Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Ważna sprawa dla chrześcijan

Moderator: Junior moderator

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Praktyk
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 561
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 98 razy
Otrzymał podziękowań: 57 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Praktyk » 2019-03-17, 07:56

Andej poważnie myślisz, że w momencie stanięcia przed niepojętym absolutem znaczenie będzie miało czy ja Ducha Św. za osobę uważałem? Czy uznawałem kult Maryii?

Uważasz, że Miłość Doskonała powie do ŚJ „a tu zobacz - modliłeś się niepoprawnie, plus 3 okrążenia po czyśćcu”.

Jedyne co moim zdaniem ma znaczenie, to jak blisko dzięki twojej wierze jesteś świętości. Bo o tyle będzie cię trzeba „oczyścić” byś mógł przebywać z Bogiem.

A brak wiedzy, czy niedoskonałe interpretowanie istoty Boga nie jest nieczystością. I tak dowiemy się po śmierci jak jest.
Nieczystością są grzechy. Działania przeciw miłości i prawdzie. A oczyszczeniem zajmuje się Jezus, któremu trzeba wiedzieć żeby zaufać. Trzeba jak najszybciej stanąć z nim w prawdzie.

Reszta ma znaczenie drugożędne.

Więc jeśli jakiś protestant, czy ŚJ ze swej wiary wyjął to sedno, to jest bezpieczny. Żadne błędne interpretacje świata duchowego mu nie przeszkodzą. Katolikowi też nie.
Ostatnio zmieniony 2019-03-17, 07:59 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3959
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 389 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Andej » 2019-03-17, 09:30

Dz 2.1-4 Kiedy nadszedł wreszcie dzień Pięćdziesiątnicy, znajdowali się wszyscy razem na tym samym miejscu. Nagle dał się słyszeć z nieba szum, jakby uderzenie gwałtownego wiatru, i napełnił cały dom, w którym przebywali. Ukazały się im też języki jakby z ognia, które się rozdzieliły, i na każdym z nich spoczął jeden. I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, i zaczęli mówić obcymi językami, tak jak im Duch pozwalał mówić.

Po to, aby Duch święty mógł realnie działać powinniśmy być wszyscy razem w tej samej owczarni.

Masz rację w tym (przynajmniej ja w to wierzę), że Bóg nie jest małostkowy. Na pewno nie zależy Mu, czy zawracamy się do Niego Panie, Boże, Ojcze czy Kochany. Podobnie jak Ty uważam, że ważniejsze jest odczytanie posłannictwa Jezusa i naśladowanie Go niż usiłowanie zrozumienia Jego istoty. To ostatnie uznaję za arogancję, gdyż jest to dla ludzi nieosiągalne.
Ale odrzucenie Ojca jest sprzeciwieniem się Jezusowi. Najwspanialsza modlitwa zaczyna się OJCZE NASZ. To nauczanie Jezusa. Jeśli odrzucasz Syna, to tym samym odrzucasz Ojca.
Dla mnie do tego, aby wyznawać Jezusa i odrzucać Jego naukę o Ojcu, konieczne jest rozdwojenie jaźni.

Czy uważasz, że da się podążać za Jezusem selektywnie przyjmując Jego to, co nam objawił i to co zostało objawione za Jego ziemskiego żywota?

W zamierzchłych czasach, gdy władza kreowała na boga Lenina Jan Brzechwa taki wiersz napisał:
Mówcy
Znam trzech mówców; z nich pierwszy wciąż dba o to, żeby
Zacytować Lenina, nawet bez potrzeby.
Drugi - kiedy przemawia - z największym spokojem
Zawsze słowa Lenina podaje za swoje.
Trzeci sobie inaczej zazwyczaj poczyna:
Podaje słowa własne za słowa Lenina...

Awatar użytkownika
robbo1
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 293
Rejestracja: 8 lip 2018
Otrzymał podziękowań: 4 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: robbo1 » 2019-03-17, 10:16

Niedorzeczności wtedy,gdy wypaczają obraz prawdy powinny zostać nazwane po imieniu.
W przypadku 1 Pt.3:15-16 mamy do czynienia z tym i przede wszystkim z tym,że nie jest na miejscu uczyć innych jak żyć,samemu żyjąc źle itp.
Istotą swobody mowy jest życie zgodne z głoszonymi zasadami.

Awatar użytkownika
konik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2498
Rejestracja: 10 gru 2015
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 502 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: konik » 2019-03-17, 10:44

No to je nazwij po imieniu. Nie pomin rowniez niedorzecznosci antykatolickich.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4958
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 257 razy
Otrzymał podziękowań: 610 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-17, 10:50

Praktyk pisze:
2019-03-17, 07:56
Andej poważnie myślisz, że w momencie stanięcia przed niepojętym absolutem znaczenie będzie miało czy ja Ducha Św. za osobę uważałem? Czy uznawałem kult Maryii?
Oczywiście. A przynajmniej czy zrobiłeś wszystko, bez zaniedbań, by zadbać o swoją wiarę.
To nie Bóg w tym miejscu jest "małostkowy" - to jest po prostu Twoje spojrzenie w momencie Sądu na swój grzech zaniedbania.
Uważasz, że Miłość Doskonała powie do ŚJ „a tu zobacz - modliłeś się niepoprawnie, plus 3 okrążenia po czyśćcu”.
Nie. Czyściec polega na czymś odwrotnym - na tym, że będziesz się wstydził, nie będziesz w stanie przylgnąć do Boga mając w pamięci jak go zignorowałeś - i będziesz się chciał oczyścić. Dokładnie tak, jak napisałeś:
Jedyne co moim zdaniem ma znaczenie, to jak blisko dzięki twojej wierze jesteś świętości. Bo o tyle będzie cię trzeba „oczyścić” byś mógł przebywać z Bogiem.
A brak wiedzy, czy niedoskonałe interpretowanie istoty Boga nie jest nieczystością. I tak dowiemy się po śmierci jak jest.
Nieczystością są grzechy. Działania przeciw miłości i prawdzie. A oczyszczeniem zajmuje się Jezus, któremu trzeba wiedzieć żeby zaufać. Trzeba jak najszybciej stanąć z nim w prawdzie.
Nic podobnego. Niewiara, a także trwanie przy herezji jest grzechem - i to bardzo poważnym. Tym poważniejszym, im człowiek mniej robi by to przezwyciężyć.

robbo1 pisze:
2019-03-17, 10:16
Niedorzeczności wtedy,gdy wypaczają obraz prawdy powinny zostać nazwane po imieniu.
W przypadku 1 Pt.3:15-16 mamy do czynienia z tym i przede wszystkim z tym,że nie jest na miejscu uczyć innych jak żyć,samemu żyjąc źle itp.
Istotą swobody mowy jest życie zgodne z głoszonymi zasadami.
W takim razie dziwię się, że jeszcze SJ śmią chodzić po domach ;)
Zresztą Jezus miał inne zdanie na ten temat niż Ty:Mt 23:3 bt5 "Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią."
Gdyby człowiek grzeszny nie mógłby głosić, to Ewangelia nie byłaby głoszona w ogóle.

Awatar użytkownika
robbo1
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 293
Rejestracja: 8 lip 2018
Otrzymał podziękowań: 4 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: robbo1 » 2019-03-17, 11:03

konik pisze:
2019-03-17, 10:44
No to je nazwij po imieniu. Nie pomin rowniez niedorzecznosci antykatolickich.
Poza pozycjami napisanymi przez Marka Piotrowskiego uzasadniającymi katolicyzm,czy usprawiedliwiającymi go z...[KOŚCIÓŁ NA CELOWNIKU] mam kilka innych tym podobnym,i znam nieuzasadnione zarzuty,jak i nieudolność wyjaśnienia uzasadnionych.
A miejsc do dyskusji na te tematy ,jest tu wiele,i tam zabieram głos.
Ostatnio zmieniony 2019-03-17, 11:04 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4958
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 257 razy
Otrzymał podziękowań: 610 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-17, 11:22

...a tu tak sobie tylko tak paplasz od czasu do czasu obrzucając błotem bez podania uzasadnienia?

Awatar użytkownika
Praktyk
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 561
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 98 razy
Otrzymał podziękowań: 57 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Praktyk » 2019-03-17, 12:58

Marek_Piotrowski pisze:
2019-03-17, 10:50
Oczywiście. A przynajmniej czy zrobiłeś wszystko, bez zaniedbań, by zadbać o swoją wiarę.
To nie Bóg w tym miejscu jest "małostkowy" - to jest po prostu Twoje spojrzenie w momencie Sądu na swój grzech zaniedbania.
No i w oczach takiego szczerze oddanego heretyka zrobił on wszystko. Przecież nigdy nie chciał intencjonalnie żyć w błędzie. Chciał prawdy.
No chyba, że herezja była po prostu pretekstem do rozdziału i intencją było przejęcie władzy albo coś. Wtedy to inna sprawa.
Nie. Czyściec polega na czymś odwrotnym - na tym, że będziesz się wstydził, nie będziesz w stanie przylgnąć do Boga mając w pamięci jak go zignorowałeś - i będziesz się chciał oczyścić.
Wzmianka o czyśćcu byłą z mojej strony oczywiście humorystyczna ;) Rozumiem go tak jak ty.
Tylko, że tak jak wyżej. Heretyk nie ignoruje Boga (taki szczery heretyk), on szczerze wierzy, że wyznaje prawdę. Więc może mu w czyśćcu zostać uświadomiona pomyłka, nie ignorancja.

Nic podobnego. Niewiara, a także trwanie przy herezji jest grzechem - i to bardzo poważnym. Tym poważniejszym, im człowiek mniej robi by to przezwyciężyć.
Żaden heretyk nie trwa w herezji i nie trwa w niewierze. Z jego punktu widzenia to my trwamy w herezji :)
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4958
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 257 razy
Otrzymał podziękowań: 610 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-17, 14:34

Nie pisałem z punktu widzenia oceniania jakiegoś heretyka (to, czy działał w dobrej wierze wie trochę on sam, a w pełni tylko Bóg), lecz z punktu widzenia własnych obowiązków odnośnie własnej wiary.
I w tym nie ma miejsca na podejście "przecież treść tej wiary nie jest najważniejsza".
Inaczej nigdy by w Biblii nie padły słowa:
Ga 1:8-9 bt5 "(8) Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! (9) Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam ktoś głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!"
Ostatnio zmieniony 2019-03-17, 14:35 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Praktyk
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 561
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 98 razy
Otrzymał podziękowań: 57 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Praktyk » 2019-03-17, 21:40

Zdecydowanie ktoś musi uczciwie i z sercem dbać o prawdziwość i czystość przekazywania tego co się wydarzyło. Tego co zostało objawione.

Skąd bierzemy pewność, że w ten łańcuszek przekazywanej wiedzy przez 2tys lat nie wdała się jakaś pomyłka czy niejednoznaczność wynikająca z ludzkiej niedoskonałości?
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3959
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 389 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Andej » 2019-03-17, 22:35

Praktyk pisze:
2019-03-17, 21:40
... Skąd bierzemy pewność, że w ten łańcuszek przekazywanej wiedzy przez 2tys lat nie wdała się jakaś pomyłka czy niejednoznaczność wynikająca z ludzkiej niedoskonałości?
Bardzo mnie zmartwiłeś jehowicką narracją. Usiłujesz zasiać wątpliwość w prawdziwość NT, czy tak jak ŚJ zarzucić celowe fałszerstwo?

Ten łańcuszek musiałby w sposób orwellowski polegać na fałszowaniu manuskryptów z przełomu I i II w.n.e., albowiem najstarsze fragmenty manuskryptów pochodzą sprzed 1900 lat. Czyli są właściwie współczesne jej spisywaniu. Można przyjąć, że od czasu sformułowania do spisania znalezionych fragmentów minęło kilka do maksymalnie 50 lat. A fragmenty te są zgodne z późniejszymi tekstami. Ciekaw jestem skąd wziąłeś takie rewelacje? Czy podejrzewasz, że fragmenty rękopisów zostały spreparowane na papirusie sprzed dziewiętnastu wieków i podrzucone naukowcom?

Natomiast niejednoznaczności jest wiele. Są one cały czas badane. Wciąż powstają nowe tłumaczenia z języków oryginalnych. A jednak Pismo Święte nie zostało zmienione. Jest doprecyzowane.

Jednak moja wiedza jest w tym zakresie znikoma. Przyjąłem Biblię za podstawę i choć nieraz nie rozumiem, to nie neguję. Ani nia zarzucam fałszerstw, pomyłek itd.

Wierzę w Ciebie, Boże żywy,
W Trójcy jedyny, prawdziwy
Wierzę w coś Objawił Boże,
Twe słowo mylić nie może

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4958
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 257 razy
Otrzymał podziękowań: 610 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-18, 01:34

Praktyk pisze:
2019-03-17, 21:40
Skąd bierzemy pewność, że w ten łańcuszek przekazywanej wiedzy przez 2tys lat nie wdała się jakaś pomyłka czy niejednoznaczność wynikająca z ludzkiej niedoskonałości?
Dobre pytanie.
Otóż znów wracamy do obietnicy „I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.”/Mt 16,19/
pozwól na autocytat:

Czy Mt 16,19 oznacza że Piotr może „dyktować prawa Niebu”?
Oczywiście nie!
Subtelności gramatyki greckiej (Czas podobny do angielskiego Future Perfect Passive) powodują że zwrot „będzie związane w niebie” jest czasowo zwrotem wcześniejszym niż „cokolwiek zwiążesz na ziemi” .
Analogicznie „będzie rozwiązane w Niebie” jest zdarzeniem wcześniejszym niż „rozwiążesz na ziemi”
Zatem należałoby chyba rozumieć to zdanie w ten sposób:
„I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie tak jak jest związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie tak jak jest rozwiązane i w niebie.”
Jak widać jest to po prostu obietnica asystencji Ducha Świętego w rozsądzaniu o tym „jak jest związane i rozwiązane w niebie” - czyli nieomylności w orzekaniu o Prawdach Wiary. Nie ma mowy o narzucaniu czegokolwiek Bogu („Niebu”).
I chyba takiego właśnie rozwiązania należało się spodziewać - jest to logiczna konsekwencja przekazania (omawianego wcześniej) niesamowitego, bezwarunkowego pełnomocnictwa „kluczy”. Tak silne pełnomocnictwo musiało być jakoś zabezpieczone przed robieniem głupstw na „rachunek Boga”.
Jest to obietnica wykraczająca poza nieomylność - tłumaczy bowiem także dlaczego nawet papieże niegodni nie byli w stanie wydać np. dogmatu wbrew woli Boga.
Najlepszy komentarz do „władzy związywania i rozwiązywania” stanowi modlitwa, jaką przekazał apostołom Jezus: ,,...niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie.” /Mt.6:10/. Nieomylność ma zabezpieczać aby przekazywana nauka była zgodna „z tym co jest w Niebie”.
Jak widać, nieomylność jest raczej ograniczeniem władzy apostolskiej, niż przywilejem.

Awatar użytkownika
Praktyk
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 561
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 98 razy
Otrzymał podziękowań: 57 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Praktyk » 2019-03-18, 09:23

Andej pisze:
2019-03-17, 22:35
Bardzo mnie zmartwiłeś jehowicką narracją. Usiłujesz zasiać wątpliwość w prawdziwość NT, czy tak jak ŚJ zarzucić celowe fałszerstwo?
Andeju, to nie narracja. Tylko rozum. Większość forumowiczów hołduje używaniu rozumu, więc go używam. Rozum pyta "dlaczego?, jak?, po co?".
No więc jeśli jest mi przedstawione zdanie, który podlega jako takiej obiektywnej falsyfikacji, czyli, że "tylko Kościół Katolicki w sposób nieomylny przekazuje i interpretuje Pismo Święte", to pytam "dlaczego tak uważamy?". Jeśli nie chcemy ograniczać wiernych Kościoła tylko do ludzi nie zadających pytań, to takie pytania muszą padać i muszą istnieć na nie odpowiedzi. A forum jest do tego świetnym miejscem.

Są pytania, na które odpowiedzią jest już tylko "tak wierzymy". Ale jeśli jasno jest rozdzielone "wierzymy" od "potrafimy udowodnić" to jest mniej konfliktów.
Ten łańcuszek musiałby w sposób orwellowski polegać na fałszowaniu manuskryptów z przełomu I i II w.n.e., albowiem najstarsze fragmenty manuskryptów pochodzą sprzed 1900 lat. Czyli są właściwie współczesne jej spisywaniu. Można przyjąć, że od czasu sformułowania do spisania znalezionych fragmentów minęło kilka do maksymalnie 50 lat. A fragmenty te są zgodne z późniejszymi tekstami. Ciekaw jestem skąd wziąłeś takie rewelacje? Czy podejrzewasz, że fragmenty rękopisów zostały spreparowane na papirusie sprzed dziewiętnastu wieków i podrzucone naukowcom?
Nie mam takich rewelacji. Ale znam spryt złego. Między dzisiaj a II wojną światową jest 70 lat, zbliżony okres, wiele zapisów, nowoczesna historia, a ile niejasności. Między dzisiaj a 89' jest 30 lat, a cały naród jest podzielony konfliktem czy Bolek był Bolkiem pomimo że prawda istnieje jedna. W Korei Pn. miliony ludzi wierzy w boskość Kima. Chcę po prostu powiedzieć, że zło kłamie bardzo bardzo sprawnie.

Można też jednoznacznie stwierdzić, że śmierć Jezusa i wszystko co z nią związane jest wydarzeniem, którego sfałszowanie najbardziej w historii świata leży w interesie Szatana. A 50 lat od tego wydarzenia to długi czas na zamieszanie czegoś.

Pytanie więc "skąd pochodzi nasza pewność" wydaje mi się słuszne.

A co do ŚJ, to raczej się o mnie nie bój, nie zagłębiam się nawet zbytnio w ich nauki. Kiedyś zaprosiłem z ciekawości ekipę domokrążną do domu na pogawędkę, żeby zobaczyć co przekazują. Po okresie miłej filozoficzno teologicznej pogawędki przeszli do "sprzedaży", a jak transakcja się nie udała to zaczęli się irytować i w ogóle już nie było miło :). Mało miłości Jezusowej w tym było :) Wystarczy mi też fakt, że skazują swoich heretyków na banicję, co znam z opowieści byłych członków. A w żaden sposób nie jestem w stanie tego połączyć z naśladowaniem Jezusa.

Dodano po 15 minutach 4 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze:
2019-03-18, 01:34
Dobre pytanie.
Otóż znów wracamy do obietnicy „I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.”/Mt 16,19/
pozwól na autocytat:

Czy Mt 16,19 oznacza że Piotr może „dyktować prawa Niebu”?
Oczywiście nie!
Subtelności gramatyki greckiej (Czas podobny do angielskiego Future Perfect Passive) powodują że zwrot „będzie związane w niebie” jest czasowo zwrotem wcześniejszym niż „cokolwiek zwiążesz na ziemi” .
Analogicznie „będzie rozwiązane w Niebie” jest zdarzeniem wcześniejszym niż „rozwiążesz na ziemi”
Zatem należałoby chyba rozumieć to zdanie w ten sposób:
„I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie tak jak jest związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie tak jak jest rozwiązane i w niebie.”
Jak widać jest to po prostu obietnica asystencji Ducha Świętego w rozsądzaniu o tym „jak jest związane i rozwiązane w niebie” - czyli nieomylności w orzekaniu o Prawdach Wiary. Nie ma mowy o narzucaniu czegokolwiek Bogu („Niebu”).
I chyba takiego właśnie rozwiązania należało się spodziewać - jest to logiczna konsekwencja przekazania (omawianego wcześniej) niesamowitego, bezwarunkowego pełnomocnictwa „kluczy”. Tak silne pełnomocnictwo musiało być jakoś zabezpieczone przed robieniem głupstw na „rachunek Boga”.
Jest to obietnica wykraczająca poza nieomylność - tłumaczy bowiem także dlaczego nawet papieże niegodni nie byli w stanie wydać np. dogmatu wbrew woli Boga.
Najlepszy komentarz do „władzy związywania i rozwiązywania” stanowi modlitwa, jaką przekazał apostołom Jezus: ,,...niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie.” /Mt.6:10/. Nieomylność ma zabezpieczać aby przekazywana nauka była zgodna „z tym co jest w Niebie”.
Jak widać, nieomylność jest raczej ograniczeniem władzy apostolskiej, niż przywilejem.
Widzę, że z tego jednego wersetu wynika bardzo dużo władzy Kościoła :) Już chyba w trzecim wątku do niego dochodzimy.
No ale jako, że pochodzi od Jezusa to jest prawdą. Nie kłócę się z tym.

Można by się natomiast zastanawiać jaki jest zakres, w którym Duch Święty wspiera KK. Bo myślę, że można znaleźć przykłady z historii Kościoła, które były raczej samowolką niż natchnieniem Boga.
Weźmy taką np. inkwizycję. ( dobrze wpisuje się w temat rozmów z innowiercami ;) )
Braliśmy heretyka, udowadnialiśmy mu, że głosi coś niezgodnego z nauką Kościoła i skazywaliśmy na śmierć.
Niby były głosy wewnątrz Kościoła, że to niesłuszne. Niby Kościół uznawał tylko zabieranie majątku i wygnanie, a resztę pozostawiał "władzy świeckiej".
Ale wiadomo jaki był często efekt końcowy.

Jak to się ma do natchnienia Duchem Świętym ? Moim zdaniem nijak. Jak więc określić ten "rdzeń" który podlega opiece Ducha.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4958
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 257 razy
Otrzymał podziękowań: 610 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-18, 10:30

Akurat Inkwizycja nie jest tu najlepszym przykładem (zapraszam: http://analizy.biz/marek1962/inkwizycja.pdf ), ale co do zasady masz oczywiście rację. Dlatego właśnie orzeczenia nieomylne są tak ekstremalnie rzadkie.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3959
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 389 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Andej » 2019-03-18, 11:09

Jezus jest najlepiej udokumentowaną postacią z tamtych czasów. Nawet o cezarach nie ma tylu świadectw, co o Chrystusie.

Inkwizycja, wybacz, ale tu akurat wpadasz w totalnie antykościelną propagandę. Poczytaj rzetelne opracowania, zamiast propagandy i stereotypów. Rzeczywistość była zupełnie inna niż sobie wyobrażasz.

Szkoda, że nie wspomniałeś o krucjatach, aby potępić Kościół. Historia też warta poznania. A wnioski też przeciwne będą głoszonej powszechnie propagandzie.

Teorie spiskowe są pociągające. To jedna z metod. Zauważ, jak historia się powtarza. Począwszy od owocu, który urzekł Ewę. Najpierw drobna rysa, delikatne podważenie, malutkie wątpliwości. Potem dalej. Zarys strategii przedstawił Rabiej. Od rzemyczka do koniczka.

Cenię to, że szukasz. Ale szukanie dziur nie zbliża do prawdy. Zbliża do teorii spiskowych.

Uznajesz Jezusa za wzór, ale podważasz Jego rolę. Dla mnie w tym sprzeczność. Jezus nie wątpił. Był zdeterminowany i zdecydowany. Nie kombinował jak koń pod górę.
No więc jeśli jest mi przedstawione zdanie, który podlega jako takiej obiektywnej falsyfikacji, czyli, że "tylko Kościół Katolicki w sposób nieomylny przekazuje i interpretuje Pismo Święte", to pytam "dlaczego tak uważamy?".
Ja, dlatego, że uznaję autorytet Kościoła do którego należę. Uznaję wiedzę biblistów. Uznaję ciągłość nauki rozwijanej przez lat kilkaset.
Przyznaję rację, że nie każda ludzka interpretacja Bożego Objawienia musi być trafna. Najlepszym dowodem jest to, ile razy i na jakie sposoby Bóg musiał udzielać objawień, aby sedno dotarło do ludzi. A Bóg, będą ponad czasem, znam skutki. A jednak to czynił w taki sposób, który umożliwiał różne interpretacje. Ale może było inaczej? Może to nie wina Boga, ale szatana? Może wynika to z konsekwentnego szacunku Boga do człowieka: skoro dał wolną wolę, pozwala wybierać?
Ale odbiegam. Mam ograniczoną i skromna wiedzę. Nie mogę porównywać jej do wiedzy np. św. Tomasza z Akwinu. Ani nawet do wiedzy niektórych dyskutantów. Jestem pełen wątpliwości. Wielu spraw nie rozumiem. Przyjąłem autorytet Kościoła w zakresie prawd wiary, tak jak przyjmuje autorytet elektroników, którzy budują komputery i autorytet programistów tworzących do nich soft. Nie rozumiem działania komputera, nie potrafię ustawić wtrysku w aucie, ani zajrzeć do komputera pokładowego. Współczesna nauka ma wiele tajemnic, jednak nie odrzucam ich tylko dlatego, że mój umysł nie ogarnia. Prawdę mówiąc nie wiem, czy istnieje Droga Mleczna, asteroida jakaś tam. Ani czym jest czarna dziura. A jednak wierzę w istnienie elektronów, fotonów i witaminek, chociaż żadnej z tych rzeczy nie widziałem.

Wierzę w zbawienia. W możliwość zbawienia niezależnie od wypaczeń wiary. Dróg na szczyt jest wiele. Można wjechać kolejką linową, wjechać serpentyną. wdrapać się po kamienistym zboczy lub wspinać po pionowej ścianie. Każdy na miarę swoich możliwości. Mogę uwierzyć Jezusowi i pójść na azymut drogą trudną i wymagającą. Wymagającą m.in. uznania Ojca i Ducha, tak jak nam to przekazał. Mogę pójść tym tropem za ludźmi Kościoła, którzy przetarli ślad Chrystusa, dzięki czemu łatwiej dość nie błądząc po drodze.
Mogę też powiedzieć: Jezu, ufam Tobie, ale jestem, mądrzejszy. Znajdę lepszą drogę.
Mam wolną wolę, mogę zarzucić kłamstwo doktorom Kościoła. Ba, więcej, mogę zarzucić im spisek. Przeciw komu? W jakim celu?

Jestem malutki. Uznaję autorytet doktorów Kościoła. Mam świadomość, że byli mądrzejsi ode mnie. Nie zadaję pytanie, czy nie lepiej byłoby, gdyby w Polsce wprowadzić ruch lewostronny (dosłownie i w przenośni).

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ