Darwin na łopatkach

[Marek_Piotrowski]

Stawiałbym raczej na inną rzeczywistość duchową...

[konik]

Moim zdaniem jedno nie wyklucza drugiego. Choc nie smialbym cokolwiek sugerowac ...

[Dezerter]

Marku, zabrał PO ulepieniu z prochu ziemi - więc duchowa nie za bardzo, chyba, że coś wymyślisz?
dopisane
sam wymyśliłem - skoro mógł bóg zabrać Eliasza i Henocha to i Adama i Ewę

[david491]

Nic podobnego. Form przejściowych znaleziono tysiące.

Nic podobnego nic nie znaleziono. Na świecie żyje tyle milionów gatunków, roślin izwierząt, dlaczego w takim razie nie zachowała się ANI JEDNA żywa formaprzejściowa? Jakiś ćwierć ,czy pół-żółw, Jakiś rybo-płaz, czy gado-ssak (costanęło na przeszkodzie, jaka racjonalna przeszkoda)?

Nic podobnego. To tzw. bajki antyewolucyjne.
Oczywiście, nie mamy pełnego zapisu wszystkich stadiów każdego zwierzęcia - bo byśmy mieli, musielibyśmy odnaleźć skamieliny każdej linii ewolucyjnej każdego zwierzęcia z "granulacją" rzędu kilku tysięcy lat (co jest nierealne - pamiętajmy, że procesu tworzenia skamieliny występuje tylko w szczególnych warunkach a w dodatku przekopalismy stosunkowo niewielki procent powierzchni Ziemi).
Jednak jak na to co możliwe, posiadamy całkiem dobrze udokumentowane niektóre linie ewolucyjne.

Na przykład przodkiem wieloryba był Pakicetus (ok 50 milionów lat temu) - zwierzę było wielkości psa i było prawdpodobnie płazem (to tak a propos zmienności gatunków).
[żeby nie było wątpliwości - czym innym jest zmienność gatunków - czyli wykształcanie się doskonalszych gatunków z mniej doskonałych, a czym innymi "boczne" przechodzenie gatunku w gatunek]
Jak zapewne wiesz wielu naukowców twierdzi, że dinozaury były przodkami ptaków.
I znowu - jest to zakres naszej niekompetencji - jeszcze daleko do jakichkolwiek dowodów na ten temat, naukowcy się spierają (a ja daleki jestem do uzurpowania sobie kompetencji do wyrokowania w ich sporach).
Jednak zdecydowanie NIE da się stwierdzić, ze jeden gatunek nie mógł zostać wywiedziony ewolucyjnie z innego - przeciwnie, bardzo wiele wskazuje, że tak własnie było.

W ogóle mówienie o "szukaniu form przejsciowych" (a tym bardziej o ich "nie znalezieniu") jest pozbawione sensu - bowiem KAŻDE zwierzę, jakie kiedykolwiek żyło na Ziemi, jest jakąś "formą przejściową". Ewolucja ciągle następuje.
I tak dalej i tym podobne.

Patrząc obiektywnie-w zapisie kopalnym powinno roić się od form przejściowych do tego stopnia ,iż ciężko by było wyodrębnić osobne rodzaje/gatunki. I znowu, jak wcześniej powinniśmy odnajdywać (w tym przypadku kopalne) np. ćwierć,czy pół-żółwie. Współcześnie występująca fauna i flora nie stanowi jakiegoś ciągu form pośrednich, a i w zapisie kopalnym nie obserwujemy takiej ciągłości-poza kilkoma nielicznymi przypadkami znalezisk, które-choć są w niejednym przypadku sporne-uważa się za formy przejściowe. Ale jak to się ma do rzekomo miliardów
gatunków stanowiących formy przejściowe, które rzekomo żyły kiedyś na ziemi rozmnażały się i gięły? Oczywiście zapis kopalny pokazuje nam ,że kiedyś był czas ,że na Ziemi nie było ośmiornic, ryb ,czy słoni. Czy istnieją jednak dowody na to ,że ośmiornice powstały z nie ośmiornic, ryby z nie ryb, a słonie z nie słoni?

NIE! Takie dowody nie istnieją i nigdy nie istniały, a jedyna metoda, która chce odtworzyć rzekome filogenetyczne drzewo życia, to metoda molekularna (porówniań molekularnych). Ma ona jednak ogromne wady i żeby dopasować ją do założęń Syntetycznej Teorii Ewolucji stosuje się tzw. "metodę oszczędności" i wnioski opiera bardziej na interpretacji niż wynikach rzetelnych doświadczeń! Metoda ta jest skuteczna do ustalania pokrewieństw o obrębie blisko spokrewnionych osobników (np. w obrębie rodziny ludzkiej, psów,czy kotów), niemniej nie da się na jej podstawie ustalić 100% pokrewieństwa pomiędzy np. hipopotamem i wielorybem! Więc rozsądnie jest przyjąć,że większość drzewek filogenetycznych opiera się na arbitralnych założeniach (w wyniku stosowania komputerowych analiz takich molekularnych porównań uzyskuje się szkice
milionów możliwych do przyjęcia scenariuszy takiej ewolucji [drzewek filogenetycznych] i dopiero po zastosowaniu arbitralnych metod
oszczędnościowych-nagiętych do założeń Syntetycznej Teorii Ewolucji pozwala uzyskać przybliżone/pożądane drzewko.)

Dawidzie, zdecyduj się.
W jednym akapicie piszesz, że dyskutujesz wyłącznie z Darwinem, który myślał, że jedne gatunki przechodzą w drugie - a w sąsiednim zaprzeczasz że gatunku wyszły z wcześniejszych wspólnych form, na co przytaczasz rzekomy brak form przejściowych.

Marku przeczytaj jeszcze raz to co napisałem.

Owszem, nie ma bytu, ale z zupełnie innego powodu - a mianowicie z powodu tego, że Biblia nie mówi nam nic o technicznych szczegółach stworzenia.
Jeżeli mówimy że "ewolucja nie ma prawa bytu w Biblii" to tylko w tym sensie, w jakim mówimy że "Prawo Ohma nie ma bytu w Biblii".
Na pewno nie w sensie, jakoby Biblia wykluczała ewolucję.

Ja uważam że jest wręcz przeciwnie. Ewolucjonizm uczy że śmierć a w dodatku walka przyczyniły się do sprowadzenia człowieka do egzystencji. Biblia mówi że czyny człowieka doprowadziły, do grzechu, który przywiódł do śmierci. Te dwa oświadczenia są całkowicie sobie przeciwstawne, dlaczego Chrystus umarł na krzyzu było by nonsensem.

A skąd przyszło Ci do głowy, że "ewolucja nie występuje dzisiaj?
Skąd takie mniemanie?

To pokaż gdzie występuje.

Rozumiem że odnosisz się do Rdz 2,2:A gdy ukończył w dniu szóstym swe dzieło, nad którym pracował, odpoczął dnia siódmego po całym swym trudzie, jaki podjął.

Odnoszę się do Rodz,2:1-3)(1) W ten sposób zostały ukończone niebo i ziemia oraz wszystkie jej zastępy [stworzeń]. (2) A gdy Bóg ukończył w dniu szóstym swe dzieło, nad którym pracował, odpoczął dnia siódmego po całym swym trudzie, jaki podjął. (3) Wtedy Bóg pobłogosławił ów siódmy dzień i uczynił go świętym; w tym bowiem dniu odpoczął po całej swej pracy, którą wykonał stwarzając.

Jednak teza o "zakończeniu wszelkich czynności stwórczych" na podstawie tego wersetu jest mocno naciągana.

Czyżby Mojżesz pisał naciągając? Jakiekolwiek studiowanie biblijnych doktryn teologicznych w zakresie podstawowym wykaże, że ostatecznie wszystkie doktryny bezpośrednio czy pośrednio wywodzą swe podstawy z Księgi Rodzaju. Jezus Chrystus powiedział w Ewangelii wg św. Jana 5:46-47: ?Gdybyście jednak uwierzyli Mojżeszowi, to byście i Mnie uwierzyli. O Mnie bowiem on pisał. Jeżeli jednak jego pismom nie wierzycie, jakżeż Moim słowom będzie­cie wierzyli?" Jezus był stanowczy, aby ludzie przyjmowali pisma Mojżesza dla rozumienia Jego słów. To przecież w Księdze Rodzaju dano podstawy wszelkim doktrynom, jakich On nauczał.

W Ewangelii św. Mateusza 19: 4-6 na przykład czytamy jaką odpowiedź dał Jezus odnośnie rozwodu w mał­żeństwie: ?On odpowiedział: Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? I rzekł: Dlatego opuści człowiek mat­kę i ojca i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela". 
Małżeństwo ma swoje podstawy w Księdze Rodzaju - związek Adama i Ewy to pierwsze małżeństwo, jakie zarządził Bóg. Aby rozumieć znaczenie małżeństwa, człowiek musi rozumieć i zaakceptować jego dosłowne podstawy i pochodzenie, tak, jak jest to napisane w Księdze Rodzaju.
Czyżby Pan Jezus cytując z Księgi Rodzaju też naciągał? Chcąc zrozumieć doktrynę chrześcijańską, musimy zrozumieć podstawy doktryny danej w Księ­dze Rodzaju. Jeżeli nie można Księgi Rodzaju brać dosłownie, wtedy nie ma żadnych podstaw dla doktryny chrześcijańskiej - nie ma ona więcej żadnego znaczenia. Takie jest moje zdanie.

W razie gdybyś miał wątpliwości co do znaczenia tej sceny, komentarz o.Jacka Salija:
Jacek Salij pisze:
Zaatakowany z powodu tego zachowania [mowa o uzdrowieniu uczynionym w szabat ? przyp. M.P.], Pan Jezus wypowiada zdumiewające słowa: ?Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam? (w.17). Słowa te można również przetłumaczyć: ?Ojciec mój pracuje aż do tej pory i Ja pracuję?. Krótko mówiąc, Jezus dopełnia przekaż opisu stworzenia z Księgi Rodzaju i stwierdza, że w gruncie rzeczy dzieło stworzenia wciąż jeszcze trwa. Znaczenie tej sceny już jej uczestnicy zrozumieli precyzyjnie: ?Dlatego tym bardziej usiłowali Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu?

"Ojciec mój aż do tej chwili pracuje, i Ja pracuję" - Pan Jezus mówi tu o sobie, że jest współpracownikiem Bożego dzieła stwórczego. Chodzi tu o tę samą prawdę, która w innych miejscach Nowego Testamentu jest zapisana czy to w formule, że przez Słowo, które jest Bogiem, wszystko się stało, czy to w formule z Listu do Kolosan, że "wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone, On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma swoje istnienie".
Słysząc twierdzenie Pana Jezusa, że On jest współpracownikiem Bożego dzieła stwórczego, słuchacze bardzo dobrze zrozumieli, że Jezus w ten sposób stawiał się na równi z Bogiem. Dobrze Go zrozumieli, ale odebrali to jako bluźnierstwo.
Pan Jezus jednak nie wycofuje się, ale jeszcze wyraźniej naucza o swojej jedności oraz równości z Przedwiecznym Ojcem. On przyszedł do nas jako doskonały obraz swojego Przedwiecznego Ojca: "Syn nie mógłby niczego czynić sam od siebie, gdyby nie widział Ojca czyniącego". Kochający Go Ojciec chce, aby On wykonywał wszystkie dzieła Bożej wszechmocy, nawet wskrzeszanie i ożywianie umarłych, nawet wykonywanie sądu ostatecznego.
Co więcej, mówi Pan Jezus o tym, że oddawanie Jemu czci boskiej jest warunkiem prawdziwej czci dla Przedwiecznego Ojca: "aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał".
I tylko ten Jezus jest prawdziwy, Jezus z Ewangelii. Nie jakiś tylko prorok, nie jakiś odpowiednik Buddy, czy jakiś genialny mędrzec i reformator. Jezus prawdziwy to Syn Boży, przez którego świat został stworzony, cały rozkochany w swoim Przedwiecznym Ojcu; Ten, który jest naszym Życiem i Zmartwychwstaniem, który w Dniu Ostatecznym będzie Sędzią wszystkich ludzi i aniołów.

o. Jacek Salij

[Marek_Piotrowski]

Patrząc obiektywnie-w zapisie kopalnym powinno roić się od form przejściowych do tego stopnia ,iż ciężko by było wyodrębnić osobne rodzaje/gatunki.

I tak dokładnie jest.
KAŻDE znalezisko (a także KAŻDE stworzenie na jakie patrzysz wychodząc do ogrodu) jest formą przejściową.

Oczywiście zapis kopalny pokazuje nam ,że kiedyś był czas ,że na Ziemi nie było ośmiornic, ryb ,czy słoni. Czy istnieją jednak dowody na to ,że ośmiornice powstały z nie ośmiornic, ryby z nie ryb, a słonie z nie słoni?

Zgibiłeś się Dawidzie - skoro (jak piszesz dalej - Bóg zakończył stwarzanie w 7 (a właściwie 6) dniu, to skąd się później wzięły ośmiornice? ;-)
Pomiędzy formami wcześniejszymi a późniejszymi są miliony osobników coraz to innych - i oczywiście nie jesteśmy w stanie znaleźć wszystkich form. Jednak mamy je znalezione z całkiem niezłą gradacją.

Metoda ta jest skuteczna do ustalania pokrewieństw o obrębie blisko spokrewnionych osobników (np. w obrębie rodziny ludzkiej, psów,czy kotów), niemniej nie da się na jej podstawie ustalić 100% pokrewieństwa pomiędzy np. hipopotamem i wielorybem! Więc rozsądnie jest przyjąć,że większość drzewek filogenetycznych opiera się na arbitralnych założeniach (w wyniku stosowania komputerowych analiz takich molekularnych porównań uzyskuje się szkice
milionów możliwych do przyjęcia scenariuszy takiej ewolucji [drzewek filogenetycznych] i dopiero po zastosowaniu arbitralnych metod
oszczędnościowych-nagiętych do założeń Syntetycznej Teorii Ewolucji pozwala uzyskać przybliżone/pożądane drzewko.)

Oczywiście że drzewa są dziurawe (i takie pozostaną), ale oczywiście że da się ustalić nasze pokrewieństwo. Nie tylko pomiędzy hipopotamem i wielorybem, ale także między wielorybem a nami.
A na miejscu antyewolucjonisty nie wywoływałbym tematu "z góry przyjetych założeń"

Owszem, nie ma bytu, ale z zupełnie innego powodu - a mianowicie z powodu tego, że Biblia nie mówi nam nic o technicznych szczegółach stworzenia.
Jeżeli mówimy że "ewolucja nie ma prawa bytu w Biblii" to tylko w tym sensie, w jakim mówimy że "Prawo Ohma nie ma bytu w Biblii".
Na pewno nie w sensie, jakoby Biblia wykluczała ewolucję.

Ja uważam że jest wręcz przeciwnie. Ewolucjonizm uczy że śmierć a w dodatku walka przyczyniły się do sprowadzenia człowieka do egzystencji. Biblia mówi że czyny człowieka doprowadziły, do grzechu, który przywiódł do śmierci. Te dwa oświadczenia są całkowicie sobie przeciwstawne, dlaczego Chrystus umarł na krzyzu było by nonsensem.

To ciekawy temat (choć wyciągasz inne wnioski niż np. Ratzinger...) i możemy go rozważyć na poziomie wiary.

A skąd przyszło Ci do głowy, że "ewolucja nie występuje dzisiaj?
Skąd takie mniemanie?

To pokaż gdzie występuje.

Wszędzie. Wystarczy że spojrzysz na dowolną roślinę lub zwierzę.

Rozumiem że odnosisz się do Rdz 2,2:A gdy ukończył w dniu szóstym swe dzieło, nad którym pracował, odpoczął dnia siódmego po całym swym trudzie, jaki podjął.

Odnoszę się do Rodz,2:1-3)(1) W ten sposób zostały ukończone niebo i ziemia oraz wszystkie jej zastępy [stworzeń]. (2) A gdy Bóg ukończył w dniu szóstym swe dzieło, nad którym pracował, odpoczął dnia siódmego po całym swym trudzie, jaki podjął. (3) Wtedy Bóg pobłogosławił ów siódmy dzień i uczynił go świętym; w tym bowiem dniu odpoczął po całej swej pracy, którą wykonał stwarzając.

Jednak teza o "zakończeniu wszelkich czynności stwórczych" na podstawie tego wersetu jest mocno naciągana.

Czyżby Mojżesz pisał naciągając?

Napisałem że wyciągana przez Ciebie teza jest naciągana, a nie werset na podstawie którego wydaje Ci się że wyciągasz tę tezę :-)

Jakiekolwiek studiowanie biblijnych doktryn teologicznych w zakresie podstawowym wykaże, że ostatecznie wszystkie doktryny bezpośrednio czy pośrednio wywodzą swe podstawy z Księgi Rodzaju. Jezus Chrystus powiedział w Ewangelii wg św. Jana 5:46-47: ?Gdybyście jednak uwierzyli Mojżeszowi, to byście i Mnie uwierzyli. O Mnie bowiem on pisał. Jeżeli jednak jego pismom nie wierzycie, jakżeż Moim słowom będzie­cie wierzyli?" Jezus był stanowczy, aby ludzie przyjmowali pisma Mojżesza dla rozumienia Jego słów. To przecież w Księdze Rodzaju dano podstawy wszelkim doktrynom, jakich On nauczał.

Bez związku z tematem. Nie dyskutujemy o tym czy wierzyć Księdze Rodzaju, tylko co jest jej przekazem, a co elementem narracyjnym.
Wpadasz w koleiny Jordana.

W Ewangelii św. Mateusza 19: 4-6 na przykład czytamy jaką odpowiedź dał Jezus odnośnie rozwodu w mał­żeństwie: ?On odpowiedział: Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? I rzekł: Dlatego opuści człowiek mat­kę i ojca i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela". 
Małżeństwo ma swoje podstawy w Księdze Rodzaju - związek Adama i Ewy to pierwsze małżeństwo, jakie zarządził Bóg. Aby rozumieć znaczenie małżeństwa, człowiek musi rozumieć i zaakceptować jego dosłowne podstawy i pochodzenie, tak, jak jest to napisane w Księdze Rodzaju.
Czyżby Pan Jezus cytując z Księgi Rodzaju też naciągał? Chcąc zrozumieć doktrynę chrześcijańską, musimy zrozumieć podstawy doktryny danej w Księ­dze Rodzaju. Jeżeli nie można Księgi Rodzaju brać dosłownie, wtedy nie ma żadnych podstaw dla doktryny chrześcijańskiej - nie ma ona więcej żadnego znaczenia. Takie jest moje zdanie.

Zdanie, które jest sprzeczne z nauczaniem Kościoła.
A także z nauczaniem niemal całego chrześcijaństwa do mniej- więcej XVIII wieku, kiedy powstał tzw. fundamentalizm biblijny.

W razie gdybyś miał wątpliwości co do znaczenia tej sceny, komentarz o.Jacka Salija:
Jacek Salij pisze:
Zaatakowany z powodu tego zachowania [mowa o uzdrowieniu uczynionym w szabat ? przyp. M.P.], Pan Jezus wypowiada zdumiewające słowa: ?Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam? (w.17). Słowa te można również przetłumaczyć: ?Ojciec mój pracuje aż do tej pory i Ja pracuję?. Krótko mówiąc, Jezus dopełnia przekaż opisu stworzenia z Księgi Rodzaju i stwierdza, że w gruncie rzeczy dzieło stworzenia wciąż jeszcze trwa. Znaczenie tej sceny już jej uczestnicy zrozumieli precyzyjnie: ?Dlatego tym bardziej usiłowali Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu?

"Ojciec mój aż do tej chwili pracuje, i Ja pracuję" - Pan Jezus mówi tu o sobie, że jest współpracownikiem Bożego dzieła stwórczego. Chodzi tu o tę samą prawdę, która w innych miejscach Nowego Testamentu jest zapisana czy to w formule, że przez Słowo, które jest Bogiem, wszystko się stało, czy to w formule z Listu do Kolosan, że "wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone, On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma swoje istnienie".

A to już jest, kochany, bible twisting.
Jezus mówi w czasie teraźniejszym, wyraźnie polemizując - na potrzeby rozmowy o szabacie - z twierdzeniem, że dzieło zbawienia zostało skończone.

Słysząc twierdzenie Pana Jezusa, że On jest współpracownikiem Bożego dzieła stwórczego, słuchacze bardzo dobrze zrozumieli, że Jezus w ten sposób stawiał się na równi z Bogiem. Dobrze Go zrozumieli, ale odebrali to jako bluźnierstwo.

Owszem. Ale mówił że czyni to TERAZ.

Reszta nie na temat, więc nie odpowiadam.

[Marek_Piotrowski]

Polecam znakomitą książkę - tym bardziej godną uwagi, że napisaną przez biblistę i biskupa:
Ścieżką ewolucji do Boga Stworzyciela (bp. Andrzej Siemieniewski) http://www.siemieniewski.archidiecezja. ... ?q=node/43

[david491]

I tak dokładnie jest.
KAŻDE znalezisko (a także KAŻDE stworzenie na jakie patrzysz wychodząc do ogrodu) jest formą przejściową.

Forma przejściowa czego ? Mam nadzieje że nie gatunku jednego w drugi? Bo nie widzę formy przejściowej np., ćwierć,czy pół-żółwie, nie podałeś nic takiego.

Zgibiłeś się Dawidzie - skoro (jak piszesz dalej - Bóg zakończył stwarzanie w 7 (a właściwie 6) dniu, to skąd się później wzięły ośmiornice?
Pomiędzy formami wcześniejszymi a późniejszymi są miliony osobników coraz to innych - i oczywiście nie jesteśmy w stanie znaleźć wszystkich form. Jednak mamy je znalezione z całkiem niezłą gradacją.

Zawsze były , to że zapis kopalniany nie pokazuje, te nie jest żaden dowód, że nie istniały.

Oczywiście że drzewa są dziurawe (i takie pozostaną), ale oczywiście że da się ustalić nasze pokrewieństwo. Nie tylko pomiędzy hipopotamem i wielorybem, ale także między wielorybem a nami.
A na miejscu antyewolucjonisty nie wywoływałbym tematu "z góry przyjetych założeń"

A to ciekawy jestem , tego pokrewieństwa, czy ono tak będzie wyglądało jak wyjście do ogrodu?

Wszędzie. Wystarczy że spojrzysz na dowolną roślinę lub zwierzę.

Gdy spojrzę zawsze widzę w psie psa, w kocie kota, w krowie krowę, itp. Nidy nie widzę w krowie półkowy i pół kona. Czy może mam jakieś halucynacje?

Bez związku z tematem. Nie dyskutujemy o tym czy wierzyć Księdze Rodzaju, tylko co jest jej przekazem, a co elementem narracyjnym.
Wpadasz w koleiny Jordana.

A jak jest różnica między wiara a przekazem? Bo ja to uważam że prawdziwa wiara wywołuje u człowieka niezłomne przekonanie, że wszystko, co obiecał Bóg, jest tak pewne, jak gdyby już się spełniło. Fakty przemawiające za istnieniem nie oglądanych rzeczywistości są tak wymowne, iż wiara została uznana za równoważną z tego rodzaju dowodami.

Zdanie, które jest sprzeczne z nauczaniem Kościoła.
A także z nauczaniem niemal całego chrześcijaństwa do mniej- więcej XVIII wieku, kiedy powstał tzw. fundamentalizm biblijny.

To zdanie jest sprzeczne, że Jeżeli nie można Księgi Rodzaju brać dosłownie, wtedy nie ma żadnych podstaw dla doktryny chrześcijańskiej? A ja zawsze myślałem że Biblia jest pisana tez dla ludzi prostych. Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom.

A to już jest, kochany, bible twisting.

Ja go nie narobiłem

Owszem. Ale mówił że czyni to TERAZ.

Nie zaprzeczałem i nie zaprzeczam.

Reszta nie na temat, więc nie odpowiadam.

Ja jestem prostym człowiekiem , i uważam ze cały ten test o Salija jest na temat tak jeden jak i drugi. Nie może być tak ze ten który Ty podałeś jest na temat, a ten który ja podałem jest nie na temat. Po to podałem cały tekst o Salija że według mnie ma on inne znaczenie w słowach, Ja działam , niż ten który Ty podałeś. Więc albo oby dwa teksty w całości sa na temat albo oby dwa sa nie na temat. Nie może być tak że komentujesz początek tekstu, resztę która jest odpowiedzią na temat nie komentujesz .

[Marek_Piotrowski]

I znów to samo w koło Macieju ;-)

Forma przejściowa czego ? Mam nadzieje że nie gatunku jednego w drugi? Bo nie widzę formy przejściowej np., ćwierć,czy pół-żółwie, nie podałeś nic takiego.

Bo takich nie ma. FOrma przejściowa leży w przeszłości - na linii przodek organizmów a te organizmy. Dlatego żółw nie przechodzi w konia - ale miały wspólnego przodka.

Zawsze były , to że zapis kopalniany nie pokazuje, te nie jest żaden dowód, że nie istniały.

Coś zapewne miałeś w tym zdaniu na myśli, ale nie mam pojęcia co.

A to ciekawy jestem , tego pokrewieństwa, czy ono tak będzie wyglądało jak wyjście do ogrodu?

Coś zapewne miałeś w tym zdaniu na myśli, ale nie mam pojęcia co.

Gdy spojrzę zawsze widzę w psie psa, w kocie kota, w krowie krowę, itp. Nidy nie widzę w krowie półkowy i pół kona. Czy może mam jakieś halucynacje?

Patrz odpowiedź na pierwszą kwestię.

A tak przy okazji - jesteś pewien, że gdybyś zobaczył formę przejściową psa (oczywiście nie zobaczysz, bo przodkowie psa wymarli) to być poznał?
Weźmy tylko WSPÓŁCZESNE psy (nie będące bynajmniej formami przejściowymi) - gdybyś nie wiedział (skądinąd) to nawet nie potrafiłbyś powiedzieć, ze należą do jednego gatunku.
Sam popatrz:




*



*

A jak jest różnica między wiara a przekazem?

A ja pisałem coś o różnicy pomiędzy wiara a przekazem? Element narracyjny nie jest elementem przekazu.

Bo ja to uważam że prawdziwa wiara wywołuje u człowieka niezłomne przekonanie, że wszystko, co obiecał Bóg, jest tak pewne, jak gdyby już się spełniło.

Owszem. Jakim to "obietnicom Boga" zaprzeczam?

Fakty przemawiające za istnieniem nie oglądanych rzeczywistości są tak wymowne, iż wiara została uznana za równoważną z tego rodzaju dowodami.

Może postaraj się pisać jaśniej o co CI chodzi. Chyba że nie zalezy Ci na otrzymaniu jasnych odpowiedzi, tylko tak chcesz sobie pogadać, żeby wyglądało "duchowo".

To zdanie jest sprzeczne, że Jeżeli nie można Księgi Rodzaju brać dosłownie, wtedy nie ma żadnych podstaw dla doktryny chrześcijańskiej?

Tak. Jest sprzeczne z nauką chrześcijańską a nadto z logiką.

A ja zawsze myślałem że Biblia jest pisana tez dla ludzi prostych. Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom.

Po pierwsze - nie Bibia, tylko Ewangelia jest dla prostaczków: "(15) a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat, Paweł, według danej mu mądrości napisał do was, (16) jak też we wszystkich [innych] listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę." /2 Ptr 3,15-16/
"Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale mocy i miłości oraz trzeźwego myślenia."/2Tm 1:7/
Po drugie: Prosty człowiek (w sensie biblijnym) to taki, który na przykład nie kombinuje że jak przeczytał, to wie wszystko - tylko słucha tego, co mówi Kościół. Albo może tylko Ci, co wiedzą trochę więcej o tym jak czytać tekst, napisany w języku którego nie znasz, kilka tysięcy lat temu, w zupełnie innej kulturze.

Gdybyś był człowiekiem prostym (w sensie pozytywnym - biblijnym) to być po prostu przeczytał teksty biskupa-biblisty na ten temat, który Ci podesłałem.

[konik]

Nie wiem Marku - ale z tymi psami to juz naprawde temat goni w pietke. Pies to pies ... a co na to kon? Hmmm...,. ten pies to pies, a ten nizej to nie pies tylko forma przejsciowa miedzy psem i psem. A wyglada dlatego jak pies, bo jak juz napisalem jest forma przejsciowa od psa do psa. :-D
Ojej ...
A kon to forma przejsciowa od koziorozca do pegaza - ale juz kon po szkole lotniczej to przeciez pegaz, choc kon.
Ja juz sam nie wiem, czym ja kon, czy pegaz maly, jak machne skrzydlamio, to mi trzeszca galy ... :-|

[Marek_Piotrowski]

Jak widać, niekoniecznie jesteśmy w stanie poznać że pies to pies (chyba że znamy tę konkretną rasę) a wy mi tu mówicie o rozpoznawaniu form przejściowych

[konik]

O ... pierwszy raz spotkalem sie z opinia, ze nie potrafie rozpoznac psa. Byc moze chodzilo tu o to, ze sa na zdjeciu hjenowate - ale to jedna rodzina, gatunki te ( szakale, kojoty, hjeny ... zapomnioalem, ale jeszcze jest cos) sa okreslane i przyjmowane jako wariacje w kregu psowatych.
Zareszta do tej pory znam tak wykladnie, ze psy nie sa linia bezposrednia od wilkow - ze psy to sa udomowine hieny, linia szakali i kojotow wytworzyla sie analogicznie jak rozne rasy psow - ale jest to jeden zroznicowany gatunek o roznej gradiencji wplywow srodowiskowych i naporu czynnika ludzkiego. Zas wilki to mozna rzec krewni odlaczeni - dzikie psy.
Tyle wiem.
Ale jako najlepszy "specjalista " z biologii, zoologii, fauny i flory ;-) - wiem, ze niewiele wiem do tej pory.

[Marek_Piotrowski]

Zapewniam Cię, ze "potrafisz rozpoznać" tylko dlatego że znasz rasy, a nie dlatego, że widzisz podobieństwa anatomiczne pomiędzy nimi. No, ale może się mylę i potrafisz powiedzieć jakie jest w takim razie kryterium "bycia psem z wyglądu".
Powodzenia

[david491]

I znów to samo w koło Macieju ;-)

Forma przejściowa czego ? Mam nadzieje że nie gatunku jednego w drugi? Bo nie widzę formy przejściowej np., ćwierć,czy pół-żółwie, nie podałeś nic takiego.

Bo takich nie ma. FOrma przejściowa leży w przeszłości - na linii przodek organizmów a te organizmy. Dlatego żółw nie przechodzi w konia - ale miały wspólnego przodka.

Zawsze były , to że zapis kopalniany nie pokazuje, te nie jest żaden dowód, że nie istniały.

Coś zapewne miałeś w tym zdaniu na myśli, ale nie mam pojęcia co.

A to ciekawy jestem , tego pokrewieństwa, czy ono tak będzie wyglądało jak wyjście do ogrodu?

Coś zapewne miałeś w tym zdaniu na myśli, ale nie mam pojęcia co.

Gdy spojrzę zawsze widzę w psie psa, w kocie kota, w krowie krowę, itp. Nidy nie widzę w krowie półkowy i pół kona. Czy może mam jakieś halucynacje?

Patrz odpowiedź na pierwszą kwestię.

A tak przy okazji - jesteś pewien, że gdybyś zobaczył formę przejściową psa (oczywiście nie zobaczysz, bo przodkowie psa wymarli) to być poznał?
Weźmy tylko WSPÓŁCZESNE psy (nie będące bynajmniej formami przejściowymi) - gdybyś nie wiedział (skądinąd) to nawet nie potrafiłbyś powiedzieć, ze należą do jednego gatunku.
Sam popatrz:




*



*

A jak jest różnica między wiara a przekazem?

A ja pisałem coś o różnicy pomiędzy wiara a przekazem? Element narracyjny nie jest elementem przekazu.

Bo ja to uważam że prawdziwa wiara wywołuje u człowieka niezłomne przekonanie, że wszystko, co obiecał Bóg, jest tak pewne, jak gdyby już się spełniło.

Owszem. Jakim to "obietnicom Boga" zaprzeczam?

Fakty przemawiające za istnieniem nie oglądanych rzeczywistości są tak wymowne, iż wiara została uznana za równoważną z tego rodzaju dowodami.

Może postaraj się pisać jaśniej o co CI chodzi. Chyba że nie zalezy Ci na otrzymaniu jasnych odpowiedzi, tylko tak chcesz sobie pogadać, żeby wyglądało "duchowo".

To zdanie jest sprzeczne, że Jeżeli nie można Księgi Rodzaju brać dosłownie, wtedy nie ma żadnych podstaw dla doktryny chrześcijańskiej?

Tak. Jest sprzeczne z nauką chrześcijańską a nadto z logiką.

A ja zawsze myślałem że Biblia jest pisana tez dla ludzi prostych. Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom.

Po pierwsze - nie Bibia, tylko Ewangelia jest dla prostaczków: "(15) a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat, Paweł, według danej mu mądrości napisał do was, (16) jak też we wszystkich [innych] listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę." /2 Ptr 3,15-16/
"Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale mocy i miłości oraz trzeźwego myślenia."/2Tm 1:7/
Po drugie: Prosty człowiek (w sensie biblijnym) to taki, który na przykład nie kombinuje że jak przeczytał, to wie wszystko - tylko słucha tego, co mówi Kościół. Albo może tylko Ci, co wiedzą trochę więcej o tym jak czytać tekst, napisany w języku którego nie znasz, kilka tysięcy lat temu, w zupełnie innej kulturze.

Gdybyś był człowiekiem prostym (w sensie pozytywnym - biblijnym) to być po prostu przeczytał teksty biskupa-biblisty na ten temat, który Ci podesłałem.

Wybacz Marku ale my się nie dogadamy w tym temacie, ja swojego zdania nie zmieniam. A co do tekstów biskupa, to jeszcze nie czytałem, ale to nie znaczy ze biskupi błędów tez nie robią. Bo niektórzy , powtarzam niektórzy , gdyby chociaż zechcieli zastanowić sie nad tym co do nich mówia owieczki których ich obowiązkiem jest paść, do takich problemów by nie jak z golgota Beskidów.

[Marek_Piotrowski]

Czyli olać biskupów i biblistów - mam swoje zdanie i już?

[konik]

Nie olac - wsluchiwac sie w caloksztalt tygla naukowego, a nie tylko w okreslona grupe.
Oczywiscie kazdy jest mniej lub bardziej poinformowany o roznych tendencjach naukowych ... stad spory ktore u kazdego zawieraja elementy i merytoryczne i niemerytoryczne. Teoria ewolucji ma kilka poziomow natezen, teorie kracjonistyczna rowniez - ale zauwazyclem , ze i jedni i drudzy MAJA ROWNIEZ TAKI KRAG POGLADOW; W KTORYM ZAZEBIAJA SIE Z SOBA:
oSOBISCIE JESTEM ZWOLENNIKEIM KREACYJNEGO EWOLUCJONIZMU - EWOLUCJA W TYM ZNACZENIU NIE PRZEKRACZA GRANIC GATUNKU.

Jesli chodzi o geologiczne nastepstawa ewolucji, to stoje na stanowisku ( jest to stanoiwisko rowniez jak najbardziej naukowe), ze ewolucja dotyczaca ziemie dziala sie na bazie zjawisk katastroficznych. Zjawiska te przebiegaly ( i przebiegaja ) nagle, w ramach czasowych nie przekraczajacych kilkudziesieciu lat.
I to tyle .