Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
ODPOWIEDZ
Biserica Dumnezeu

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-27, 21:42

Wlasnie to mam rowniez na mysli, piszac o potopie.
Chyba dyskusja dotyczy nie tego, czy takie zjawisko zaszlo lub nie, ale tego, czy przysluguje temu zjawisku miano "potop", czy nie.
Tutaj lezy chyba glowna "kosc2 niezrozumienia sie wzajemnego.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-27, 21:57

Alez nie ma większego znaczenia, czy to zjawisko w ogóle zaszło, czy nie!

Awatar użytkownika
Mirosław Salwowski
Początkujący
Początkujący
Posty: 63
Rejestracja: 28 sty 2020
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Mirosław Salwowski » 2020-01-28, 04:01

Tu jest ciekawy artykuł (w j. angielskim) na temat globalności potopu:
http://kolbecenter.org/evidence-for-a-g ... our-times/

Biserica Dumnezeu

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-28, 09:37

Wiekszego nie ma. Ale jednak z drugiej strony ma.
Gdyz jesli jest opisane w Biblii, i jesli wszystkei kultury maja to ujete w swoich wierzeniach/mitach, to znaczy, ze jednak zaszlo.
Zaprzeczajac temu machinalnie wlaczyc mozemy sie w szeregi ateistow zwalczajacych wiare -poczanajac od zenagowania Biblii jako Slowa Bozego. Argumenty pojawia sie typu _ widzicie, to wszystko sa bajki, wiec i Bog jest bajka.
Dziwnie, ze nie czujesz tego.
Co jest faktem , to jest faktem. A opis zjawiska jest faktem. Wiec dlaczego na sile probujesz argumentowac, ze to nie fakt?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Andej » 2020-01-28, 09:41

Wydaje mi się, że są różne płaszczyzny rozpatrywania potopu.
1. Czy zjawisko miało miejsce?
2. Czy było powszechne (jednocześnie lub nie)?
3. Czy Noe wraz z przyległościami był jeden czy też było to X osób wybranych przez Pana w różnych miejscach?

Natomiast pomijany jest cel i sens potopu.

Nie mam prawa wątpić w zaistnienie kataklizmu. Nie mam też narzędzi do jednoznacznego udzielenia odpowiedzi na powyższe pytania.

Zastanawiające jest, dlaczego Bóg wybrał taką metodę (tj. uśmiercenie populacji), skoro wiedział, że zło znów rozkwitnie.

Dla mnie historia ta jest wskazaniem, aby ratować to, co dobre we mnie. Aby wydobywać z ludzi to co dobre, pozwalając na unicestwianie zła. Nie ludzi, ale zła. W tej chwili trwa potop. Potop ateizmów, geizmów, maksizmów i wielu innych -mów, nie tylko sprzeciwiających się Bogu, ale wręcz walczących (aż do unicestwienia) Jego wyznawców. W tym potopie ginie masa osób. A ci, którzy zginąć nie chcą, muszą budować swoje arki. Arki domów rodzinnych, wspólnot parafialnych wszelkich mikro (i makro) społeczności, które unoszą się nad morzem bezbożności. W potopie toną w potępieniu, choć wydaje im się, że to najwspanialsza zabawa. W potopie hedonizmu dopiero na samym dnie przychodzi świadomość, że to koniec. Śmierć nastąpiła za życia. Za życia biologicznego. Ale co to za śmierć, skoro ciało żyje, dusza nieśmiertelna? No cóż, świadomość tak pojętej śmierci pojawia się dopiero na progu życia i śmierci biologicznej. Nie wiem. Więcej nie wiem, niż wiem.
Dlatego mozolnie i opornie, ale z uporem buduję swoje arki. Nie jedną, a kilka. Aby pomieścić jak najwięcej.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Biserica Dumnezeu

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-28, 10:00

Warto piszac o potopie nie rozszerzac tego na umowne dziedziny.
Zas sens i cel potopu - warto wskazac, ktore trendy wpisuja sie w fundamentalistyczne pojecia, a ktore zawieraja w sobie oparte na fakcie pouczenie.
Gdyz inaczej gubisz sens swojej wypowiedzi Andeju.

Ogolnie masz racje.
Tylko za duzo namieszales innych tresci.

Awatar użytkownika
Mirosław Salwowski
Początkujący
Początkujący
Posty: 63
Rejestracja: 28 sty 2020
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Mirosław Salwowski » 2020-01-28, 10:23

Podaję link do polskiego tłumaczenia artykułu, którego namiary wcześniej podawałem:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-28, 10:33

No cóż, niestety i katolicy niekiedy wchodzą w te bzdury. Z wielką szkodą dla katolicyzmu.

Biserica Dumnezeu

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-28, 15:06

Ale opisane jest wydarzenie w Biblii, ktore bylo faktem.
Sprzeczamy sie o to?
Czy sprzeczamy sie o przebieg tego wydarzenia?

Uscislijce, prosze.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-28, 15:17

Nie wiadomo czy było faktem. A sprzeczamy się o to, czy to, czy było faktem, ma jakiekolwiek znaczenie.

Biserica Dumnezeu

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-01-28, 15:46

Nie widaomo, czy nie byla faktem. A wic zarzuty z obu stron to jak strzeklanie z haubicy do bakterii.

Troche umiaru i zrownowazenie nam wszystkim.

Ale - dla chrzescijaniana raczej opis biblijny wskazuje na fakt ,ze to sie wydarzylo. Tym bardziej, ze narracja antypotopowa wyplywa z pobudek bardziej antychrzescijanskich, niz naukowych.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-28, 16:17

Biserica Dumnezeu pisze: 2020-01-28, 15:46 Nie widaomo, czy nie byla faktem. A wic zarzuty z obu stron to jak strzeklanie z haubicy do bakterii.
Jeśli piszę, że "nie wiadomo czy był faktem" referuje do lokalnej (choćby i dużej) powodzi.
NIE referuję do potopu obejmującego całą ziemię bo to bzdura na resorach - podobnie jak góry jako twór sprzed 6 tysięcy lat.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Andej » 2020-01-28, 17:12

A jednak, niemal, cała para w stan fizyczny, a nie w przesłanie.

Dobrze, że stanowiska nieco złagodzone. Ale i tak, poza przekonaniem, że niemożliwe, bo Bóg nie był by w stanie stworzyć takiej ilości wody jest przeciwstawiane zdaniu, że mógł, o czym świadczą ślady potężnych powodzi sprzed wieków w różnych częściach świata.
A sens historii umyka. A ktoś się cieszy. Sieje wątpliwości. Nie tylko w odniesieniu do potwierdzenia lub zaprzeczenia potopowi, ale także w odniesieniu do wszechmocy Boga. Do Jego planów odnośnie ludzkości.

A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do człowieka: Czy rzeczywiście Bóg uczynił potop na całej ziemi i wytracił wszystkich poza rodziną Noego?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-01-28, 17:28

Andej pisze: 2020-01-28, 17:12 A jednak, niemal, cała para w stan fizyczny, a nie w przesłanie.
Odpowiadam o to, o co mnie pytają.
Andej pisze:Ale i tak, poza przekonaniem, że niemożliwe, bo Bóg nie był by w stanie stworzyć takiej ilości wody jest przeciwstawiane zdaniu, że mógł, o czym świadczą ślady potężnych powodzi sprzed wieków w różnych częściach świata.
Jedno zdanie, dwa błędy.
Nikt nie twierdzi, że dla Boga jest coś niemożliwe. Możliwe jest wszystko, ale to nie implikuje, że wszystko co możliwe Bóg robi.
Po drugie, ślady "potęznych powodzi" nie są ani w promilu takie, jakie musiałyby być, by zrealizowac coś choćby podobnego do globalnego potopu z zakrytymi górami. Nic nie wskazuje na to, iż Bóg coś takiego zrobił, a bardzo wiele iż nic podobnego nie miało miejsca.
Andej pisze:A sens historii umyka. A ktoś się cieszy. Sieje wątpliwości. Nie tylko w odniesieniu do potwierdzenia lub zaprzeczenia potopowi, ale także w odniesieniu do wszechmocy Boga. Do Jego planów odnośnie ludzkości.
A kto to taki? ;)
Wątpliwości to mają ludzie, którym religijni entuzjaści, całkowicie wbrew faktom wmówili za młodu, że w Biblii to wszystko co do literki historia; a potem owi ludzie poszli do szkoly i poznali, że to bzdura na resorach. I zrazili się nie do tych, którzy im pobożne głupstwa opowiadali, tylko do samej wiary, bo utożsalili ją z owymi głupstewkami.

A święty Augustym ostrzegał, by nie upierać się wbrew nauce; doktor Kościoła nie uznaje "pójścia w zaparte" i negowania faktów naukowych tylko dlatego, że wcześniej wymyslilismy sobie konkretną interpretację biblijną:
„Nie będzie nic sprzecznego z wiarą w takim przypuszczeniu, chyba że niezbita prawda [nauk przyrodniczych] zaprzeczy temu. Gdyby zaś do tego doszło, znaczyłoby to, że nauczania tego nie było nigdy w Piśmie Świętym, że jest to tylko opinia wysunięta wskutek niewiedzy człowieka”

Po prostu jedno jest domena wiary, a co innego jest domeną nauk przyrodniczych:
„Niebezpieczny jest wielce błąd słabych braci, którzy odpadają [od wiary], gdy słyszą przeciwnych wierze krytyków debatujących w sposób uczony i wymowny o teoriach astronomicznych albo o sprawach dotyczących materii świata"

Dla zwolenników mieszania kompetencji Biblii z kompetencjami nauk przyrodniczych ma św. Augustyn (jakże aktualne!) ostrzeżenie:

„Jeśli przychwycą chrześcijanina na błędzie w tych sprawach, które świetnie znają, jeśli usłyszą, jak wygłasza on swoje niemądre opinie, powołując się na nasze Pismo Święte, jakże będą mogli uwierzyć temu Pismu, gdy mówi o zmartwychwstaniu umarłych, o nadziei życia wiecznego i o królestwie niebieskim, skoro uważają stronice Biblii za pełne błędów w tych sprawach, które można poznać przez doświadczenie i niezawodne rozumowanie?”

„Nie sposób wprost wyrazić, jakim źródłem kłopotów i smutku dla roztropnych wierzących są tacy lekkomyślni i zarozumiali chrześcijanie, kiedy zostaną przychwyceni na opiniach błędnych i fałszywych przez tych, którzy nie uznają autorytetu Pisma Świętego”

„Wtedy aby obronić to, co jawnie fałszywie mówili, z lekkomyślną nieroztropnością próbują powoływać się na Pismo Święte jako dowód. Cytują nawet z pamięci całe długie fragmenty, o których myślą, że potwierdzają ich wypowiedzi, «nie rozumiejąc ani tego, co mówią, ani tego, co stanowczo twierdzą» (1 Tm 1,7)

„Nie byłaby to walka o nauczanie płynące z Biblii, ale o nasze własne nauczanie; pragnęlibyśmy nagiąć jej nauki do naszych, podczas gdy to nasze nauki winniśmy nagiąć do Pisma Świętego”

No proszę - nihil novi sub sole...
A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do człowieka: Czy rzeczywiście Bóg uczynił potop na całej ziemi i wytracił wszystkich poza rodziną Noego?
Efektowne, ale nieadekwatne.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Andej » 2020-01-28, 17:35

Marek_Piotrowski pisze: 2020-01-28, 17:28 ... A kto to taki? ...
Ten, którego cieszą spory. Zaperzanie się. Udowadnianie swoich racji. Byle tylko nie kierować uwagi na to, co jest istotne. Aby nie myśleć o tym, dlaczego ten opis znalazł się w Piśmie. Ten, komu zależy na tym, aby koncentrować się na formie, zamiast na treści. A przy okazji wzbudzać animozje. Może z drobnych przytyków zrodzi się poważna waśń? Warto spróbować. Może na temat rodzaju soli, która posłużyła za materię żony Lota?
Ostatnio zmieniony 2020-01-28, 21:13 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”