Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
ODPOWIEDZ
greg77
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 453
Rejestracja: 14 paź 2021
Has thanked: 21 times
Been thanked: 75 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: greg77 » 2022-02-25, 12:00

Jozek pisze: 2022-02-25, 11:49 Tak szczerze mowiiac to np. Arka Przymierza, byla takim naruszeniem nartury materialnej.
Uzdrowienia poprzez spoojzenie na miedzianego weza i wiele wiele innych cudow.
A wszystko po to bysmy uwierzyli ze istnieje inna niz ta nasza materialna ziemska rzeczywistosc i ze jej prawa ktorymi sie rzadzi, nie sa permanentne i moga byc zniwelowane wlasnie Wiara jak ziarnko gorczycy.
Tylko dlaczego często my chrześcijanie mamy problem z "naruszaniem natury materialnej" w ST,natomiast w NT już nie?

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2022-02-25, 12:03

Mozesz doprecyzowac, co masz na mysli z tym naruszaniem natury materialnej?
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

greg77
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 453
Rejestracja: 14 paź 2021
Has thanked: 21 times
Been thanked: 75 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: greg77 » 2022-02-25, 12:11

Jozek pisze: 2022-02-25, 12:03 Mozesz doprecyzowac, co masz na mysli z tym naruszaniem natury materialnej?
Za bardzo nie rozumiem,w ST sam napisałeś o przykładach naruszenia natury materialnej,a w NT to ja pisałem już wcześniej np.o ciele Chrystusa po zmartwychwstaniu które mogło przenikać przez ściany,czy też chodzeniu Jezusa po wodzie.Czy to Twoim zdaniem nie jest naruszeniem natury materialnej?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-02-25, 12:13

A jaki mamy problem z naruszeniem natury materialnej w ST? Przecież nie kwestionujemy cudów starotestamentowych.

Podstawowa różnica pomiędzy - ja wiem? - cudami Eliasza, Jezusa czy podczas Wyjścia a na przykład opowiadaniem o stworzeniu świata i człowieka jest taka, że w pierwszym przypadku mamy relację o cudach (której nauka nie może kwestionować, gdyż to jest poza jej zasięgiem, nie ma też w nich żadnej sprzeczności z Rzeczywistością obserwowaną), a w drugim opowiadanie, które jest weryfikowalne poprzez (naukowy) ogląd rzeczywistości.

Jedyna możliwość, by stworzenie przebiegało wg opowiadania w Księdze Rodzaju jest taka, by Bóg - aby nas zwieść - stworzyłby wszystko w takim stanie jak jest (ze skamielinami itd). Oczywiście, i to nie do końca rozwiązałoby problem, po pozostawałby opis Kosmosu wypełnionego wodą, sklepienia z przyczepionym gwiazdami itd.

Poza tym to rozważania akademickie: wiemy dość sporo na temat rodzajów narracji biblijnej, sposobu wyrażania się starożytnego Wschodu i naprawdę nie ma powodu, by "dociągać" opisy stworzenia mówiące o wszystkim innym, tylko nie o tym jak to się stało do badań naukowych, albo odwrotne: zaprzeczać Rzeczywistości by "pasowało" do opisu biblijnego.
Bo wcale nie musi "pasować".
To, ze do tego dążymy wynika tylko i wyłącznie z naszego "greckiego" sposobu wysławiania się, budowania narracji, a więc i odczytywania narracji biblijnej. To jest błąd - bo to zupełnie tak, jak czytać w obcym języku.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2022-02-25, 12:29

Marek, ale to ze swiat wyglada tak a nie innaczej, niie ma nic wspolnego z tym ze czlowiek kiedys mogl na ten swiat wplywac.
To ze dzis nie moze, nie oznacza ze to co bylo jest nieprawda.
Moze nie tyle ze mogl na niego wplywac, co ten swiat nie mial na czlowieka wplywu.
Nie wiem jak to okreslic, ale chyba adekwatnym bylo by zycie w dwu rzeczywistosciach jednoczesnie, Boskiej i materialnej ziemskiej.
Wtedy np. przenikanie przez sciane, czy drzwi, lub chodzenie po wodzie, nie stanowilo by najmniejszego problemu.
Zwroc uwage np. na smierc Sw. Polikarpa ze Smyrny, ogien go nie byl w stanie dotknac. Dlaczego? Bo byl w innej rzeczywistosci, jedynie cialo bylo tu w materialnej.
Podobnie rzecz sie ma z bilokacja, czy innymi cudownymi zdarzeniami, ktore towarzyszyly osobom uznanym przez Kosciol za Swiete.
Ostatnio zmieniony 2022-02-25, 12:53 przez Jozek, łącznie zmieniany 3 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

greg77
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 453
Rejestracja: 14 paź 2021
Has thanked: 21 times
Been thanked: 75 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: greg77 » 2022-02-25, 12:41

Podstawowa różnica pomiędzy - ja wiem? - cudami Eliasza, Jezusa czy podczas Wyjścia a na przykład opowiadaniem o stworzeniu świata i człowieka jest taka, że w pierwszym przypadku mamy relację o cudach (której nauka nie może kwestionować, gdyż to jest poza jej zasięgiem, nie ma też w nich żadnej sprzeczności z Rzeczywistością obserwowaną), a w drugim opowiadanie, które jest weryfikowalne poprzez (naukowy) ogląd rzeczywistości.
Marku,może źle cię rozumiem,ale w jaki sposób sposób chodzenie człowieka po wodzie,czy przenikanie przez ścianę jest zgodne z rzeczywistością obserwowaną,która nie może być kwestionowana?A po drugie stworzenie przez Boga świata nie jest dla Ciebie cudem,natomiast chodzenie Jezusa po wodzie jest?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-02-25, 12:55

A możesz zanegować na podstawie rzeczywistości cuda Jezusa czy Eliasza?
Odpowiedź na drugie pytanie zależy od definicji cudu, a nie od istoty rzeczy.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2022-02-25, 13:00

Marek, dla kazdego kto zyje w obu rzeczywistosciach to nie beda cuda, tylko cos naturalnego, co z samej natury pochodzi od Boga.
Dla kogos kto zyje materialna rzeczywistoscia, beda to cuda i rzeczy nadzwyczajne, ponadnaturalne.
Zwroc uwage na to czy dla Eliasza, Jana Chrzciciela, Jezusa i wielu innych bylo to czyms nadzwyczajnym?
Oni wiedzieli ze to pochodzi od Boga i uwazam ze nawet sie temu nie dziwili, bylo to dla nich normalne i naturalne.

Dodal bym ze, jesli chodzi o wiare i niewiare, to oba te aspekkty maja dwojakie konotacje.
Wiara w Boga, albo niewiara w Boga, wiara w swiat materialny i niewiara w swiat materialny, wiara w duchowa rzeczywistosc i niewiara w duchowa rzeczywistosc.
Ktos moze wierzyc w Boga i jednoczesnie tak samo wierzyc w materialna rzeczywistosc ktorej natury nie moze przekroczyc.
Ktos mooze wierzyc w materialna rzeczywistosc jako rzeczywistosc duchowa jednoczesnie, albo mooze wierzyc w obydwie rzeczywistosci.
Mozliwosci kombinacji jest wiele, a jedna tylko jest Prawdziwa.
Ostatnio zmieniony 2022-02-25, 13:14 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-02-25, 13:11

Jozek pisze: 2022-02-25, 13:00 Marek, dla kazdego kto zyje w obu rzeczywistosciach to nie beda cuda, tylko cos naturalnego, co z samej natury pochodzi od Boga.
Nie jestem pewien, czy są dwie Rzeczywistości.
Zwroc uwage na to czy dla Eliasza, Jana Chrzciciela, Jezusa i wielu innych bylo to czyms nadzwyczajnym?
Mk 12:11 BT5 "Pan to sprawił i jest cudem w naszych oczach."

greg77
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 453
Rejestracja: 14 paź 2021
Has thanked: 21 times
Been thanked: 75 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: greg77 » 2022-02-25, 13:13

Marek_Piotrowski pisze: 2022-02-25, 12:55 A możesz zanegować na podstawie rzeczywistości cuda Jezusa czy Eliasza?
Odpowiedź na drugie pytanie zależy od definicji cudu, a nie od istoty rzeczy.
No mogę spróbować się rozpędzić i przebiec przez ścianę,ale coś czuję że boleśnie się przekonam o brutalnych prawach fizyki. :)
Poprosiłem cię czy te wydarzenia uważasz za cud czy nie,a nie o definicję cudu.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2022-02-25, 13:19

Marek_Piotrowski pisze: 2022-02-25, 13:11
Jozek pisze: 2022-02-25, 13:00 Marek, dla kazdego kto zyje w obu rzeczywistosciach to nie beda cuda, tylko cos naturalnego, co z samej natury pochodzi od Boga.
Nie jestem pewien, czy są dwie Rzeczywistości.
Zwroc uwage na to czy dla Eliasza, Jana Chrzciciela, Jezusa i wielu innych bylo to czyms nadzwyczajnym?
Mk 12:11 BT5 "Pan to sprawił i jest cudem w naszych oczach."
No widzisz, nie ma potrzeby uwazac ze prawa natury materialnej sa nie do przekroczenia. Z Boza pomooca mozemy wszystko.
Co do dwu rzeczywistosci to tu jest wlasnie dla wiekszosci ludzi najwiekszy dylemat.
Szczegolnie gdy naszym materialnym spojzeniem probujemy opisac to co niematerialne.
Osobiscie mysle ze jest jedna rzeczywistosc, Boska, a my ugezlismy przez grzech pierworodny w jej materialnej czesci-obrazie.

Co do opisu gwiazd zawieszonych na niebie, to tak to bedzie wygladalo dla kazdej istoty ktora patrzy na nie od tamtej strony. ;)
Zreszta, uwazam ze wiekszosc opisow Biblijnych jakkie mmamy, to obraz swiata widziany od tamtej strony, a nie ziemskiej-materialnej. ;)
Jest to jak najbardziej logiczne, gdyz te opisy otrzymaliismy z tamtej strony, od Boga i Jego Poslancow, a nie od ludzi po tej stronie. ;)
Ostatnio zmieniony 2022-02-25, 13:29 przez Jozek, łącznie zmieniany 3 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-02-25, 13:41

Jozek pisze: 2022-02-25, 13:19
Marek_Piotrowski pisze: 2022-02-25, 13:11
Jozek pisze: 2022-02-25, 13:00 Marek, dla kazdego kto zyje w obu rzeczywistosciach to nie beda cuda, tylko cos naturalnego, co z samej natury pochodzi od Boga.
Nie jestem pewien, czy są dwie Rzeczywistości.
Zwroc uwage na to czy dla Eliasza, Jana Chrzciciela, Jezusa i wielu innych bylo to czyms nadzwyczajnym?
Mk 12:11 BT5 "Pan to sprawił i jest cudem w naszych oczach."
No widzisz, nie ma potrzeby uwazac ze prawa natury materialnej sa nie do przekroczenia. Z Boza pomooca mozemy wszystko.
NIkt nie twierdzi że jest inaczej.
Tylko to, co napisałem do @greg77 (pogrubię, bo to ważne): problem z literalnym odczytem NIE polega na tym, że Bóg "nie mógłby" w ten sposób dokonać stworzenia. Oczywiście, Bóg może zrobić wszystko i w każdy sposób, jaki zechce.
Problem w tym, że jesteśmy w stanie, przy pomocy nauki, zbadać czy tak zrobił - i wiemy, że nie.

Osobiscie mysle ze jest jedna rzeczywistosc, Boska, a my ugezlismy przez grzech pierworodny w jej materialnej czesci-obrazie.
Tak. Po prostu nie jesteśmy w stanie postrzegać wszystkich aspektów Rzeczywistości.
Co do opisu gwiazd zawieszonych na niebie, to tak to bedzie wygladalo dla kazdej istoty ktora patrzy na nie od tamtej strony. ;)
Zreszta, uwazam ze wiekszosc opisow Biblijnych jakkie mmamy, to obraz swiata widziany od tamtej strony, a nie ziemskiej-materialnej. ;)
Jest to jak najbardziej logiczne, gdyz te opisy otrzymaliismy z tamtej strony, a nie od ludzi po tej stronie. ;)
Bez przesady. Z żadnej strony to tak nie wygląda. To opis mniemań o Wszechświecie, jaki miał Mojżesz - a nie wiedział On o nim więcej niż, dajmy na to, Aaron albo jego małżonka.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2022-02-25, 13:51

Marek, w kosmosie jak by nie bylo jest olbrzymia ilosc wody, ktore mozna by nazwac gornymi.
Wiesz, wystarczyla by chyba jedna taka kometa lodowa, bysmy mieli powodz taka ktora by sie nigdy nie zakonczyla, bo woda z takiej komety zalala by ziemie ze nawet Himalaje byly by gleboko pod woda.
Co do spojzenia na caly kosmos, to wyobraz sobie ze jestes bardzo daleko od wszelkich galaktyk w przestrzeni i patrzysz na nie z daleka. ;)
Wygladaly by jak swiatelka pozawieszane w roznych punktach przestrzeni. ;) To przeciez Bog je tam umiescil, a nie astronom ktory je odkryl-zobaczyl. ;)
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-02-25, 14:13

Jozek pisze: 2022-02-25, 13:51 Marek, w kosmosie jak by nie bylo jest olbrzymia ilosc wody, ktore mozna by nazwac gornymi.
Nie na tyle, by wypełniały cały Kosmos.
Wiesz, wystarczyla by chyba jedna taka kometa lodowa, bysmy mieli powodz taka ktora by sie nigdy nie zakonczyla, bo woda z takiej komety zalala by ziemie ze nawet Himalaje byly by gleboko pod woda.
Nic podobnego. Weźmy taką kometę Halleya - waży 140 miliardów ton. Ziemia ma powierzchnię 510,1 milionów kilometrów kwadratowych. Czyli "potop" miałby głębokość 0,28 milimetra ;)
Co do spojzenia na caly kosmos, to wyobraz sobie ze jestes bardzo daleko od wszelkich galaktyk w przestrzeni i patrzysz na nie z daleka. ;)
Wygladaly by jak swiatelka pozawieszane w roznych punktach przestrzeni. ;) To przeciez Bog je tam umiescil, a nie astronom ktory je odkryl-zobaczyl. ;)
I jaki wniosek wyciągasz z tego faktu?

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2022-02-25, 14:44

Zapominasz Marku o tym ze impakt takiej komety spowodowal by spekanie, a tym samym wyrownanie powierzchni ziemi, co wystarczylo by aby obecne na ziemi wody zalaly ja na calej powierzchni. ;)
Ale to tylko takie niuanse poza tematem.
Co do wnioskow, to mam jeden, Bog stworzyl swiat i czlowieka, a reszta, jak np. nauki przyrodnicze to wlasnie niezbyt istotne niuanse poza tematem. ;)
Dlatego tez w kwestii Wiary w Boga, nie sugeruje sie naukami przyrodniczymi, chocby z tego wzgledu ze one przywiazuja czlowieka coraz bardziej do swiata materialnego, a jednoczesnie odsuwaja od wiary w Boga i powoduja coraz wiekszy metlik wsrod wierzacych.
Ostatnio zmieniony 2022-02-25, 14:48 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”