Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
Eden

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Eden » 2020-02-01, 19:36

Mirosław Salwowski pisze: 2020-02-01, 19:17 Inną sprawą jest, że np. przy opisie zjawisk fizycznych autorzy biblijni rzeczywiście czasami mogli się posługiwać bardziej potocznym językiem, który był charakterystyczny dla ich miejsca oraz czasu i współcześnie może to wyglądać na błąd - ale w rzeczywistości są to tylko pozorne błędy.
Pozwolę sobie "pociągnąć" tę myśl dalej, podają współczesny przykład używania języka potocznego także przez naukowców.
Bo czyż naukowcy, nawet ci z "najwyższej półki", nie mówią np. o wschodach i zachodach Słońca, tudzież Księżyca?! :-*
Czy taki naukowiec, zakochany w narzeczonej, powie jej: "Jesteś tak piękna, jak wschodzące słońce w lipcowy poranek!" - czy raczej zawsze zaniecha takiej potocznej mowy, i powie językiem naukowym o ruchu obrotowym Ziemi, co powoduje, że Słońce się ukazuje... aby opisać uroki swej lubej?
Nie miejmy pretensji do pisarzy biblijnych, że używali mowy potocznej, gdyż sami to robimy, nawet, gdy mamy tyle książek na koncie, co pan Marek P. ;)

Magnolia

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Magnolia » 2020-02-01, 20:50

Mirosław Salwowski pisze: 2020-02-01, 19:17
Magnolia pisze: 2020-02-01, 18:44 @Mirosław Salwowski Czy możesz wskazać gdzie mianowicie Marek popełnia ten błąd o którym piszesz?
Pan Marek tak pisze na temat nieomylności i bezbłędności Pisma świętego w jednej ze swych książek:
"Inaczej mówiąc, wiara w nieomylność Biblii oznacza, że przekazuje w doskonały sposób Objawienie Publiczne (powszechne i nadprzyrodzone) - czyli prawdę na temat Boga i Jego relacji z ludźmi. W innych tematach (geografii, astrofizyce, biologii itd.) Biblia może zawierać błędy(podkreślenie moje - MS). Co więcej, nawet fakty historyczne niezwiązane bezpośrednio z Objawieniem (np. związane z panowaniem jakiegoś króla albo zdarzeniem w ogrodzie Eden) mogą być zmienione" (Cytat za: Marek Piotrowski,"Dlaczego ufam Kościołowi", Szydłowiec-Kraków 2016, s. 151).
Inną sprawą jest, że np. przy opisie zjawisk fizycznych autorzy biblijni rzeczywiście czasami mogli się posługiwać bardziej potocznym językiem, który był charakterystyczny dla ich miejsca oraz czasu i współcześnie może to wyglądać na błąd - ale w rzeczywistości są to tylko pozorne błędy. Wedle wiary katolickiej nie ma bowiem w Piśmie świętym żadnego rzeczywistego błędu, również wówczas, gdy nie wypowiada się ono w sposób bezpośredni na tematy wiary i moralności. Poza tym pan Marek nie ma racji negując dosłowne i historyczne rozumienie biblijnego opisu stworzenia, gdyż takie dosłowne i historyczne rozumienie tych fragmentów Pisma świętego było w przeszłości zasadniczo rzecz biorąc potwierdzane przez Magisterium Kościoła, np. poprzez dekrety Papieskiej Komisji Biblijnej z 1909 roku.
Acha, rozumiem, że po przeczytaniu Jego książki przyszedł Pan na forum wytknąć mu zawarte w niej (wg Pana) błędy... Bo ta książka ma Imprimatur, czyli została oceniona przez odpowiedni organ czy jest zgodna z wiara katolicką. :)
Sens wypowiedzi Marka z książki jest dokładnie taki jak to co napisał Pan, a co ja podkreśliłam.
Biblia może zawierać takie błędy jakie wynikają z ograniczonej wiedzy spisujących natchnione Słowa pisarzy, bo pisali ówczesnym językiem i na tyle na ile rozumieli to co opisywali. Nie widzę sprzeczności ani z Magisterium Kościoła ani z tym co Pan sam napisał.

Sam styl wytknięcia Markowi na forum tego co napisał w książce - oceniam jako słabe.
Pozdrawiam

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-02-01, 21:07

Przykro mi, ale uciekanie od rzeczywistości zawsze wprowadza nas w błąd - nawet jeśli pozornie jest spowodowane "pobożnymi" powodami.
W Biblii istnieją formalne sprzeczności i to jest fakt, a nie "pozorne błędy" (zaraz przypomniał mi się "chryzmatyczny lider uzdrowienia, Kenneth Hagin, który twierdził, że nie chorował od 40 lat. Na temat swoich bóli głowy oświadczył, że są to „jedynie objawy” a nie „rzeczywisty” ból głowy ;) )
Dziwne mi się wydaje, że to, iż Biblia jest nieomylna w zakresie tego co przekazuje, a nie w sensie literalności ; nauka któa była czymś oczywistym dla Ojców Kościoła dziś jest negowana. I to przez osoby po teologii!
W dyskusję wchodzić głębiej nie zamierzam - wiem z doświadczenia, iż nie jest ona skuteczna wobec podobnych zapaleńców. I faktycznie - ktoś, kto abstrahuje od faktów, czemu miałby dać się przekonać moim argumentom?
Szkoda jedynie szkody jaką wyrzadzają owi zapaleńcy wierze - tej samej szkody, przez którą ostrzegał św.Augustyn.
Ostatnio zmieniony 2020-02-01, 21:07 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Mirosław Salwowski
Początkujący
Początkujący
Posty: 63
Rejestracja: 28 sty 2020
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Mirosław Salwowski » 2020-02-01, 21:11

Magnolia pisze: 2020-02-01, 20:50
Mirosław Salwowski pisze: 2020-02-01, 19:17
Magnolia pisze: 2020-02-01, 18:44 @Mirosław Salwowski Czy możesz wskazać gdzie mianowicie Marek popełnia ten błąd o którym piszesz?
Pan Marek tak pisze na temat nieomylności i bezbłędności Pisma świętego w jednej ze swych książek:
"Inaczej mówiąc, wiara w nieomylność Biblii oznacza, że przekazuje w doskonały sposób Objawienie Publiczne (powszechne i nadprzyrodzone) - czyli prawdę na temat Boga i Jego relacji z ludźmi. W innych tematach (geografii, astrofizyce, biologii itd.) Biblia może zawierać błędy(podkreślenie moje - MS). Co więcej, nawet fakty historyczne niezwiązane bezpośrednio z Objawieniem (np. związane z panowaniem jakiegoś króla albo zdarzeniem w ogrodzie Eden) mogą być zmienione" (Cytat za: Marek Piotrowski,"Dlaczego ufam Kościołowi", Szydłowiec-Kraków 2016, s. 151).
Inną sprawą jest, że np. przy opisie zjawisk fizycznych autorzy biblijni rzeczywiście czasami mogli się posługiwać bardziej potocznym językiem, który był charakterystyczny dla ich miejsca oraz czasu i współcześnie może to wyglądać na błąd - ale w rzeczywistości są to tylko pozorne błędy. Wedle wiary katolickiej nie ma bowiem w Piśmie świętym żadnego rzeczywistego błędu, również wówczas, gdy nie wypowiada się ono w sposób bezpośredni na tematy wiary i moralności. Poza tym pan Marek nie ma racji negując dosłowne i historyczne rozumienie biblijnego opisu stworzenia, gdyż takie dosłowne i historyczne rozumienie tych fragmentów Pisma świętego było w przeszłości zasadniczo rzecz biorąc potwierdzane przez Magisterium Kościoła, np. poprzez dekrety Papieskiej Komisji Biblijnej z 1909 roku.
Acha, rozumiem, że po przeczytaniu Jego książki przyszedł Pan na forum wytknąć mu zawarte w niej (wg Pana) błędy...
Sens wypowiedzi Marka z książki jest dokładnie taki jak to co napisał Pan, a co ja podkreśliłam.
Biblia może zawierać takie błędy jakie wynikają z ograniczonej wiedzy spisujących natchnione Słowa pisarzy, bo pisali ówczesnym językiem i na tyle na ile rozumieli to co opisywali. Nie widzę sprzeczności ani z Magisterium Kościoła ani z tym co Pan sam napisał.

Sam styl wytknięcia Markowi na forum tego co napisał w książce - oceniam jako słabe.
Pozdrawiam
Myli się Pani, nie przyszedłem na te forum specjalnie po to, by wytykać panu Markowi błędy zawarte w jego książce. Bezpośrednim powodem dla którego przyszedłem na to forum była chęć sprostostowania pewnych przeinaczeń oraz nadinterpretacji, które tu pojawiały się pod adresem mych wypowiedzi. Jeśli chodzi o błędy pana Marka to wytykam je niejako przy okazji i choć bezpośrednio cytuję w tej kwestii jego książkę, to przecież słowa, które tu cytowałem były przez pana Marka w różnych wersjach i wariantach powielane przez niego również na tym forum.

Co do sformułowania "Biblia może zawierać takie błędy jakie wynikają z ograniczonej wiedzy spsiujących natchnione Słowo pisarzy" to nie jest ono doktrynalnie poprawne. Pismo święte nie zawiera bowiem jakichkolwiek błędów. Co najwyżej można mówić o pozornych błędach w Biblii.

Magnolia

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Magnolia » 2020-02-01, 21:20

Poproszę o zacytowanie wspomnianych dekrety Papieskiej Komisji Biblijnej z 1909 roku, chciałabym sama ocenić co tam jest napisane.

Awatar użytkownika
Mirosław Salwowski
Początkujący
Początkujący
Posty: 63
Rejestracja: 28 sty 2020
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Mirosław Salwowski » 2020-02-01, 21:27

Marek_Piotrowski pisze: 2020-02-01, 21:07 Przykro mi, ale uciekanie od rzeczywistości zawsze wprowadza nas w błąd - nawet jeśli pozornie jest spowodowane "pobożnymi" powodami.
W Biblii istnieją formalne sprzeczności i to jest fakt, a nie "pozorne błędy" (zaraz przypomniał mi się "chryzmatyczny lider uzdrowienia, Kenneth Hagin, który twierdził, że nie chorował od 40 lat. Na temat swoich bóli głowy oświadczył, że są to „jedynie objawy” a nie „rzeczywisty” ból głowy ;) )
Dziwne mi się wydaje, że to, iż Biblia jest nieomylna w zakresie tego co przekazuje, a nie w sensie literalności ; nauka któa była czymś oczywistym dla Ojców Kościoła dziś jest negowana. I to przez osoby po teologii!
W dyskusję wchodzić głębiej nie zamierzam - wiem z doświadczenia, iż nie jest ona skuteczna wobec podobnych zapaleńców. I faktycznie - ktoś, kto abstrahuje od faktów, czemu miałby dać się przekonać moim argumentom?
Szkoda jedynie szkody jaką wyrzadzają owi zapaleńcy wierze - tej samej szkody, przez którą ostrzegał św.Augustyn.
Czyli jednak potwierdza pan to co już wcześniej sugerowałem: a więc, iż uznaje pan istnienie prawdziwych, a nie tylko pozornych błędów w Piśmie świętym. To oczywiście nie zgadza się z tradycyjną doktryną katolicką na ów temat.
Z kolei fakt, że św. Augustyn nie podzielał dosłownej wykładni biblijnego opisu stworzenia nic tu zasadniczo nie wnosi do tematu, gdyż: 1. Był on wśród Ojców Kościoła wyjątkiem w tym zakresie; 2. Magisterium Kościoła ma większy autorytet niż wypowiedzi izolowane wypowiedzi Ojców Kościoła (a Magisterium Kościoła potwierdzało już dosłowne i historyczne rozumienie biblijnego opisu stworzenia; 3. I tak św. Augustyn nie popierał teistycznej ewolucji.
Również powtarzanie do upadłego powiedzonka, że "Biblia nie jest podręcznikiem do historii, geografii, biologii" też niczego nie wnosi do tematu. Pismo święte owszem nie jest podręcznikiem w tych dziedzinach i dlatego nie wypowiada się na ich temat w sposób bardziej szczegółowy, posługując się przy tym specjalistyczną terminologią, etc. Ale to nie znaczy, że gdy Pismo św. już się na ten temat wypowiada to, że może ono wtedy rzeczywiście błądzić. Nie, nie może.

Dodano po 5 minutach 6 sekundach:
Magnolia pisze: 2020-02-01, 21:20 Poproszę o zacytowanie wspomnianych dekrety Papieskiej Komisji Biblijnej z 1909 roku, chciałabym sama ocenić co tam jest napisane.
Proszę bardzo:
"Pytanie I.: Czy różne systemy egzegetyczne, które wymyślone i propagowane pod przykrywką rzekomej naukowości w tym celu aby wykluczyć sens dosłowny historyczny (sensum litteralem historicum) trzech pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju (libri Geneseos), są oparte na solidnych podstawach (solido fundamento fulciantur)?

Odpowiedź: Negative (przecząco, odmownie).


Pytanie II.: Czy nie sprzeciwiając się (non obstantibus) cechom własnym i formie historycznej (indole et forma historica) Księgi Rodzaju, a także szczególnemu (peculiari) związkowi (nexu) trzech pierwszych rozdziałów tejże Księgi między sobą oraz z następnymi rozdziałami, a także licznym świadectwom Pisma świętego zarówno Starego jak i Nowego Testamentu, a także niemal jednomyślnemu zdaniu Ojców Kościoła oraz tradycyjnemu rozumieniu (unanimi fere sanctorum Patrum sententia ac traditionali sensu), którego, także od ludu izraelskiego przekazanego, zawsze trzymał się Kościół, można nauczać: że rzeczone trzy rozdziały Genezy zawierają opowiadania o rzeczach które naprawdę nie miały miejsca (non rerum vere gestarum narrationes), które mianowicie nie odpowiadają obiektywnej rzeczywistości i historycznej prawdzie; lecz są albo baśniami zaczerpniętymi z mitologii i kosmogonii starożytnych ludów i przez świętego autora, po oczyszczeniu z pewnych błędów politeizmu, przystosowane do doktryny monoteistycznej, albo są alegoriami i symbolami, pozbawionymi podstaw obiektywnej rzeczywistości, w formie historii przedłożone w celu wpojenia prawd religijnych i filozoficznych; albo są tylko legendami składającymi się z części historycznych i z części zmyślonych ułożonych dowolnie w celu pouczenia i zbudowania dusz?


Odpowiedź: Negative ad utramque partem (przecząco, odmownie co do obu części).


Pytanie III.: Czy szczególnie sens literalny historyczny może być podany w wątpliwość tam, gdzie mowa o faktach w tychże rozdziałach wypowiedzianych, które dotykają podstaw religii chrześcijańskiej (quae christianae religionis fundamenta attingunt): jakimi są, między innymi, stworzenie wszystkich rzeczy przez Boga uczynione na początku czasu (rerum universarum creatio a Deo facta in initio temporis); stworzenie w szczególny sposób człowieka (peculiaris creatio hominis); utworzenie pierwszej niewiasty z pierwszego człowieka (formatio primae mulieris ex primo homine); jedność rodzaju ludzkiego (generis humani unitas); pierwotna szczęśliwość pierwszych rodziców w stanie sprawiedliwości, nieśmiertelności i wolności od namiętności (originalis protoparentum felicitas in statu iustitiae, integritatis et immortalitatis); przykazanie dane od Boga człowiekowi dla wypróbowania jego posłuszeństwa (praeceptum a Deo homini datum ad eius obedientiam probandam); przekroczenie Boskiego przykazania pod wpływem diabła uwodzącego w postaci węża (divini praecepti, diabolo sub serpentis specie suasore, transgressio); pozbawienie pierwszych rodziców owego stanu pierwotnej szczęśliwości (protoparentum deiectio ab illo primaevo innocentiae statu); a także obietnica przyszłego Odkupiciela (nec non Reparatoris futuris promissio)?


Odpowiedź: Negative (przecząco, odmownie).

Cytat za: http://www.ultramontes.pl/jp2_a_ewolucja.htm

Magnolia

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Magnolia » 2020-02-01, 21:32

Czytam to co pisze Marek Piotrowski na tym forum od 2 lat i głosi naukę poprawną i katolicką. Powyższe wypowiedzi nijak się mają do tego co pisze Marek.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-02-01, 21:43

Jak mówiłem, nie wierzę w dyskusję z zapaleńcami. Przytoczył Pan FRAGMENT opinii (zresztą nie mającej specjalnego umocowania dogmatycznego) na ten temat, ludziom nie znającym tematu mogący się wydać wsparciem dla historyczności literalnej Ksiegi Rodzaju - tymczasem temat był całkiem inny; chodziło o to, że nie wolno negować pewnych prawd przekazanych przez tę Księgę jak istnienia grzechu pierworodnego, stworzenia wszystkiego przez Boga itd.

W dodatku cytuje Pan z artykułu, który wykrzywia owe orzeczenia fałszywymi interpretacjami (np przyznając, iż Pius XII pisał o tym, ze nie wolno negować grzechu pierworodnego, autor tego artykułu dodaje od siebie "które nie dopuszczają ewolucji człowieka ze zwierzęcia").

Autor artykułu "zapomniał" widać, co Pius XII pisał o ewolucji w Humani Generis:
""Nie zakazuje więc kościelny Nauczycielski Urząd, by teoria ewolucjonizmu, o ile bada, czy ciało pierwszego człowieka powstało z istniejącej poprzednio, żywej materii - że bowiem dusze stwarzane są bezpośrednio przez Boga, tego niewątpliwie uczy nas katolicka wiara - stała się przedmiotem dociekań i dyskusji uczonych obydwu obozów, zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich i świętej teologicznej wiedzy."

Nie mówiąc juz, że w cytowanym przez Pana artykule jeden z podrozdziałów ma tytuł "Oświadczenie pseudopapieża Jana Pawła II zamieszczone w "Katolíckych novinách" z 17 listopada 1996 roku"

Taką to "publicystyką" nas Pan raczy.

Sorry, nie chce mi się gadac o tych bzdurach. Może Pan sobie wierzyć że wąż przed grzechem pierworodnym miał nogi (rdz 3,14 - przy okazji, czy wierzy Pan że węże żywią się ziemią?), mnie nic do tego. Odrobinę mi jednak wstyd, gdy człowiek reklamujacy sie jako teolog katolicki, opowiada takie różne michałki, co może odwodzić od wiary osoby nieświadome, że głosi Pan swoje pomysły, nie poparte nauczaniem Kościoła (a przecież wypowiedzi papieży na temat nowoczenej teorii ewolucji są dla każdego dostępne).
Na razie EOT.
Ostatnio zmieniony 2020-02-05, 21:44 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Mirosław Salwowski
Początkujący
Początkujący
Posty: 63
Rejestracja: 28 sty 2020
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Mirosław Salwowski » 2020-02-01, 23:55

Marek_Piotrowski pisze: 2020-02-01, 21:43 Jak mówiłem, nie wierzę w dyskusję z zapaleńcami. Przytoczył Pan FRAGMENT opinii (zresztą nie mającej specjalnego umocowania dogmatycznego) na ten temat, ludziom nie znającym tematu mogący się wydać wsparciem dla historyczności literalnej Ksiegi Rodzaju - tymczasem temat był całkiem inny; chodziło o to, że nie wolno egowac pewnych prawd przekazanych przez tę Księgę jak istnienia grzechu pierworodnego, stworzenia wszystkiego przez Boga itd.

W dodatku cytuje Pan z artykułu, który wykrzywia owe orzeczenia fałszywymi interpretacjami (np przyznając, iż Pius XII pisał o tym, ze nie wolno negować grzechu pierworodnego, autor tego artykułu dodaje od siebie "które nie dopuszczają ewolucji człowieka ze zwierzęcia").

Autor artykułu "zapomniał" widać, co Pius XII pisał o ewolucji w Humani Generis:
""Nie zakazuje więc kościelny Nauczycielski Urząd, by teoria ewolucjonizmu, o ile bada, czy ciało pierwszego człowieka powstało z istniejącej poprzednio, żywej materii - że bowiem dusze stwarzane są bezpośrednio przez Boga, tego niewątpliwie uczy nas katolicka wiara - stała się przedmiotem dociekań i dyskusji uczonych obydwu obozów, zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich i świętej teologicznej wiedzy."

Nie mówiąc juz, że w cytowanym przez Pana artykule jeden z podrozdziałów ma tytuł "Oświadczenie pseudopapieża Jana Pawła II zamieszczone w "Katolíckych novinách" z 17 listopada 1996 roku"

Taką to "publicystyką" nas Pan raczy.

Sorry, nie chce mi się gadac o tych bzdurach. Może Pan sobie wierzyć że wąż przed grzechem pierworodnym miał nogi (rdz 3,14 - przy okazji, czy wierzy Pan że węże żywią się ziemią?), mnie nic do tego. Odrobinę mi jednak wstyd, gdy człowiek reklamujacy sie jako teolog katolicki, opowiada takie różne michałki, co może odwodzić od wiary osoby nieświadome, że głosi Pan swoje pomysły, nie poparte nauczaniem Kościoła (a przecież wypowiedzi papieży na temat nowoczenej teorii ewolucji są dla każdego dostępne).
Na razie EOT.
Z artykułu tego sedewakantystycznego biskupa zacytowałem tylko bezpośrednie orzeczenia Papieskiej Komisji Biblijnej nie zaś jego inne opinie czy interpretacje na ów temat. Nie mam podstaw, by twierdzić, że ów biskup sfałszował wypowiedzi owego Urzędu, a w j. polskim bardzo trudno jest znaleźć bardziej obszerne fragmenty owych wypowiedzi. Nie należy zatem czynić zbytnich wyrzutów odnośnie tego źródła cytatu.

Dekrety Papieskiej Komisji Biblijnej nie są zaś co prawda per se nieomylne, ale stanowią część zwyczajnego i autentycznego Magisterium Kościoła. Ich treść zaś zasadniczo popiera dosłowną i historyczną wykładnię biblijnego opisu stworzenia. A dosłownej i historycznej wykładni biblijnego opisu stworzenia po prostu nie da się pogodzić z teorią choćby i teistycznej ewolucji. Co do Piusa XII to prawdą jest, że pozwolił on katolikom badać kwestię pochodzenia pierwszego człowieka z ciała zwierzęcia, ale w żadnym wypadku nie faworyzował tej opinii - przeciwnie wskazywał na trudności z nią związane i uczulał na niebezpieczeństwo zbyt szybkich rozstrzygnięć na jej rzecz. Owszem, trzech posoborowych papieży w swych wypowiedziach bardzo niskiej rangi wspierało teorię ewolucji - temu nie przeczę. Ale i oni nie narzucają jej katolikom.

Ogólnie to w kwestii relacji pomiędzy doktryną katolicką a teorią ewolucji polecam materiały zamieszczane na tej stronie:
http://kolbecenter.org/creation-doctrine-2/
http://kolbecenter.org/the-decrees-of-t ... ommission/

Dodano po 11 minutach 34 sekundach:
Magnolia pisze: 2020-02-01, 21:32 Czytam to co pisze Marek Piotrowski na tym forum od 2 lat i głosi naukę poprawną i katolicką. Powyższe wypowiedzi nijak się mają do tego co pisze Marek.
Nauczony doświadczeniem mogę stwierdzić, iż bardzo trudno jest znaleźć współcześnie księdza, teologa, publicystę katolickiego, który by w 100 procentach głosił czystą naukę katolicką. Zawsze lub prawie zawsze wkradnie się jakiś błąd albo przynajmniej poważna dwuznaczność. I nie piszę teraz tego, żeby kogoś piętnować a np. siebie przy tym wywyższać. Po prostu wszyscy jesteśmy tylko ludźmi i pewnych rzeczy nie wiemy, pewnych spraw nie rozumiemy, pewne kwestie nadinterpretujemy, etc. Pan Marek w większości spraw - prawdopodobnie (gdyż aż tak wnikliwie jego wypowiedzi nie analizuję, by robić tu jakieś procentowe zestawienia) - głosi naukę poprawną i katolicką. Ale zdarza mu się też głosić błędy - do czego zresztą faktycznie się dziś przyznał twierdząc, iż Pismo święte zawiera prawdziwe, a nie pozorne błędy. Podkreślam, że akurat w tym momencie nie mówię bezpośrednio o jego stosunku do teorii ewolucji. Chodzi mi teraz o to, że głosi on pogląd o istnieniu prawdziwych, a nie tylko pozornych błędów w Piśmie świętym. To jest po prostu pogląd potępiony wielokrotnie przez Magisterium Kościoła.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Andej » 2020-02-02, 09:16

Mirosław Salwowski pisze: 2020-02-01, 19:17... Marek nie ma racji negując dosłowne i historyczne rozumienie biblijnego opisu stworzenia, gdyż takie dosłowne i historyczne rozumienie tych fragmentów Pisma świętego było w przeszłości zasadniczo rzecz biorąc potwierdzane przez Magisterium Kościoła, np. poprzez dekrety Papieskiej Komisji Biblijnej z 1909 roku.
Uważam, że Marek nie neguje Pisma. Ale przekonuje, jak należy/można rozumieć. Sądzę, że gdyby natchnione słowa spisywane były teraz i to w Polsce, to opis ten wyglądałby zupełnie inaczej. Byłby dostosowany do naszej wiedzy, pojęć, mentalności. Natomiast przekaz byłby identyczny. Istotą przekazu jest to, że to Bóg stworzył człowieka. Natomiast do przekazu zupełnie nie należy, w jakim stopniu korzystał z owoców ewolucji, którą przecież zaplanował.

Niczym złym nie jest, że rozumienie Pisma świętego ewoluuje wraz z rozwojem świadomości ludzkiej. Magisterium Kościoła wspierało onegdaj różne teorie. Z tego co pamiętam, to kiedyś nauczono o geocentryzmie. I coś mi w uchu brzęczy, że twierdzenia te opierano na Biblii.

Biblia jest nie tylko święta. Jest też uniwersalna. Spisana językiem zrozumiałym do ówczesnych. Dla nas też zrozumiała, gdy nauczymy się podobnie ją rozumieć, jak współcześni jej spisywaniu.

To moje cichutkie zdanie. Sądzę, że wiedza Marka i Mirka (alfabetycznie) wielokrotnie przekracza moją. Ale we własnym życiu muszę kierować się własną, gdyż obejmuje ona to, co zrozumieć potrafię. Zastanawiam się, na ile dyskusja konstruktywna jest?
Ale też, do czego prowadzi dosłowne odczytywanie, odwoływanie się do wiedzy, która już przestała być wiedzą, a stała się ciekawostką?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Biserica Dumnezeu

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-02-02, 09:51

Wlasnie tak jest, ze ... nie neguje Pisma nikt, jesli nie wyprowadza antychrzescijanskiej nauki z czytania Pisma.
Tak wiec poglady o zjawiskach obie strony moga miec prawidlowe - jesli znaczenie zjawiska jest przyjmowane zgodnie z zamiarem Boga.

Awatar użytkownika
Mirosław Salwowski
Początkujący
Początkujący
Posty: 63
Rejestracja: 28 sty 2020
Has thanked: 1 time
Been thanked: 12 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Mirosław Salwowski » 2020-02-02, 12:30

Marek_Piotrowski pisze: 2020-02-01, 21:43

Odrobinę mi jednak wstyd, gdy człowiek reklamujacy sie jako teolog katolicki
Nie wiem co pan ma na myśli, że "reklamuję się jako teolog katolicki"? Nigdy nie twierdziłem bowiem, że mam formalne wykształcenie teologiczne, gdyż takowego formalnego wykształcenia nie posiadam. Z posiadaną wiedzą na temat doktryny i teologii katolickiej sie jednak nie kryję, gdyż owszem zgłębiam ją regularnie od przeszło 25 lat.

Biserica Dumnezeu

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-02-02, 12:47

I na tym juz zakonczcie obaj. rozne poglady mile widziane, oby nie przeciwko Chrystusowi o chrzescijanskiemu obyczajowi, czyli tradycji.

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Quinque » 2020-02-03, 21:46

Mirosław Salwowski pisze: Benedykt XV napiętnował opinię zakładającą...
Być może piętnacja ta wynikała z jego osobistej niechęci do części nauk np. ewolucjonizmu. Czy była ona słuszna i zasadna? Być może
pisze: „Są bowiem tacy, co przekręcając zuchwale definicję Watykańskiego Soboru o Bogu, jako właściwym autorze ksiąg świętych, wznawiają zdanie, kilkakrotnie już potępione, jakoby Pismo święte w tym tylko nie mogło zawierać błędu, co wypowiada o Bogu albo o rzeczach, moralności i religii dotyczących. Co więcej, całkiem opacznie mówią o jakimś ludzkim sensie ksiąg świętych, pod którym miałby być ukryty, jako wyłączny podmiot bezbłędności, inny sens, Boży” (n. 17).
Chwila. O ile dobrze pamiętam, ten fragment to oczywiste nawiązanie do modernistów. Którzy popadli w zbytnią racjonalizację wiarę. Przy okazji, warto pamiętać że pierwsza połowa XX wieku to szybki rozwój biblistyki. I nauk okołotematycznych. Zaznaczę jeszcze że moderniści w swoich poglądach uważali że dogmaty są zmienne. Zauważ że Pius XII nie odrzuca "ludzkiego sensu PŚ" tylko jego wykrzywiony obraz
pisze: Sedewakantystyczna
Lepiej uważać z tymi stronami. Zawsze to powtarzam. Np. Ultramontes ma wiele wartościowych materiałów ale wszystko co pisze o posoborowym Kościele, jest skrajnie nieobiektywne. A więc nie sprzyja to debacie
Ostatnio zmieniony 2020-02-03, 21:48 przez Quinque, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-02-03, 21:57

Quinque pisze: 2020-02-03, 21:46 Być może piętnacja ta wynikała z jego osobistej niechęci do części nauk np. ewolucjonizmu.
Ratzinger, niechętny ewolucji? @-)
Międzynarodowa Komisja Teologiczna, której przewodził kardynał Joseph Ratzinger, obecnie emerytowany Papież Benedykt XVI, opublikowała deklarację teologiczną na temat ewolucji otwartą na kwestię poligenizmu. W dokumencie Komunia i Służba. Osoba ludzka stworzona na obraz Boży, wydanym w 2004 roku, Komisja odnotowuje, że dowody naukowe wskazują na poligeniczną genezę naszego gatunku:
Cytuj:
„Przyznając, że historia genezy rodzaju ludzkiego jest złożona i poddawana weryfikacji, antropologia fizyczna i biologia molekularna zgodnie przestawiają przekonywujące dowody na to, że genezę ludzkiego gatunku można usytuować w Afryce około 150,000 lat temu w człekokształtnej populacji posiadającej wspólną linię genetyczną” (nr 63).
Oczywiście, chodzi o inną definicję poligenizmu niż ta, która obowiązywała w 1950 roku

Inna wypowiedź BXVI: „'Nie możemy powiedzieć: stworzenie albo ewolucja. Właściwa formuła musi być taka: stworzenie i ewolucja, gdyż obydwie rzeczywistości odpowiadają na dwa różne pytania'.

W debacie kreacjonizm – ewolucjonizm J. Ratzinger/Benedykt XVI przyjmuje – w punkcie wyjścia – stanowisko, że „nie ma sprzeczności między rozumieniem stworzenia w świetle wiary a dowodami dostarczonymi przez nauki doświadczalne”. Z punktu widzenia wiary chrześcijańskiej stwierdza, że „świat powstał w następstwie skomplikowanego procesu ewolucyjnego, ale w swych głębiach wywodzi się z Logosu”.

Cytat na ten temat z http://e-civitas.pl/stworca-stwarzanie-stworzenie/ - polecam całość
Natomiast teoria ewolucji dotyczy procesów biologicznych i – według J. Ratzingera/Benedykta XVI – nie może wyjaśnić sensu istnienia człowieka.
Rozpatrując sens tezy, która głosi, że „u podstaw wszechświata i jego rozwoju jest opatrznościowa mądrość Stwórcy”, Benedykt XVI dopowiada, że w chrześcijańskiej interpretacji tej tezy istotne jest, iż „Stwórca zapoczątkowuje ten rozwój, wspiera go, umacnia i nieustannie podtrzymuje”. Podąża tu za poglądem Tomasza z Akwinu, według którego zasadniczy sens pojęcia stworzenia przekracza „horyzontalny początek biegu wydarzeń, które tworzą historię” oraz naturalistyczne opisy ewolucji. Akwinata tłumaczył, iż „stwarzanie nie jest ani ruchem, ani przemianą”, lecz „dającą początek i trwałą relacją, łączącą stworzenia ze Stwórcą, ponieważ to On jest przyczyną każdego bytu i każdego stawania się (por. Summa theologiae, 1, q. 45, a. 3)”. Taką wykładnię „aktu stworzenia” Benedykt XVI przyjmuje za podstawową i w jej kontekście rozpatruje – funkcjonujący w myśli chrześcijańskiej – metaforyczny obraz przyrody jako – zgodnie z jej wewnętrznym porządkiem napisanej – księgi, w której objawia się jej Autor. Odczytywanie księgi pozwala zrozumieć ład kosmosu i dostrzec, że jego źródłem nie jest chaos, że u podstaw zorganizowania Wszechświata są idea i myśl.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”