawidzie, ilu byś tu uczonych nie przytoczył, fakt pozostaje faktem; nei ma consensusu w świecie naukowym co do twierdzeń "antyewolucyjnych" jakie przytaczasz; przeciwnie, są one w mniejszości. Dlatego - jako laik - pozwól że pozostanę przy twierdzeniu, że są one co najmniej nieudowodnione.

Nic podobnego - ani się zgadza, ani nie zgadza - Biblia nie ma nic do powiedzenia na ten temat.

(11) rzekł: Niechaj ziemia wyda rośliny zielone: trawy dające nasiona, drzewa owocowe rodzące na ziemi według swego GATUNKU owoce, w których są nasiona.

(12) Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego GATUNKU i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich GATUNKÓW.

(24) Potem Bóg rzekł: Niechaj ziemia wyda istoty żywe RÓŻNEGO RODZAJU: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta WEDŁUG ICH RODZAJÓW! I stało się tak. (25) Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre.

Czy te wersety w Biblii nie istnieją?

Istnieją. I nie mówią NIC na temat sposoby stworzenia - bo Mojżesz, zwyczajnie, nie miał takiej wiedzy.
A Bóg, w ŻADNEJ księdze, nie przekazywał praw fizyki, informacji o budowie Wszechświata, prawa Newtona czy Coulomba.

Na przykład zdanie, które podkreśliłeś:
(24) Potem Bóg rzekł: Niechaj ziemia wyda istoty żywe RÓŻNEGO RODZAJU: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta WEDŁUG ICH RODZAJÓW! I stało się tak. (25) Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre.
Trzeba bardzo specyficznej (i dodajmy - nieuprawnionej) interpretacji by orzec, że zdanie to oznacza koniecznie stworzenie w jednym momencie wszelkich tych bytów; przeciwnie, prosta analiza leksykalna pokazuje że mówi ono że Bóg stworzył wszelkie rodzaje zwierząt. I tyle.

Co do "stworzenia wszystkiego zgodnie ze swoim rodzajem" to wyciąganie z tego wniosku, jakoby nie było przekształcenia pomiędzy gatunkami zwierząt wymaga daleko idących założeń terminologicznych (np. utożsamienia biblijnego "rodzaju" z IXX wiecznym "gatunkiem").

Jak do tej pory archeolodzy nie znaleźli takiego przypadku przekształcania, a kopią kopia i kopią. Inie znajdą bo na takie przekształcenie nie pozwala kod, DNA, jest to opisane w linku w którym podałem. Nauka odkryła bardzo wiele w ponad 100 lat po Darwinie. Jego obserwacje dotyczące doboru naturalnego i ?przetrwania najlepiej przystosowanych? są jednak nadal aktualne. Lecz niektóre wnioski Darwina (sprzed ponad 150 lat) okazały się sprzeczne z tym, czego nauka dowiedziała się o DNA, genetyce i dziedziczności.

Więcej Pd tym linkiem.

http://www.kazdystudent.pl/a/wody.html

Dawidzie, dyskutujesz z wersją ewolucjonizmu, której nikt już ( z wyjątkiem może gimbazy i niedouczonych ateistów) nie wyznaje. Darwin rzeczywiście uważał że gatunki przekształcają się w inne (stąd potoczne mniemanie iż teoria ewolucji mówi że "człowiek pochodzi od małpy"). Dziś chyba żaden ewolucjonista tak nie twierdzi - twierdzi się natomiast, że małpa i człowiek mieli wspólnego przodka.

Co gorsze, nawet wówczas znaczenie tego zdania niekoniecznie jest takie, jak zakładasz. Na przykład w Księdze Mądrości czytamy:
?Ty wszystko urządziłeś według miary i liczby, i wagi!? (Mdr 11,20)
Czy to miałoby znaczyć, że nic na świecie nie zmieniło nigdy swoich wymiarów i wagi?

Ależ nic podobnego. Księga Genesis wymienia cały szereg innych zmian, które dokonywały się wewnątrz danych gatunków na przestrzeni czasu. Wszystkie zwierzęta lądowe były pierwotnie roślinożerne (GENESIS 1:30-31), lecz część z nich przeobraziła się w mięsożerców(GENESIS 6:11; 7:8; 9:5). Instynktowny lęk przed człowiekiem zwierzęta zaczęły odczuwać dopiero po potopie (GENESIS 9:2). Coraz szybsze starzenie się i śmierć przychodziły na człowieka w rezultacie jego samowolnego życia (GENESIS 3:19; RZYMIAN 5:12). W ogrodzie Eden ludzie żyli na samych owocach, zaś po buncie musieli spożywać także produkty rolne (GENESIS 1:29; 3:19) a po potopie pojawiło się w nich dodatkowo zapotrzebowanie na mięso (GENESIS 9:3). Po upadku ludzi nastąpiła także zmiana w genach kobiecych, która spowodowała u nich silniejsze bóle porodowe (GENESIS 3:16). Wszystkie rasy ludzkie pochodzą od Noego (w tym czarnoskórzy Kuszyci) (GENESIS 10:6-7.32; JEREMIASZ 13:23). Całe ludy mogą dziedziczyć specyficzne cechy, takie jak wysoki wzrost (IZAJASZ 18:2.7). Tak więc Darwin przeoczył fakt, iż Biblia wspomina o zmianach genetycznych zachodzących w obrębie danych gatunków.
Jednakże Darwin w oparciu o zaobserwowane zmiany przystosowawcze wysunął bajkową teorię o stopniowym przeobrażaniu się jednych gatunków w inne, coraz to doskonalsze, bardziej złożone i lepiej przystosowane formy życia. Jak nieprawdopodobna była darwinowska teoria mikroewolucji wykazali dopiero genetycy. Ewolucjoniści znalazłszy się w bardzo niezręcznej sytuacji postanowili wymyślić inną teorię, która mogłaby zastąpić obalony mit. Tak powstała idea makroewolucji, czyli ewolucyjnego przeobrażania się jednych gatunków w inne na drodze korzystnych mutacji genetycznych.

No właśnie!
Sam potwierdziłeś to co napisałem - bowiem jeśli ?Ty wszystko urządziłeś według miary i liczby, i wagi!? nie oznacza iż nie zmieniały się wymiary czy ciężar zwierząt, to "Niechaj ziemia wyda istoty żywe RÓŻNEGO RODZAJU: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta WEDŁUG ICH RODZAJÓW!" nie oznacza jakoby nie zmieniały się gatunki.
C.B.D.U.

Taki na przykład święty Augustyn (choć nie znał faktów naukowych na ten temat tylko polegał na Biblii) wcale nie był tego taki pewien jak Ty:
?W ciałach ożywionych została zaszczepiona pewna naturalna siła oraz, by tak powiedzieć, uprzednio zasiane i jakby zaplanowane zalążki organizmów mających powstać w przyszłości?

?w ziemi została stworzona, rzec można, w sposób potencjalny natura traw i drzew? czyli tak jak w ziarnie zawsze jest już zawarta cała roślina, choć musi się dopiero z niego rozwinąć z biegiem czasu, by można ją było dostrzec, tak samo pierwotne stworzenie mogło zawierać przyszłe gatunki, choć początkowo ukryte: miały się rozwinąć dopiero później. Stworzona materia ziemi miałaby więc moc wytworzenia w przyszłości różnych gatunków roślin.

Czy to by znaczyło, że Bóg ich nie stworzył? Nic bardziej błędnego. Święty i doktor Kościoła podaje podobieństwo z budowy miast:
?Powiadamy, że miasta, na przykład Rzymu lub Aleksandrii [?], nie zbudowali rzemieślnicy i budowniczowie, lecz królowie, których wolą te miasta zostały zbudowane ? o ileż bardziej Boga możemy nazwać założycielem natur?.

To nie ma nic wspólnego z ewolucją. Powyżej jest to opisane, jak sie zachowują rośliny w czasie suszy, a jak się zachowują w mokrym terenie. Tak samo zwierz eta, wypuszczają długą sierść jak przychodzi taka potrzeba. A najwyraźniej jest to opisane w hodowli koni.

No nie przeginaj. Przeczytaj raz jeszcze te wypowiedzi. I koniecznie zajrzyj do http://www.siemieniewski.archidiecezja. ... ?q=node/11 - znajdziesz więcej, precyzyjniej i dokładniej.

===============================================================
A tak trochę poza dyskusją "słowo na słowo" = chciałbym zwrócić uwagę na konstrukcję Poematu o Stworzeniu. Gdybym uważał (a NIE uważam) że należy czerpać wiedzę przyrodniczą z Księgi Rodzaju, to znalazłbym tak wspaniałe potwierdzenie ewolucji. Bóg wcale nie stwarza roślin i zwierząt - lecz "nakazuje ziemi aby wydała" - co znakomicie "pasuje" to teorii ewolucjonistycznych.
Na przykład wiersz 11:
(11) rzekł: Niechaj ziemia wyda rośliny zielone: trawy dające nasiona, drzewa owocowe rodzące na ziemi według swego gatunku owoce, w których są nasiona. I tak się stało.
Tak samo ze zwierzętami:
Potem Bóg rzekł: Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów! I stało się tak:
Czy to znaczy, ze skoro ziemia wydała, to "Bóg nie stworzył" (jak chcieli by antyewolucjoniści)?
Nic podobnego!
Zaraz w następnym wierszu czytamy:
(25) Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre.
To jest to, o czym pisał św.Augustyn w podobieństwie o budowie miast, które cytowałem w poprzednim poście.

Nieco inaczej jest z człowiekiem. Wprawdzie jego ciało również Bóg stwarza z tego, co jest na Ziemi ("ulepił człowieka z prochu ziemi" Rdz 2,7) ale osobiście stwarza Jego duszę ("tchnął w jego nozdrza tchnienie życia") i w ten sposób "na obraz Boży go stworzył".
-----------------------------------------
I jeszcze jedno - posługujemy się tłumaczeniami. Czytamy "stworzył" i wydaje nam się to jasne.
Tymczasem w opisie stwarzania użyto trzech różnych słów oznaczających "stworzenie".
Słowo ?????? oznacza stworzenie z niczego (być może najlepszym tłumaczeniem byłoby "powołać do istnienia"
To słowo użyte jest np. w pierwszym dniu stworzenia.

W czwartym dniu (stworzenie Słońca i Ksieżyca) pojawia się inne słowo oznaczające stworzenie - ????????? , które oznacza ?stworzyć z czegoś, uformować". To słowo pozostaje z nami równiez przy stwarzaniu zwierząt i ludzi.
W drugim opisie stworzenia człowieka pojawia się za to słowo ????????? - również oznaczające "stwarzanie z czegoś" (trochę inny odcień znaczeniowy niż ????????? ).
Ciekawostka - użyto dwa razy tej samej litery (jedna z nich jest geminowana tj.wydłużona), co powoduje, ze wyraz jest napisany błędnie z punktu widzenia ortografii hebrajskiej - co do znaczenia tego trwają spory (być może chodzi o zaznaczenie podwójnej - duchowej i cielesnej - natury człowieka).

Jak widać, bardziej zgadza się to wszystko z ustaleniami współczesnej nauki, niż z wyobrażeniami zwolenników stwarzania wszystkiego "w jednym akcie stwórczym".

Niemniej i tak twierdzę, że nie jest to przekaz ani ewolucji ani żadnego innego sposobu stworzenia.
To cudowny poemat o stworzeniu, który mówi o wielu rzeczach znacznie ważniejszych, niż "technologia stwarzania". I szkoda, że te cudowne treści tak często są zaniedbywane, ponieważ skupiamy się na sporach "w ile dni odbyło się stworzenie".

[Dezerter]

Nieco inaczej jest z człowiekiem. Wprawdzie jego ciało również Bóg stwarza z tego, co jest na Ziemi ("ulepił człowieka z prochu ziemi" Rdz 2,7) ale osobiście stwarza Jego duszę ("tchnął w jego nozdrza tchnienie życia") i w ten sposób "na obraz Boży go stworzył".

Bardzo ciekawe to co napisałeś - dzięki, ja tylko z jednym chce polemicznie, z tym zacytowanym:
Bóg w opisie stworzenia wcale nie "stwarza Jego duszę", Bóg:
"lepi" z prochu ziemi, daje własne tchnienie [neszama] ożywiające i człowiek staje się duszą [nefesz] żyjącą. Tchnienie nie jest duszą w sensie psyche/nefesz.

A w temacie
Ewolucja darwinistyczna jest już mocno nieaktualna, bo ewoluowała przez lata i jest rozwijana do współczesnej postaci.
Darwina zostawmy niech odpoczywa w spokoju. jak chcesz dyskutować to zapoznaj się ze współczesna teoria ewolucji.

[david491]

Dawidzie, ilu byś tu uczonych nie przytoczył, fakt pozostaje faktem; nei ma consensusu w świecie naukowym co do twierdzeń "antyewolucyjnych" jakie przytaczasz; przeciwnie, są one w mniejszości. Dlatego - jako laik - pozwól że pozostanę przy twierdzeniu, że są one co najmniej nieudowodnione.

Najpierw pisałeś że nic nie wiesz o takich naukowcach, teraz piszesz że są w mniejszości i dlatego sa nie wiarygodni? Żaden argument że jak są w mniejszości, to są nie wiarygodne, bo za niewiarygodne były twierdzenia którzy byli w mniejszości. Kopernika, Galileo, Ignacego Semmelweis'a, Ludwika Pasteur?a, Aleksandra Fleming?a, braci Wright, Edisona czy wielu, wielu innych, określali ich nawet heretykami, dziwakami czy niedorzecznymi fantastami. A w czasach dzisiejszych co się stało? A Ty Marku zostaj sobie przy swoim twierdzeniu, nikt ci tego nie zabrania. Ja natomiast zostaje przy swoim. Darwin nie miał racji, dowiodła tego nauka XX i XXI, takie jest moje zdanie.

Istnieją. I nie mówią NIC na temat sposoby stworzenia - bo Mojżesz, zwyczajnie, nie miał takiej wiedzy.
A Bóg, w ŻADNEJ księdze, nie przekazywał praw fizyki, informacji o budowie Wszechświata, prawa Newtona czy Coulomba.

Nigdzie nie pisałem że przekazywał.

Na przykład zdanie, które podkreśliłeś:
(24) Potem Bóg rzekł: Niechaj ziemia wyda istoty żywe RÓŻNEGO RODZAJU: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta WEDŁUG ICH RODZAJÓW! I stało się tak. (25) Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre.
Trzeba bardzo specyficznej (i dodajmy - nieuprawnionej) interpretacji by orzec, że zdanie to oznacza koniecznie stworzenie w jednym momencie wszelkich tych bytów; przeciwnie, prosta analiza leksykalna pokazuje że mówi ono że Bóg stworzył wszelkie rodzaje zwierząt. I tyle.

Stworzył różne rodzaje zwierząt według swojego rodzaju, i tyle. Nauka XXi XXI wieku dowiodła że jest niemożliwe przejście z jednego gatunku w drugi, bo nie pozwala na to kod DNA. Darwin o tym nie wiedział, dlatego takie bzdury powypisywał.

Dawidzie, dyskutujesz z wersją ewolucjonizmu, której nikt już ( z wyjątkiem może gimbazy i niedouczonych ateistów) nie wyznaje. Darwin rzeczywiście uważał że gatunki przekształcają się w inne (stąd potoczne mniemanie iż teoria ewolucji mówi że "człowiek pochodzi od małpy"). Dziś chyba żaden ewolucjonista tak nie twierdzi - twierdzi się natomiast, że małpa i człowiek mieli wspólnego przodka.

Od samego początku pisze że Darwin się mylił.

No właśnie!
Sam potwierdziłeś to co napisałem - bowiem jeśli ?Ty wszystko urządziłeś według miary i liczby, i wagi!? nie oznacza iż nie zmieniały się wymiary czy ciężar zwierząt, to "Niechaj ziemia wyda istoty żywe RÓŻNEGO RODZAJU: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta WEDŁUG ICH RODZAJÓW!" nie oznacza jakoby nie zmieniały się gatunki.
C.B.D.U.

No chyba żartujesz teraz. Podałem jak dowód że Darwin przeoczył fakt, iż Biblia wspomina o zmianach genetycznych zachodzących w obrębie danych gatunków, czyli mikroewolucja, a nie makroewolucja.

No nie przeginaj. Przeczytaj raz jeszcze te wypowiedzi. I koniecznie zajrzyj do http://www.siemieniewski.archidiecezja. ... ?q=node/11 - znajdziesz więcej, precyzyjniej i dokładniej.

Przeczytałem do połowy, wybacz nie widzę dalej sensu czytać.

I jeszcze jedno - posługujemy się tłumaczeniami. Czytamy "stworzył" i wydaje nam się to jasne.
Tymczasem w opisie stwarzania użyto trzech różnych słów oznaczających "stworzenie".
Słowo ?????? oznacza stworzenie z niczego (być może najlepszym tłumaczeniem byłoby "powołać do istnienia"
To słowo użyte jest np. w pierwszym dniu stworzenia.

A skąd teraz Mojżesz wiedział że tak trzeba odróżnić? Czy to nie zaprzecza twojej wcześniejszej wypowiedzi ?

Nieco inaczej jest z człowiekiem. Wprawdzie jego ciało również Bóg stwarza z tego, co jest na Ziemi ("ulepił człowieka z prochu ziemi" Rdz 2,7) ale osobiście stwarza Jego duszę ("tchnął w jego nozdrza tchnienie życia") i w ten sposób "na obraz Boży go stworzył".

Nie negowałem nigdy tego.

Niemniej i tak twierdzę, że nie jest to przekaz ani ewolucji ani żadnego innego sposobu stworzenia.

Też tego nie negowałem i nie neguję.

To cudowny poemat o stworzeniu, który mówi o wielu rzeczach znacznie ważniejszych, niż "technologia stwarzania"

Też tego nie negowałem i nie neguję.

I szkoda, że te cudowne treści tak często są zaniedbywane, ponieważ skupiamy się na sporach "w ile dni odbyło się stworzenie".

Nic podobnego, ja się nie sprzeczam w ile dni odbywało się stwarzanie. Przeciwnie pisałem że jedne dni stwarzania mogły trwać miliony lat, a drugie pięć godzin. Pisałem o tym w innym temacie. Dzieje ziemi. Ja się sprzeczam że Darwin nie miał racji gdy pisał o ,przejściu jednego gatunku w drugi, a dlaczego to już podawałem dowody nie jeden raz.

[Marek_Piotrowski]

Nieco inaczej jest z człowiekiem. Wprawdzie jego ciało również Bóg stwarza z tego, co jest na Ziemi ("ulepił człowieka z prochu ziemi" Rdz 2,7) ale osobiście stwarza Jego duszę ("tchnął w jego nozdrza tchnienie życia") i w ten sposób "na obraz Boży go stworzył".

Bardzo ciekawe to co napisałeś - dzięki, ja tylko z jednym chce polemicznie, z tym zacytowanym:
Bóg w opisie stworzenia wcale nie "stwarza Jego duszę", Bóg:
"lepi" z prochu ziemi, daje własne tchnienie [neszama] ożywiające i człowiek staje się duszą [nefesz] żyjącą. Tchnienie nie jest duszą w sensie psyche/nefesz.

Zgoda. Mi jednak chodziło o tę "różnicę w stwarzaniu".

CIekawe podejście Żydów: http://www.the614thcs.com/21.2107.0.0.1.0.phtml

[Marek_Piotrowski]

Dawidzie, ilu byś tu uczonych nie przytoczył, fakt pozostaje faktem; nei ma consensusu w świecie naukowym co do twierdzeń "antyewolucyjnych" jakie przytaczasz; przeciwnie, są one w mniejszości. Dlatego - jako laik - pozwól że pozostanę przy twierdzeniu, że są one co najmniej nieudowodnione.

Najpierw pisałeś że nic nie wiesz o takich naukowcach, teraz piszesz że są w mniejszości i dlatego sa nie wiarygodni?

Pisałem "(choć z tego, co wiem, to mało który naukowiec się z nimi zgadza, więc podawanie ich jako niepodważalnych faktów mam za pochopne)".
I zdania nie zmieniłem.

Żaden argument że jak są w mniejszości, to są nie wiarygodne, bo za niewiarygodne były twierdzenia którzy byli w mniejszości. Kopernika, Galileo, Ignacego Semmelweis'a, Ludwika Pasteur?a, Aleksandra Fleming?a, braci Wright, Edisona czy wielu, wielu innych, określali ich nawet heretykami, dziwakami czy niedorzecznymi fantastami. A w czasach dzisiejszych co się stało? A Ty Marku zostaj sobie przy swoim twierdzeniu, nikt ci tego nie zabrania. Ja natomiast zostaje przy swoim. Darwin nie miał racji, dowiodła tego nauka XX i XXI, takie jest moje zdanie.

Nie napisałem że się "mylą" tylko że podawanie ich twierdzeń jako pewnika naukowego jest nieuprawnione.

Istnieją. I nie mówią NIC na temat sposoby stworzenia - bo Mojżesz, zwyczajnie, nie miał takiej wiedzy.
A Bóg, w ŻADNEJ księdze, nie przekazywał praw fizyki, informacji o budowie Wszechświata, prawa Newtona czy Coulomba.

Nigdzie nie pisałem że przekazywał.

Dlaczego zatem miałby w tej jednej sprawie zrobic wyjątek?

Na przykład zdanie, które podkreśliłeś:
(24) Potem Bóg rzekł: Niechaj ziemia wyda istoty żywe RÓŻNEGO RODZAJU: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta WEDŁUG ICH RODZAJÓW! I stało się tak. (25) Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre.
Trzeba bardzo specyficznej (i dodajmy - nieuprawnionej) interpretacji by orzec, że zdanie to oznacza koniecznie stworzenie w jednym momencie wszelkich tych bytów; przeciwnie, prosta analiza leksykalna pokazuje że mówi ono że Bóg stworzył wszelkie rodzaje zwierząt. I tyle.

Stworzył różne rodzaje zwierząt według swojego rodzaju, i tyle.

No własnie. To wcale nie znaczy że:

• stworzył je jednocześnie jako różne gatunki
• że w ogóle chodziło w Piśmie o gatunki - rodzaje to całkiem co innego.
• jedne nie zostały wywiedzione z innych (choć to naukowo mało prawdopodobne) albo że wszystkie pochodzą z jednego

Nauka XXi XXI wieku dowiodła że jest niemożliwe przejście z jednego gatunku w drugi, bo nie pozwala na to kod DNA.

Niemniej nauka doszła też do tego, że gatunki mogą mieć tego samego przodka.

Darwin o tym nie wiedział, dlatego takie bzdury powypisywał.

Dawidzie, dyskutujesz z wersją ewolucjonizmu, której nikt już ( z wyjątkiem może gimbazy i niedouczonych ateistów) nie wyznaje. Darwin rzeczywiście uważał że gatunki przekształcają się w inne (stąd potoczne mniemanie iż teoria ewolucji mówi że "człowiek pochodzi od małpy"). Dziś chyba żaden ewolucjonista tak nie twierdzi - twierdzi się natomiast, że małpa i człowiek mieli wspólnego przodka.

Od samego początku pisze że Darwin się mylił.

Darwin genialnie podłożył podwaliny teorii, myląc się w wielu rzeczach.
Jednak pisanie "bzdury" o Darwinie, ponieważ mylił sie w jakimś aspekcie (nawet ważnym) to tak, jakbyś napisał o Koperniku że tworząc teorię heliocentryczną "pisał bzdury" bo orbity są eliptyczne, a nie kołowe (co odkrył dopiero Kepler, dzięki czemu teoria heliocentryczna zaczęła się zgadzać z obserwacjami). Trochę szacunku. Skąd ta "krucjata antydarwinowska"?

No właśnie!
Sam potwierdziłeś to co napisałem - bowiem jeśli ?Ty wszystko urządziłeś według miary i liczby, i wagi!? nie oznacza iż nie zmieniały się wymiary czy ciężar zwierząt, to "Niechaj ziemia wyda istoty żywe RÓŻNEGO RODZAJU: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta WEDŁUG ICH RODZAJÓW!" nie oznacza jakoby nie zmieniały się gatunki.
C.B.D.U.

No chyba żartujesz teraz. Podałem jak dowód że Darwin przeoczył fakt, iż Biblia wspomina o zmianach genetycznych zachodzących w obrębie danych gatunków, czyli mikroewolucja, a nie makroewolucja.

Chyba za szybko odpowiadasz, bo odpowiedź nie ma nic wspólnego z watkiem, na jaki odpowiadasz
Moja wypowiedź dotyczyła błędności założenia, jakoby fragment "Niechaj ziemia wyda istoty żywe RÓŻNEGO RODZAJU: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta WEDŁUG ICH RODZAJÓW!" implikował jednoczesne stworzenie od razu stworzeń specjalizowanych na wszystkie gatunki.

No nie przeginaj. Przeczytaj raz jeszcze te wypowiedzi. I koniecznie zajrzyj do http://www.siemieniewski.archidiecezja. ... ?q=node/11 - znajdziesz więcej, precyzyjniej i dokładniej.

Przeczytałem do połowy, wybacz nie widzę dalej sensu czytać.

A.... to wiele wyjaśnia :-/

I jeszcze jedno - posługujemy się tłumaczeniami. Czytamy "stworzył" i wydaje nam się to jasne.
Tymczasem w opisie stwarzania użyto trzech różnych słów oznaczających "stworzenie".
Słowo ?????? oznacza stworzenie z niczego (być może najlepszym tłumaczeniem byłoby "powołać do istnienia"
To słowo użyte jest np. w pierwszym dniu stworzenia.

A skąd teraz Mojżesz wiedział że tak trzeba odróżnić? Czy to nie zaprzecza twojej wcześniejszej wypowiedzi ?

Szkoda że odpowiedziałeś, nie doczytując postu do końca, gdzie dokładnie do tego się odniosłem.

Dawidzie, rozumiem (i szanuję) pasję polemiczną, ale chyba traktujesz tę dyskusję zbyt osobiście. Wyluzuj, dyskutujemy, a nie bijemy się

Nieco inaczej jest z człowiekiem. Wprawdzie jego ciało również Bóg stwarza z tego, co jest na Ziemi ("ulepił człowieka z prochu ziemi" Rdz 2,7) ale osobiście stwarza Jego duszę ("tchnął w jego nozdrza tchnienie życia") i w ten sposób "na obraz Boży go stworzył".

Nie negowałem nigdy tego.

A ja nie twierdziłem że negujesz

Niemniej i tak twierdzę, że nie jest to przekaz ani ewolucji ani żadnego innego sposobu stworzenia.

Też tego nie negowałem i nie neguję.

To cudowny poemat o stworzeniu, który mówi o wielu rzeczach znacznie ważniejszych, niż "technologia stwarzania"

Też tego nie negowałem i nie neguję.

I szkoda, że te cudowne treści tak często są zaniedbywane, ponieważ skupiamy się na sporach "w ile dni odbyło się stworzenie".

Nic podobnego, ja się nie sprzeczam w ile dni odbywało się stwarzanie. Przeciwnie pisałem że jedne dni stwarzania mogły trwać miliony lat, a drugie pięć godzin. Pisałem o tym w innym temacie. Dzieje ziemi. Ja się sprzeczam że Darwin nie miał racji gdy pisał o ,przejściu jednego gatunku w drugi, a dlaczego to już podawałem dowody nie jeden raz.

Teraz ja nie rozumiem - jeśli nie twierdzisz, że Księga Rodzaju i jakaś teoria naukowa stoją w sprzeczności, to co robi ten temat na forum zajmującym się wiarą?

[david491]

david491 pisze:
Marek_Piotrowski pisze:
Dawidzie, ilu byś tu uczonych nie przytoczył, fakt pozostaje faktem; nei ma consensusu w świecie naukowym co do twierdzeń "antyewolucyjnych" jakie przytaczasz; przeciwnie, są one w mniejszości. Dlatego - jako laik - pozwól że pozostanę przy twierdzeniu, że są one co najmniej nieudowodnione.


Najpierw pisałeś że nic nie wiesz o takich naukowcach, teraz piszesz że są w mniejszości i dlatego sa nie wiarygodni?
Pisałem "(choć z tego, co wiem, to mało który naukowiec się z nimi zgadza, więc podawanie ich jako niepodważalnych faktów mam za pochopne)".
I zdania nie zmieniłem.

Ale ja ich nie podawałem jako nie podważalne fakty, tylko podałem tych naukowców, że istnieją, ponieważ Ty Marku pisałeś że nic o nich nie słyszałeś. A istnieją i jest ich coraz więcej którzy zmienili swoje poglądy. Najpierw wierzyli wierzyli w ewolucje, teraz zmienili zdanie. A to że są w mniejszości, to żaden powód że większość się nie myli.

Żaden argument że jak są w mniejszości, to są nie wiarygodne, bo za niewiarygodne były twierdzenia którzy byli w mniejszości. Kopernika, Galileo, Ignacego Semmelweis'a, Ludwika Pasteur?a, Aleksandra Fleming?a, braci Wright, Edisona czy wielu, wielu innych, określali ich nawet heretykami, dziwakami czy niedorzecznymi fantastami. A w czasach dzisiejszych co się stało? A Ty Marku zostaj sobie przy swoim twierdzeniu, nikt ci tego nie zabrania. Ja natomiast zostaje przy swoim. Darwin nie miał racji, dowiodła tego nauka XX i XXI, takie jest moje zdanie.
Nie napisałem że się "mylą" tylko że podawanie ich twierdzeń jako pewnika naukowego jest nieuprawnione.

Powyżej już odpowiedziałem. Nie podawałem za pewniaka, nawet o tym nie pomyślałem.

Marek_Piotrowski pisze:
Istnieją. I nie mówią NIC na temat sposoby stworzenia - bo Mojżesz, zwyczajnie, nie miał takiej wiedzy.
A Bóg, w ŻADNEJ księdze, nie przekazywał praw fizyki, informacji o budowie Wszechświata, prawa Newtona czy Coulomba.

Nigdzie nie pisałem że przekazywał.
Dlaczego zatem miałby w tej jednej sprawie zrobic wyjątek?

Jaki wyjątek? Jeszcze co do Twoich słów które napisałeś, CYTAT; ( bo Mojżesz, zwyczajnie, nie miał takiej wiedzy.) KONIEC CYTATU. Nie zastanowiły ciebie Marku nigdy takie słowa które Jezus Chrystus powiedział w Ewangelii wg św. Jana 5:46-47: ?Gdybyście jednak uwierzyli Mojżeszowi, to byście i Mnie uwierzyli. O Mnie bowiem on pisał. Jeżeli jednak jego pismom nie wierzycie, jakżeż Moim słowom będzie­cie wierzyli? Czyżby Marku On kłamał?

Na przykład zdanie, które podkreśliłeś:
(24) Potem Bóg rzekł: Niechaj ziemia wyda istoty żywe RÓŻNEGO RODZAJU: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta WEDŁUG ICH RODZAJÓW! I stało się tak. (25) Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre.
Trzeba bardzo specyficznej (i dodajmy - nieuprawnionej) interpretacji by orzec, że zdanie to oznacza koniecznie stworzenie w jednym momencie wszelkich tych bytów; przeciwnie, prosta analiza leksykalna pokazuje że mówi ono że Bóg stworzył wszelkie rodzaje zwierząt. I tyle.

Stworzył różne rodzaje zwierząt według swojego rodzaju, i tyle.
No własnie. To wcale nie znaczy że:
stworzył je jednocześnie jako różne gatunki
że w ogóle chodziło w Piśmie o gatunki - rodzaje to całkiem co innego.
jedne nie zostały wywiedzione z innych (choć to naukowo mało prawdopodobne) albo że wszystkie pochodzą z jednego
Nauka XXi XXI wieku dowiodła że jest niemożliwe przejście z jednego gatunku w drugi, bo nie pozwala na to kod DNA.
Niemniej nauka doszła też do tego, że gatunki mogą mieć tego samego przodka.

W Księdze Rodzaju 1 powtarza się dziesięciokrotnie fraza ?według ich rodzajów" czy ?w swoim rodzaju". Zwrot ten zastosowano w odniesieniu do zwierząt, roślin, kiedy miały się rozmnażać na ziemi. Biblia jasno naucza, że Bóg stworzył stałe rodzaje zwierząt i roślin. Każde z nich ma się rozmnażać według swego własnego rodzaju. Jeden rodzaj nie mógł się zamienić w inny. Dzisiaj wiemy jednak, że w obrębach rodzaju może występować duża różnorodność. Wciąż jednak są pewne ustalone granice. Możemy szukać gdziekolwiek na świecie, czy to w żywych istnieniach, czy ich skamieniałościach, nie znajdziemy żadnych bezspornych form przej­ściowych. Więc wierzący w ewolucję muszą dora­biać dodatkowe teorie w rodzaju: ?jeszcze ich nie znaleźliśmy", lub ?ewolucja wydarzyła się tak szybko, że nie zostawiła żadnych pośrednich form.

Nauka XXi XXI wieku dowiodła że jest niemożliwe przejście z jednego gatunku w drugi, bo nie pozwala na to kod DNA.
Niemniej nauka doszła też do tego, że gatunki mogą mieć tego samego przodka.
Darwin o tym nie wiedział, dlatego takie bzdury powypisywał.
Dawidzie, dyskutujesz z wersją ewolucjonizmu, której nikt już ( z wyjątkiem może gimbazy i niedouczonych ateistów) nie wyznaje. Darwin rzeczywiście uważał że gatunki przekształcają się w inne (stąd potoczne mniemanie iż teoria ewolucji mówi że "człowiek pochodzi od małpy"). Dziś chyba żaden ewolucjonista tak nie twierdzi - twierdzi się natomiast, że małpa i człowiek mieli wspólnego przodka.

Od samego początku pisze że Darwin się mylił.
Darwin genialnie podłożył podwaliny teorii, myląc się w wielu rzeczach.
Jednak pisanie "bzdury" o Darwinie, ponieważ mylił sie w jakimś aspekcie (nawet ważnym) to tak, jakbyś napisał o Koperniku że tworząc teorię heliocentryczną "pisał bzdury" bo orbity są eliptyczne, a nie kołowe (co odkrył dopiero Kepler, dzięki czemu teoria heliocentryczna zaczęła się zgadzać z obserwacjami). Trochę szacunku. Skąd ta "krucjata antydarwinowska"?

Marku wyluzuj, pisałem też o Darwinie że:  Nauka odkryła bardzo wiele w ponad 100 lat po Darwinie. Jego obserwacje dotyczące doboru naturalnego i ?przetrwania najlepiej przystosowanych? są jednak nadal aktualne. Lecz niektóre wnioski Darwina (sprzed ponad 150 lat) okazały się sprzeczne z tym, czego nauka dowiedziała się o DNA, genetyce i dziedziczności.  Nie zauważyłeś tego?? A to że gatunki przeobrażają się jedne w drugie, nadal nazywam bajką.

Marek_Piotrowski pisze:
No właśnie!
Sam potwierdziłeś to co napisałem - bowiem jeśli ?Ty wszystko urządziłeś według miary i liczby, i wagi!? nie oznacza iż nie zmieniały się wymiary czy ciężar zwierząt, to "Niechaj ziemia wyda istoty żywe RÓŻNEGO RODZAJU: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta WEDŁUG ICH RODZAJÓW!" nie oznacza jakoby nie zmieniały się gatunki.
C.B.D.U.

No chyba żartujesz teraz. Podałem jak dowód że Darwin przeoczył fakt, iż Biblia wspomina o zmianach genetycznych zachodzących w obrębie danych gatunków, czyli mikroewolucja, a nie makroewolucja.
Chyba za szybko odpowiadasz, bo odpowiedź nie ma nic wspólnego z watkiem, na jaki odpowiadasz
Moja wypowiedź dotyczyła błędności założenia, jakoby fragment "Niechaj ziemia wyda istoty żywe RÓŻNEGO RODZAJU: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta WEDŁUG ICH RODZAJÓW!" implikował jednoczesne stworzenie od razu stworzeń specjalizowanych na wszystkie gatunki.

Marek_Piotrowski pisze:

A dlaczego tu brakuje mojej odpowiedzi , to twojego wątku. Którego początek brzmi: No właśnie sam potwierdziłeś ?

Marek_Piotrowski pisze:
No nie przeginaj. Przeczytaj raz jeszcze te wypowiedzi. I koniecznie zajrzyj do http://www.siemieniewski.archidiecezja. ... ?q=node/11 - znajdziesz więcej, precyzyjniej i dokładniej.

Przeczytałem do połowy, wybacz nie widzę dalej sensu czytać.
A.... to wiele wyjaśnia

Nic nie wyjaśnia. Uznałem że precyzyjniej, i prostszym językiem jest opisane, w innym artykule który już mam dużo wcześniej. http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_06.htm

Marek_Piotrowski pisze:
I szkoda, że te cudowne treści tak często są zaniedbywane, ponieważ skupiamy się na sporach "w ile dni odbyło się stworzenie".


Nic podobnego, ja się nie sprzeczam w ile dni odbywało się stwarzanie. Przeciwnie pisałem że jedne dni stwarzania mogły trwać miliony lat, a drugie pięć godzin. Pisałem o tym w innym temacie. Dzieje ziemi. Ja się sprzeczam że Darwin nie miał racji gdy pisał o ,przejściu jednego gatunku w drugi, a dlaczego to już podawałem dowody nie jeden raz.
Teraz ja nie rozumiem - jeśli nie twierdzisz, że Księga Rodzaju i jakaś teoria naukowa stoją w sprzeczności, to co robi ten temat na forum zajmującym się wiarą?

Teraz to ja też nie rozumiem, bo ja cały czas pisze że ewolucja nie ma prawa bytu w Biblii.
Dodam jeszcze czego nie napisałem że: Ludzie, którzy wierzą, że Bóg używał ewolucji, muszą wierzyć, że ten sam proces, jakiego Bóg użył przy rzekomym ewolucyjnym ?stwarzaniu", ma również miejsce i dzisiaj. Ewolucjonista patrząc na dzisiejszy świat i obser­wując mutacje (błędy czy zmiany w genach) oraz dobór naturalny (prze­życie najsilniejszych), widzi je jako części mechanizmu ewolucji. Uważa się, że dobór naturalny i mutacje mając wystarczającą ilość czasu, umożliwiają organizmom zmianę z jednego rodzaju na drugi. Ewolucjonista zatem uży­wa procesów, jakie dziś obserwuje do ekstrapolacji w przeszłość. Wierzy, że procesy ciągnące się poprzez miliony lat są podstawowymi mechanizmami ewolucji.

Chrześcijanie, którzy sądzą, że Bóg używał ewolucji, aby powołać wszyst­ko - włącznie z człowiekiem - do istnienia, mają prawdziwy problem. Jeśli ewolucja nie występuje dzisiaj (to znaczy Bóg "nie stwarza" poprzez ewo­lucję), nie ma żadnych podstaw do ektrapolacji w przeszłość, aby twierdzić wtedy, że ewolucja kiedykolwiek się wydarzyła, jako że nie ma obecnie na to mechanizmu.Innymi słowy, teoria nowoczesnej ewolucji przyjmuje, że proces ten ciągle jeszcze ma miejsce (tak więc człowiek musi ciągle jeszcze ewoluować!). Jeśli więc jakiś chrześcijanin akceptuje ewolucję, musi zaakceptować i to, że Bóg wciąż jeszcze używa dzisiaj ewolucji, a zatem ciągle stwarza. Bóg jednakże objawił nam, że zakończył dzieło Swego stwarzania. I to jest rzeczywisty problem dla teistycznego ewolucjonisty.

[konik]

Jest inna rowniez teza gloszona przez kreacjonistow, ktora zaklada podstawowa kreacje przez Stworce i zmiennosc wewnatrzgatunkowa. Czyli mowiac z polskiego na polski - Bog stworzyl czlowieka tylko jako czlowieka ( bez zadnego przodka wspolnego, z ktorego wspolnie mialby sie wywodzic i czlowiek i czlekoksztaltne ) , a w obrebie czlowieka ( jak i kazdego innego gatunku) zachodzi ewolucyjna ( czyli powolna , a nie rewolucyjna - czyli blyskawiczna) zmiennosc. Mozemy przyjac za taka zmiennosc istnienie ras ludzkich czy przystosowanie pewnych ludow bardziej od innych do okreslonych stref klimatycznych.
Rowniez na naszych oczach ( czyli w niedawnej historii) nastapilo bardzo glebokie zroznicowanie potomkow bialych osadnikow w Afryce poludniowo-zachodniej - powstal lud/podrasa , ktorego linia przynaleznosci nie jest ani europejska, ani afrykanska. Sa to Burowie, potomkowie Holendrow ( w wiekszosci) , Anglikow, Niemcow - o bardzo wyraznie odmiennych cechach zewnetrznych. Burowie nie sa nawet w zadnyej mierze mieszancami ( gdyz wsrod nich panowal i do tej pory jest zywy rasizm ) - zmiana przebiegla w wewnetrznym kregu tych osadnikow.
I ta zmiana w obrebie bialej rasy w Burow dokonala sie na przestrzeni ok.300 lat ( XVI -XIXw.).
Obecnie postrzegani sa jako nowy lud.
Moznaby rzec na podstawie dostepnych obserwacji, ze teza o podstawowej kreacji przez Boga i zmiennosci wewnatrzgatunkowej wydaje sie najblizsza prawdy.

[Marek_Piotrowski]

Jaki wyjątek? Jeszcze co do Twoich słów które napisałeś, CYTAT; ( bo Mojżesz, zwyczajnie, nie miał takiej wiedzy.) KONIEC CYTATU. Nie zastanowiły ciebie Marku nigdy takie słowa które Jezus Chrystus powiedział w Ewangelii wg św. Jana 5:46-47: ?Gdybyście jednak uwierzyli Mojżeszowi, to byście i Mnie uwierzyli. O Mnie bowiem on pisał. Jeżeli jednak jego pismom nie wierzycie, jakżeż Moim słowom będzie­cie wierzyli? Czyżby Marku On kłamał?

Czyżby chodziło o "wiarę Mojżeszowi" na temat "wód górnych i dolnych"?
A może raczej o wiarę w Boga Jedynego i Jego miłość do nas? A zwłaszcza o to, co prorokował o Jezusie?
?Gdybyście jednak uwierzyli Mojżeszowi, to byście i Mnie uwierzyli. O Mnie bowiem on pisał".

Jesli będziesz szukał u Mojżesza tego, jak powstawał Wszechświat, nie zbliży Cię to do Chrystusa.

W Księdze Rodzaju 1 powtarza się dziesięciokrotnie fraza ?według ich rodzajów" czy ?w swoim rodzaju". Zwrot ten zastosowano w odniesieniu do zwierząt, roślin, kiedy miały się rozmnażać na ziemi. Biblia jasno naucza, że Bóg stworzył stałe rodzaje zwierząt i roślin. Każde z nich ma się rozmnażać według swego własnego rodzaju. Jeden rodzaj nie mógł się zamienić w inny.

Kolejny raz - nie.
Nie tylko dlatego, że odniesienie słowa przetłumaczonego na "rodzaj" do współczesnej systematyki "gatunku" jest anachronizmem, ale przede wszystkim dlatego, że autor Poematu o stworzeniu pisał po prostu o tym, że wszystkie rodzaje stworzeń są dziełem Boga.

• Nie pisał jak to Bóg zrobił
• Nie pisał, czy jednocześnie czy nie
• Nie pisał, co z czego Bóg wywodził lub nie wywodził

Za to użył słowa, które tłumaczymy na "stworzył", ale które NIE oznacza "stworzenia z niczego" lecz raczej "utworzenie z czegoś" (być może najlepszym odpowiednikiem polskim byłoby napisanie że "Bóg wywiódł").

Możemy szukać gdziekolwiek na świecie, czy to w żywych istnieniach, czy ich skamieniałościach, nie znajdziemy żadnych bezspornych form przej­ściowych.

Nic podobnego. Form przejściowych znaleziono tysiące.

Więc wierzący w ewolucję muszą dora­biać dodatkowe teorie w rodzaju: ?jeszcze ich nie znaleźliśmy", lub ?ewolucja wydarzyła się tak szybko, że nie zostawiła żadnych pośrednich form.

Nic podobnego. To tzw. bajki antyewolucyjne.
Oczywiście, nie mamy pełnego zapisu wszystkich stadiów każdego zwierzęcia - bo byśmy mieli, musielibyśmy odnaleźć skamieliny każdej linii ewolucyjnej każdego zwierzęcia z "granulacją" rzędu kilku tysięcy lat (co jest nierealne - pamiętajmy, że procesu tworzenia skamieliny występuje tylko w szczególnych warunkach a w dodatku przekopalismy stosunkowo niewielki procent powierzchni Ziemi).
Jednak jak na to co możliwe, posiadamy całkiem dobrze udokumentowane niektóre linie ewolucyjne.

Na przykład przodkiem wieloryba był Pakicetus (ok 50 milionów lat temu) - zwierzę było wielkości psa i było prawdpodobnie płazem (to tak a propos zmienności gatunków).
[żeby nie było wątpliwości - czym innym jest zmienność gatunków - czyli wykształcanie się doskonalszych gatunków z mniej doskonałych, a czym innymi "boczne" przechodzenie gatunku w gatunek]
Jak zapewne wiesz wielu naukowców twierdzi, że dinozaury były przodkami ptaków.
I znowu - jest to zakres naszej niekompetencji - jeszcze daleko do jakichkolwiek dowodów na ten temat, naukowcy się spierają (a ja daleki jestem do uzurpowania sobie kompetencji do wyrokowania w ich sporach).
Jednak zdecydowanie NIE da się stwierdzić, ze jeden gatunek nie mógł zostać wywiedziony ewolucyjnie z innego - przeciwnie, bardzo wiele wskazuje, że tak własnie było.

W ogóle mówienie o "szukaniu form przejsciowych" (a tym bardziej o ich "nie znalezieniu") jest pozbawione sensu - bowiem KAŻDE zwierzę, jakie kiedykolwiek żyło na Ziemi, jest jakąś "formą przejściową". Ewolucja ciągle następuje.
I tak dalej i tym podobne.

Marku wyluzuj, pisałem też o Darwinie że: Nauka odkryła bardzo wiele w ponad 100 lat po Darwinie. Jego obserwacje dotyczące doboru naturalnego i ?przetrwania najlepiej przystosowanych? są jednak nadal aktualne. Lecz niektóre wnioski Darwina (sprzed ponad 150 lat) okazały się sprzeczne z tym, czego nauka dowiedziała się o DNA, genetyce i dziedziczności. Nie zauważyłeś tego?? A to że gatunki przeobrażają się jedne w drugie, nadal nazywam bajką.

Dawidzie, zdecyduj się.
W jednym akapicie piszesz, że dyskutujesz wyłącznie z Darwinem, który myślał, że jedne gatunki przechodzą w drugie - a w sąsiednim zaprzeczasz że gatunku wyszły z wcześniejszych wspólnych form, na co przytaczasz rzekomy brak form przejściowych.

Teraz to ja też nie rozumiem, bo ja cały czas pisze że ewolucja nie ma prawa bytu w Biblii.

Owszem, nie ma bytu, ale z zupełnie innego powodu - a mianowicie z powodu tego, że Biblia nie mówi nam nic o technicznych szczegółach stworzenia.
Jeżeli mówimy że "ewolucja nie ma prawa bytu w Biblii" to tylko w tym sensie, w jakim mówimy że "Prawo Ohma nie ma bytu w Biblii".
Na pewno nie w sensie, jakoby Biblia wykluczała ewolucję.

Chrześcijanie, którzy sądzą, że Bóg używał ewolucji, aby powołać wszyst­ko - włącznie z człowiekiem - do istnienia, mają prawdziwy problem. Jeśli ewolucja nie występuje dzisiaj (to znaczy Bóg "nie stwarza" poprzez ewo­lucję), nie ma żadnych podstaw do ektrapolacji w przeszłość, aby twierdzić wtedy, że ewolucja kiedykolwiek się wydarzyła, jako że nie ma obecnie na to mechanizmu.

A skąd przyszło Ci do głowy, że "ewolucja nie występuje dzisiaj?
Skąd takie mniemanie?

Jeśli więc jakiś chrześcijanin akceptuje ewolucję, musi zaakceptować i to, że Bóg wciąż jeszcze używa dzisiaj ewolucji, a zatem ciągle stwarza. Bóg jednakże objawił nam, że zakończył dzieło Swego stwarzania.

Rozumiem że odnosisz się do Rdz 2,2:A gdy ukończył w dniu szóstym swe dzieło, nad którym pracował, odpoczął dnia siódmego po całym swym trudzie, jaki podjął."
Jednak teza o "zakończeniu wszelkich czynności stwórczych" na podstawie tego wersetu jest mocno naciągana.

1. Po pierwsze - dlatego że wiersz ten jest wyraźnie elementem narracyjnym (w przeciwnym razie musielibyśmy przyjąć również zawarte w nim twierdzenie, jakoby Bóg się "trudził" i potrzebował odpoczynku)
2. po drugie (i ważniejsze) równie dobrze można przyjąć, że Bóg "ukończył dzieło" puszczając całą maszynerię w ruch. Przecież jesli w Nasieniu Wszechświata, które spowodowało Big Bang zawarte była potencjalność istnienia galaktyk, gwiazd i planet (w tym Ziemi), a na Ziemi pierwiastków, związków chemicznych, wód, lasów, traw, zwierząt i ludzi - to równie dobrze można powiedzieć że Bóg "ukończył dzieło" majstrując ów Wielki Wybuch.

Ja postawię zaś tezę jeszcze odważniejszą - Dzieło Stworzenia wciąż trwa i Bóg nam to objawił:
"(16) I dlatego Żydzi prześladowali Jezusa, że czynił takie rzeczy w szabat. Lecz Jezus im odpowiedział: Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam." /J 5,16-17/

W razie gdybyś miał wątpliwości co do znaczenia tej sceny, komentarz o.Jacka Salija:

Zaatakowany z powodu tego zachowania [mowa o uzdrowieniu uczynionym w szabat ? przyp. M.P.], Pan Jezus wypowiada zdumiewające słowa: ?Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam? (w.17). Słowa te można również przetłumaczyć: ?Ojciec mój pracuje aż do tej pory i Ja pracuję?. Krótko mówiąc, Jezus dopełnia przekaż opisu stworzenia z Księgi Rodzaju i stwierdza, że w gruncie rzeczy dzieło stworzenia wciąż jeszcze trwa. Znaczenie tej sceny już jej uczestnicy zrozumieli precyzyjnie: ?Dlatego tym bardziej usiłowali Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu?

Jak najbardziej dzieło stworzenia ciągle trwa.
I to w dwu znaczeniach:

• pierwsze znaczenie jest takie, że Bóg podtrzymuje istnienie świata - innymi słowy, gdyby przez moment przestał nas "stwarzać", po prostu przestalibyśmy istnieć. My i w ogóle wszystko
• drugie - ważniejsze - znaczenie jest takie, że Bóg stwarza nas do pełni doskonałości w Chrystusie. Stan "raju" jest dużo niższym stanem, niż przyszła chwała. Dlatego właśnie "Ojciec działa i Chrystus działa".

[david491]

Jest inna rowniez teza gloszona przez kreacjonistow, ktora zaklada podstawowa kreacje przez Stworce i zmiennosc wewnatrzgatunkowa. Czyli mowiac z polskiego na polski - Bog stworzyl czlowieka tylko jako czlowieka ( bez zadnego przodka wspolnego, z ktorego wspolnie mialby sie wywodzic i czlowiek i czlekoksztaltne ) , a w obrebie czlowieka ( jak i kazdego innego gatunku) zachodzi ewolucyjna ( czyli powolna , a nie rewolucyjna - czyli blyskawiczna) zmiennosc. Mozemy przyjac za taka zmiennosc istnienie ras ludzkich czy przystosowanie pewnych ludow bardziej od innych do okreslonych stref klimatycznych.
Rowniez na naszych oczach ( czyli w niedawnej historii) nastapilo bardzo glebokie zroznicowanie potomkow bialych osadnikow w Afryce poludniowo-zachodniej - powstal lud/podrasa , ktorego linia przynaleznosci nie jest ani europejska, ani afrykanska. Sa to Burowie, potomkowie Holendrow ( w wiekszosci) , Anglikow, Niemcow - o bardzo wyraznie odmiennych cechach zewnetrznych. Burowie nie sa nawet w zadnyej mierze mieszancami ( gdyz wsrod nich panowal i do tej pory jest zywy rasizm ) - zmiana przebiegla w wewnetrznym kregu tych osadnikow.
I ta zmiana w obrebie bialej rasy w Burow dokonala sie na przestrzeni ok.300 lat ( XVI -XIXw.).
Obecnie postrzegani sa jako nowy lud.
Moznaby rzec na podstawie dostepnych obserwacji, ze teza o podstawowej kreacji przez Boga i zmiennosci wewnatrzgatunkowej wydaje sie najblizsza prawdy.

Nic dodać nic ująć, całkowicie sie zgadzam.Zmiany następowały , ale w danym gatunku, nigdy w przejściu jednego gatunku w drugi.

[Marek_Piotrowski]

Nie bardzo rozumiem, skąd taka dogmatyczna negacja zmienności międzygatunkowej - biorąc pod uwagę, że klasyfikacja gatunków to jednak dość świeży pomysł (z pewnością nie sięgający czasów biblijnych).
To trochę podobny pomysł, do tego który ostatnio czytałem na temat "świętości" Koranu - otóż w którejś surze są zbitki liter, które ponoć "proroczo" zawierają symbole chemiczne wszystkich metali z Tablicy Mendelejewa

Natomiast przechodząc od Biblii do biologii (i tu juz wychodzę poza zakres swoich kompetencji, ale co tam ) prawdziwość/fałszywość tezy o zmienności międzygatunkowej zależy od tego, co mamy na myśli.

Bo jeśli macie na myśli taką koncepcję:

to oczywiście jest to bzdura.

Ale jesli koncepcję iż z jednokomórkowców wyewoluowały wielokomórkowce, potem kolejne organizmy, aż wreszcie na końcu tego drzewa jest coś w rodzaju tego:

to jest to jak najbardziej możliwe.

(Żeby być ścisłym - obecnie uważa się, że w zakresie blisko pokrewnych form istnieje także krzyżowanie boczne - na przykład homo sapiens mógł się prawdopodobnie krzyżować z Nheardentalczykiem).

Przepraszam za długi cytat, ale chyba dobrze pokazuje on WSPÓŁCZESNE poglądy ewolucjonistów:

Co jednak z przodkiem pierwszego Homo? Czy był on małpą? Otóż nie, nie był (pomijam na razie nieokreśloność samej ?małpy?). Przodkiem Homo, o ile wiemy, był Australopithecus (a raczej jeden z jego gatunków, zapewne africanus). Otóż australopitek, wbrew nazwie (?małpa południa?) nie był małpą, lecz dwunożnym, wyprostowanym, wytwarzającym narzędzia hominidem, przedstawicielem rodziny człowiekowatych, którą po to właśnie wydzielono z reszty naczelnych, by podkreślić jej odrębność od ?małp?. Ludzie więc pochodzą od człowiekowatych, choć mało kogo i ta odpowiedź zadowoli
(...)
Czy człowiek może pochodzić od szympansa lub goryla?
Otóż nie, nie może. Żyjące gatunki zwykle nie są przodkami innych żyjących gatunków, a jeśli nawet współwystępują przez jakiś czas, trwa to krótko. Tymczasem gatunki macierzysty i potomny powinny być wystarczająco podobne, by wykluczyć istnienie między nimi pośrednich ogniw ewolucyjnych. Między szympansem a człowiekiem różnice są zbyt wielkie, by uznać możliwość ich bezpośredniej filiacji, a w wielkie skoki ewolucyjne wierzą tylko nieliczni. I choć zdanie to ? w zasadzie poprawne ? należałoby opatrzyć natychmiast dziesiątkami zastrzeżeń (czy dzisiejsze ?żyjące skamieniałości? nie są w jakimś sensie przodkami całych linii ewolucyjnych, nie tylko pojedynczych gatunków? czy między człowiekiem a szympansem istnieje rzeczywiście nieprzekraczalna przepaść, skoro gatunki te są genetycznie niemal identyczne?...), to świadczą one tylko o nieostrości niemal wszystkich nieco bardziej ogólnych sądów, a nie o fałszywości samego twierdzenia. Szympans nie jest przodkiem człowieka (ani zresztą odwrotnie; ciekawe, że nikt nie pyta o tę drugą możliwość), ale pokrewieństwo obu gatunków jest wystarczająco duże, by je bardzo blisko siebie umiejscawiać.

Jak blisko jednak? I czy najbliższy wspólny przodek człowieka i szympansa był małpą? Lub raczej ? bo o to w końcu chodzi ? czy był bardziej podobny do człowieka czy do szympansa? I to nie jest jasne. Sądziliśmy do niedawna, że człowiek (i jego linia) to szczególna, wyraźnie oddzielona od większego i prymitywnego podłoża małp człekokształtnych, jednostka systematyczna, wyjątkowa i osobna. Było dość oczywiste, że między małpami ?wyższymi? (szympans, goryl, orangutan, może gibbon) istnieje znacznie większe pokrewieństwo, niż między którąkolwiek z nich a człowiekiem, bo wszystkie one są w miarę podobne do siebie i w oczywisty sposób prymitywniejsze, mniej zaawansowane ewolucyjnie. Wszystkie też są ?małpami?, a tylko człowiek nie. Otóż i to nie jest prawdą. Badania genetycznego pokrewieństwa człowieka i małp (a tylko takie pokrewieństwo mówi nam o bliskości ewolucyjnej; ogólne ?podobieństwo? jest złudne) pokazały, że człowiek, szympans i goryl są niezwykle blisko spokrewnieni. Gdyby nie tradycja, mogliby śmiało tworzyć jeden rodzaj biologiczny (na przykład Homo, czemużby nie?).1 Natomiast orangutan jest od wspólnego przodka człowieka i obu ?małp? afrykańskich znacznie bardziej oddalony, osobny. Nie istnieje więc nic takiego jak małpy człekokształtne, skoro genetycznie (a zatem i ewolucyjnie) ?małpy? te różnią się między sobą znacznie bardziej, niż niektóre z nich różnią się od człowieka.

Pozostają więc trzy rodzaje ? człowiek, szympans oraz goryl ? i problem ich wspólnego przodka. Podświadomie wydaje nam się, że przodek ten musiał być znacznie bardziej podobny do szympansa lub goryla niż do nas. Ale nawet to nie jest oczywiste. Według najlepszej naszej wiedzy, wspólny przodek szympansa i człowieka żył przed czterema lub pięcioma, w każdym razie przed kilkoma milionami lat. Z tego okresu znamy szczątki tylko jednej grupy istot, która na drzewie rodowym naczelnych zajmuje odpowiednie miejsce. Tą grupą są australopiteki ? istotny dwunożne, wyprostowane i wytwarzające narzędzia, a zatem obdarzone cechami, które uważamy za wyróżnik naszego gatunku (choć trzeba przyznać, miały one i inne, mniej ?ludzkie? cechy).
Nie twierdzę, że wśród australopiteków właśnie, lub istot podobnych do nich, szukać należy owego ?wspólnego przodka?, ani że ów przodek był do nich szczególnie podobny. Nie ma też jednak podstaw, by twierdzić, że wspólny przodek był podobniejszy do małpy (tzn. szympansa) niż do człowieka, gdyż mogło być odwrotnie. Jeśli zgodzić się na tak dużą dozę nieprecyzyjności, jaką zawiera postawione na początku pytanie, można by nawet odpowiedzieć, że to ?małpa? właśnie pochodzi od człowieka (były już takie sugestie). Tylko że doprawdy niewiele z takiej odpowiedzi wynika. I nic też nie odbiera nam naszej wyjątkowości, nie tylko wśród małp, ale i w całym ożywionym świecie. Jesteśmy jednak wyjątkowi nie dlatego, że tak bardzo oddaliliśmy się od innych zwierząt, ale właśnie pomimo tego, że tak niezwykle blisko jesteśmy z nimi spokrewnieni. /

[konik]

Ja czyli kon z bocznej ewolucji ;-) rozumiem to tak ( opierajac sie na pewnej lini badawczo-przemysleniowo-wnioskujacej pewnych naukowcow, ktorzy niekoniecznie w tej chwili sa w modzie, ale kto wie ...
Otoz neandertalczyk to po prostu czlowiek ( a nie cos, ze czego wyewoluowalo tzw.homo czemu sapiesz, bo sie zasapiesz ) rasy ludzkiej, ktora zaginela/wyginela/ przeobrazila sie.
Takich ras/rodow /lini czlowieka moglo byc kiedys wiecej albo mogly sie pojawiac i zanikac ... tak jak sie dzieje dzis np. z rasa biala, ktora na naszych oczach zanika ( moze sie odrodzic).
To tyle. Nie jest to walka z jakas nie wiadomo co oznaczajaca nauka, ale po prostu wnioskowanie na podstawie danych dostepnych obecnie.
Pozdrawiam - kon potomek pegaza :-D

[Marek_Piotrowski]

To czy neardentalczyk to "człowiek" czy nie to w zasadzie kwestia definicji słowa "człowiek" a nie faktu biologicznego. I zgadzam się z Tobą co do znikania i pojawiania się. Powiem więcej - prawdopodobnie też mogły się "przenikać" z homo sapiens (zresztą już wiemy, że krzyżowaliśmy się z neardentalczykami - nosimy w sobie ich geny).

Proponuję odejść trochę od "nauki" w stronę biblii (no, może trochę "gdybania o Biblii" ).
Mam na przykład taką kwestię - gdzie był Eden? (lub raczej - zgodnie z ówczesną retoryką żydowską - "co to znaczy Eden?")

Bóg ulepił (cokolwiek to znaczy) człowieka z prochu Ziemi:
(7) wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.
Potem PRZENIÓSŁ człowieka z Ziemi do Ogrodu Eden:
(8)A zasadziwszy ogród w Edenie na wschodzie, Pan Bóg umieścił tam człowieka, którego ulepił.
Bóg stworzył dla niego zwierzęta, którym człowiek nadał nazwy (tzn. objął nad nimi panowanie):
(18) Potem Pan Bóg rzekł: Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam; uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc. (19) Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki podniebne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny, aby przekonać się, jak on je nazwie. Każde jednak zwierzę, które określił mężczyzna, otrzymało nazwę "istota żywa". (20) I tak mężczyzna dał nazwy wszelkiemu bydłu, ptakom podniebnym i wszelkiemu zwierzęciu dzikiemu, ale nie znalazła się pomoc odpowiednia dla mężczyzny. (21) Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał, wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem. (22) Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. A gdy ją przyprowadził do mężczyzny, (23) mężczyzna powiedział: Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała! Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta.
Adam i Ewa zgrzeszyli, w wyniku czego:
(16) Do niewiasty powiedział: Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą. (17) Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem, mówiąc: Nie będziesz z niego jeść - przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie będziesz zdobywał z niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia. (18) Cierń i oset będzie ci ona rodziła, a przecież pokarmem twym są płody roli. (19) W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz!
Natychmiast mężczyzna nadał imię kobiecie (zapanował nad nią):
(20) Mężczyzna dał swej żonie imię Ewa, bo ona stała się matką wszystkich żyjących.
Bardzo ciekawe jest zdanie:
(23) Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty.

Patrząc na wersety 8 i 23 wygląda, jakby Eden nie należał do Ziemi, z której ?wzięty? (stworzony z prochu) był Adam i do której później został przeniesiony z Ogrodu.

Co to znaczy?

[konik]

Tez kiedys odnioslem podobne wrazenie, ze eden to nie "nasza ziemia" ...
Wowczas myslalem, ze wymyslilem banialuke :-) ... a tu prosze , nie tylko konie mysla, ze mysla
Sadze wobec tego, ze jeslibysmy utozsamiali opis rajskiego Edenu z konkretnym miejcem ... to pochodzimy ( z woli Bozej) z kosmosu.
To takie luzne gdybanie.