Darwin na łopatkach

[konserwa]

Nikt nie powiedzial ( nie udowodnil ) ze Raj jest zwiazany z wszechswiatem.
Raczej blizsze prawdy byloby stwierdzenie, ze raj powstal przed wszechswiatem tym nam znanym - bo tylko taki znamy.
Raj zaistnial ( z woli Boga ) jako stan dobra ( wszystko bylo dobre, bo tak Bog stworzyl). Wszechswiat, w ktory przeniesli sie ludzie po upadku w raju, jest juz swiatem ze skaza, z rysa, z niedoskonaloscia:
Wada fabryczna
Chyba jedynie w braku zrozumienia, ze stworzenie na podobienstwo Boga jest z wbudowana fabrycznie doskonale wolna wola - a wolna wola w Raju doskonalym jest doskonale wolna do wyboru. Wybor jest zawsze wektorem - w kierunku Boga lub w kierunku od Boga.
I to wlasnie rozni czlowieka od reszty natury.

[Marek_Piotrowski]

Nikt nie powiedzial ( nie udowodnil ) ze Raj jest zwiazany z wszechswiatem.

Otóż to!

Raczej blizsze prawdy byloby stwierdzenie, ze raj powstal przed wszechswiatem tym nam znanym - bo tylko taki znamy.

Nie wiadomo.

Raj zaistnial ( z woli Boga ) jako stan dobra ( wszystko bylo dobre, bo tak Bog stworzyl). Wszechswiat, w ktory przeniesli sie ludzie po upadku w raju, jest juz swiatem ze skaza, z rysa, z niedoskonaloscia:
Wada fabryczna
Chyba jedynie w braku zrozumienia, ze stworzenie na podobienstwo Boga jest z wbudowana fabrycznie doskonale wolna wola - a wolna wola w Raju doskonalym jest doskonale wolna do wyboru. Wybor jest zawsze wektorem - w kierunku Boga lub w kierunku od Boga.
I to wlasnie rozni czlowieka od reszty natury.

Tak.

[konserwa]

Oczywiscie, ze nie wiadomo.

[Abstract]

Raj zaistnial ( z woli Boga ) jako stan dobra ( wszystko bylo dobre, bo tak Bog stworzyl). Wszechswiat, w ktory przeniesli sie ludzie po upadku w raju, jest juz swiatem ze skaza, z rysa, z niedoskonaloscia:
Wada fabryczna
Chyba jedynie w braku zrozumienia, ze stworzenie na podobienstwo Boga jest z wbudowana fabrycznie doskonale wolna wola - a wolna wola w Raju doskonalym jest doskonale wolna do wyboru. Wybor jest zawsze wektorem - w kierunku Boga lub w kierunku od Boga.
I to wlasnie rozni czlowieka od reszty natury.

Konserwa nie nawiązałeś jednak do grzechu pierworodnego. Ludzie przed skażeniem widać nie mieli klarownego osądu, ponieważ jak to piszesz, wybrali wektor przeciwny do Boga. Dla mnie doskonała wolna wola, to wola która nie wybiera zła, chociaż może, ponieważ z definicji jest doskonała.
Również bunt szatana. Kto buntuje się wobec absolutu, swojego Stwórcy, wobec kogoś z kim nie można wygrać, uciec przed nim, zaprzeczyć że jest twórcą wszystkiego i od niego wszystko zależy? Tu również osąd szatana był skażony?
Marek nawiązał do ludzi którzy odrzucają Boga i nie chcą iść do nieba, ale oni odrzucają nie Boga, lecz jego wykrzywiony obraz który stworzyli w głowie, dla mnie odrzucenie Boga jest nielogiczne i niewytłumaczalne, zwłaszcza przez stworzenia których osąd był klarowny, nieskażony co do pierwszych ludzi grzechem pierworodnym.

[konserwa]

Nie. Doskonalka wolna wola nie jest ani grzeszna, ani bezgrzeszna.
Aniolowie z wolnej woli wybrali - jedni Boga, inni stan bbez Boga ( popularnie mowi sie o piekle.
Ludzie sa stworzeniami mniej doskonalymi ( w mozliwosciach ) od aniolow.

[Jozek]

Jednak Czlowiek zostal stworzony na podobienstwo Boga, i wlasnie tego nie zniesli, nie uznali niektorzy aniolowie.
Mysle ze wlasnie stworzenie Czlowieka bylo przyczyna buntu wsrod Aniolow.

[konserwa]

Prawdopodobnie wlasnie tak bylo.
Ale to troche inny temat. Odbiegamy od sedna dyskusji.

[Jozek]

Nie sadze.
A darwin nie tylko lezy na lopatkach, ale i kwiczy.

Ciekawym jest w tymm kontekscie buntu Aniolow to ze Czlowiek mimo wszystko sam stawia sie w pozycji znacznie gorszej niz zbuntowane anioly, mimo ze wiecej dostal i Bog go postawil w wyzszej pozycji niz Aniolow.

[konserwa]

W jaki sposob czlowiek stawia sie w pozycji nznacznie gorszej od zbuntowanych aniolow? Prosze o uzasadnienie.

[Jozek]

Grzech. I to wiele roznych na przerozne sposoby, bo Czlowiek nie tak jak Anioly, posiada cialo.
Ono jest ta podstawowa roznica, miedzy Czlowiekiem a Aniolami.
Aniol nie moze nic fizycznie-materialnie zrobic bez woli Boga, natomiast czlowiek moze i robi to w sposob grzeszny i wrecz odrazajacy.
To co nas rozni od Aniolow, czlowiek po prostu bezczesci.

[konserwa]

Sa anioly grzeszne i bezgrzeszne.
Aniol moze wiele zrobic bez woli Boga. Moze stac sie nawet antychrystem.
Jednak czlowiek nie bezczesci czegos tylko dlatego, ze jest czlowiekiem - czlowiek moze dac swoja wole po to, by bezczescic. A moze dac swoja wole ku temy, by wychwalac Boga.

Jest aniol (archaniol ) Michal , Gabriel ... i jest aniol ( najpotezniejszy i najwspanialszy z aniolow ) Lucyfer.
Jest czlowiek ojciec Pio, Maksymilian Kolbe ... i sa ludzie, o ktorych strach pisac.
Lecz ani Tobie ani mnie ani nikomu nie wolno wyrokowac w tych sprawach.

[Jozek]

A ktoz tu o tym wyrokuje?
Zwyczajnie napisalem jak sie sprawy maja, i nie wyszczegolnialem kto jest kto i co robi.
Czlowiek to pojecie bardzo ogolne i niekogo konkretnego personalnie nie oznacza.
A ci aniolowie ktorzy robia cokolwiek wbrew woli boga to chyba wiadomo jak nazywamy.
Nie myl robienia czegos na co maja przyzwolenie-Wole Boga, z tym na co nie maja ico jest wbrew Woli Boga.
Dokladnie to samo dotyczy Czlowieka.

[konserwa]

Nie rozumiem, jaki masz postulat? Co ma piernik i tak dalej ... Mysle, ze nie ma co sie sprzeczac.

[Jozek]

Nie wiem co ci odpowiedziec, bo nie zadales zadnego konkretnego pytania.
Nie mam zadnych postulatow, a jedynie to co mysle i przelewam na "papier".
Jesli wywnioskujesz z tego jakis postulat to dobrze, bo bedziemy mogli dalej dyskutowac, a jesli nie, to coz, trudno sie mowi i zyje sie dalej.
Przeciez nie wyciagniemy z tego powodu kalasznikowow.

[Marek_Piotrowski]

Ludzie przed skażeniem widać nie mieli klarownego osądu, ponieważ jak to piszesz, wybrali wektor przeciwny do Boga.

Nie ma to nic wpsólnego z brakiem klarowności osądu.

Dla mnie doskonała wolna wola, to wola która nie wybiera zła, chociaż może, ponieważ z definicji jest doskonała.

Nie. Wolna wola z definicji nie byłaby doskonała, gdyby nie miała możności wyboru.

Również bunt szatana. Kto buntuje się wobec absolutu, swojego Stwórcy, wobec kogoś z kim nie można wygrać, uciec przed nim, zaprzeczyć że jest twórcą wszystkiego i od niego wszystko zależy? Tu również osąd szatana był skażony?

Nie. Szatan wybrał w sposób doskonały, dlatego nigdy się nie nawróci. W pełnej świadomości.
Są inne przyczyny wyboru niż racjonalność - na przykłąd zawiść, pycha, nienawiść. Mimo posiadania jasnego osądu.

Marek nawiązał do ludzi którzy odrzucają Boga i nie chcą iść do nieba, ale oni odrzucają nie Boga, lecz jego wykrzywiony obraz który stworzyli w głowie

Nie. W chwili Sądu mają obraz prawdziwy. I właśnie dlatego Go odrzucają, gdyż jesli są źli, nie byliby w stanie obcować z Nieskończenie Świętym Bogiem.

dla mnie odrzucenie Boga jest nielogiczne i niewytłumaczalne, zwłaszcza przez stworzenia których osąd był klarowny, nieskażony co do pierwszych ludzi grzechem pierworodnym.

LOgika nie ma tu nic do rzeczy, bo nie ona decyduje.