Stworzenie-potop-zagłada Sodomy. Rzeczywistość historyczna czy nie?...

[Andej]

No czy istniał naprawdę ? Czy to bardziej kwestia typu, że może istniał, może nie

I to jest wspaniałe. Jak wylanie dziecka z kąpielą. Albo zachwycanie SantaClausem, bo prezenty przynosi.
Zamiast skoncentrować się na tym, co Bóg przekazał opowieścią, to rozmowa o detalach. Nieistotnych, zupełnie nieistotnych dla zbawienia. Zupełnie nie wpływających na nasze życie, ani na nasza przyszłość.
To jeden ze sposobów odwodzenia od wiary.

[piotruniog]

Akurat nie lubię krasnala coca-cola
Wiem Panie Andeju. Ale niektórzy jak ja mają taki a nie inny mózg i gdzieś drążą tego typu rzeczy, możliwe że mi przejdzie.
Mnie się wydaje, że istotnym jest kwestia czy Bóg zawarł przymierze z żyjącym człowiekiem czy jest to opowiadanie o przymierzu, które nie zostało zawarte w rzeczywistości.
Nikogo od wiary odwodzić nie chcę, piszę na tym forum mając właśnie zaufanie do użytkowników, że nie zachwieję nimi.
Coraz częściej słyszę i dochodzę do wniosku, że w zasadzie Biblię to powinniśmy rozważać ,,tylko i wyłącznie" jako duchowe opowieści nie wnikając w kontekst historyczny. Nawet współczesne katolickie komentarze naturalizują wszelkie cuda, ale to na inny wątek.
W sumie tyle Panie Andeju.

[Abstract]

Coraz częściej słyszę i dochodzę do wniosku, że w zasadzie Biblię to powinniśmy rozważać ,,tylko i wyłącznie" jako duchowe opowieści nie wnikając w kontekst historyczny. Nawet współczesne katolickie komentarze naturalizują wszelkie cuda, ale to na inny wątek.
W sumie tyle Panie Andeju.

Nie całą Biblie a część ST
Polecam ci na serię Marcina Majewskiego - Tora (wszystkie części) bardzo pomocne.
Tutaj 1wsza część. Za niedługo będziesz mógł załadować wszystkie jego filmy do bazy AI o odpytywać z załadowanych treści poprzez chata gpt lub jakieś jego hybrydy.

[piotruniog]

Dziękuję. Miałem nawet okazję pisać maile z Panem Marcinem. Ale tego w całości raczej nie oglądałem, więc postaram się obejrzeć.

[Albertus]

Coraz częściej słyszę i dochodzę do wniosku, że w zasadzie Biblię to powinniśmy rozważać ,,tylko i wyłącznie" jako duchowe opowieści nie wnikając w kontekst historyczny. Nawet współczesne katolickie komentarze naturalizują wszelkie cuda, ale to na inny wątek.

No niestety taka jest prawda.

Pół biedy było gdy ta "radosna katolicka twórczość" dotyczyła tylko pierwszych rozdziałów księgi Rodzaju.

Problem w tym że ostatnio pojawił się w Polsce tekst polskiego księdza który w ten sposób interpretuje Zmartwychwstanie Chrystusa.
Tylko jako duchowe opowieści bez związku z rzeczywistością. A ciało historycznego Jezusa spoczywa sobie w zbiorowym grobie...

Dla mnie to brzmi jak bluźnierstwo ale dla niektórych to żaden problem...

Była już kiedyś dyskusja na ten temat na forum i pamiętam argument chyba Dezertera że inne teksty biblijne można odczytywać jako przypowieści bez związku z realnymi faktami ale prawdy o zmartwychwstaniu nie można bo potwierdza tą prawdę św Paweł w swoich listach.

Pytanie tylko czy rewolucyjni "duchowi" interpretatorzy Biblii nie poddadzą w wątpliwość realne istnienie św Pawła( całkiem możliwe że intensywne prace już trwają) bo właściwie to skąd wiemy że to co o nim napisano to nie jest tylko literackie arcydzieło stanowiące "duchową" historię prezentującą typ nawracającego się Żyda?

Coraz bardziej rozumiem taki żarcik który słyszałem kiedyś wśród znajomych księży będący parafrazą słów św Pawła - "teologię ukończyłem - wiary ustrzegłem"

Moja rada dla ciebie piotruniog i dla nas wszystkich - nie idźmy tą drogą!

[piotruniog]

Swego czasu nawet generał Jezuitów powiedział (tak podają), że szatan jest ,,rzeczywistością symboliczną"
No właśnie. Skoro cuda mniej spektakularne cudami tak naprawdę nie były niczym nadzwyczajnym, to co powiedzieć o Dziewiczym Poczęciu czy o Zmartwychwstaniu, prawda ? Ok. Wiem, że nie wszystko należy odczytywać w jednym kluczu, ale sprowadzając wszystko do pożytecznych duchowych opowieści bez odcisku na rzeczywistości to ...
No można by rozwijać temat jak każdy.

[Albertus]

Swego czasu nawet generał Jezuitów powiedział (tak podają), że szatan jest ,,rzeczywistością symboliczną"
No właśnie. Skoro cuda mniej spektakularne cudami tak naprawdę nie były to co powiedzieć na Dziewicze Poczęcie czy Zmartwychwstanie.
No można by rozwijać temat jak każdy.

Tym gorzej dla generała Jezuitów.

Dodano po 3 minutach :

Swego czasu nawet generał Jezuitów powiedział (tak podają), że szatan jest ,,rzeczywistością symboliczną"
No właśnie. Skoro cuda mniej spektakularne cudami tak naprawdę nie były niczym nadzwyczajnym, to co powiedzieć o Dziewiczym Poczęciu czy o Zmartwychwstaniu, prawda ? Ok. Wiem, że nie wszystko należy odczytywać w jednym kluczu, ale sprowadzając wszystko do pożytecznych duchowych opowieści bez odcisku na rzeczywistości to ...
No można by rozwijać temat jak każdy.

No więc właśnie.

Myślę że tutaj warto przypomnieć słowa św Pawła jakże aktualne:

Gal1:6 Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść4 do innej Ewangelii. 7 Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. 8 Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! 9 Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!

[INSTI]

Coraz częściej słyszę i dochodzę do wniosku, że w zasadzie Biblię to powinniśmy rozważać ,,tylko i wyłącznie" jako duchowe opowieści nie wnikając w kontekst historyczny. Nawet współczesne katolickie komentarze naturalizują wszelkie cuda, ale to na inny wątek.

Napisanie na podstawie Biblii niepodważalnej historii świata i ludzkości na pewno się nie uda, ale nie uda się też zaprzeczanie, że nie ma w Biblii niczego, co rzeczywiście mogło się w historii zdarzyć - więc należy mieć świadomość, że taka właśnie jest Biblia.

Trochę mnie dziwi, że nie przedstawia się tego w ten sposób od samego początku, co skutkuje tym co napisałeś, czyli dopiero gdzieś w wieku dorosłym pewne sprawy się jakby na nowo "odkrywa". W naszej części świata nie uczymy się o rzeczywistej historii Izraela i ogólnie narodu żydowskiego, więc zaczyna się pojawiać pewne przekonanie, że to Biblia tą prawdziwą historię z naukową rzetelnością opisuje. Wg mnie cierpi też na tym samo chrześcijaństwo, bo słabo lub wcale nie rozwija się u wyznawców zdolności interpretacji alegorii i przenośni, w ogóle dostrzegania tego, że to w większości alegorie, przenośnie i symbole, które należy własnym umysłem zinterpretować, a nie uznawać za fakty historyczne, a jak nie ma się zdolności by robić to własnym umysłem, to z pomocą duchownych. I tutaj Żydzi swoją tradycją interpretacji i komentarzy biją chrześcijaństwo na głowę.

[Albertus]

Alegoryczność tego co napisano w Biblii absolutnie nie oznacza tego że rzeczy które mają też znaczenie alegoryczne w rzeczywistości sie nie wydarzyły i że są tylko jakimiś "duchowymi" opowieściami czy przypowieściami.

Świetnie uwidacznia to przykład alegorii Sary i Hagar:


Alegoria Sary i Hagar

Gal4:
21 Powiedzcie mi wy, którzy chcecie żyć pod Prawem, czy Prawa tego nie rozumiecie? 22 Przecież napisane jest, że Abraham miał dwóch synów, jednego z niewolnicy, a drugiego z wolnej10. 23 Lecz ten z niewolnicy urodził się tylko według ciała11, ten zaś z wolnej - na skutek obietnicy. 24 Wydarzenia te mają jeszcze sens alegoryczny: niewiasty te wyobrażają dwa przymierza; jedno, zawarte pod górą Synaj, rodzi ku niewoli, a wyobraża je Hagar: 25 Synaj jest to góra w Arabii, a odpowiednikiem jej jest obecne Jeruzalem. Ono bowiem wraz ze swoimi dziećmi trwa w niewoli. 26 Natomiast górne Jeruzalem cieszy się wolnością i ono jest naszą matką.
27 Wszak napisane jest:
Wesel się, niepłodna, która nie rodziłaś,
wykrzykuj z radości, która nie znałaś bólów rodzenia,
bo więcej dzieci ma samotna
niż ta, która żyje z mężem12.
28 Właśnie wy, bracia, jesteście jak Izaak dziećmi obietnicy. 29 Ale jak wówczas ten, który się urodził tylko według ciała, prześladował tego, który się urodził według ducha, tak dzieje się i teraz. 30 Co jednak mówi Pismo? Wypędź niewolnicę i jej syna, bo nie będzie dziedziczyć syn niewolnicy razem z synem wolnej13. 31 Tak to, bracia, nie jesteśmy dziećmi niewolnicy, ale wolnej.

[Andej]

czy Bóg zawarł przymierze z żyjącym człowiekiem

Zawarł. To akurat jest kwintesencją całej opowieści. Opowieści osadzonej gdzieś w czasie i gdzieś w przestrzeni. Dla nas nie ma znaczenie, ani czas, ani miejsce. Dla nas liczy się zawarcie przymierza. Ale dla ludów semickich ten poziom abstrakcji był nie do przyjęcia. Oni operowali obrazami. Myśleli obrazami. Nawet Jezus nauczał zwykle w ten sposób. Aby było to jak najlepiej rozumiane, przyswajane. A także, aby było uniwersalne. Na każdy czas i do każdego miejsca, każdej społeczności.

Coraz częściej słyszę i dochodzę do wniosku, że w zasadzie Biblię to powinniśmy rozważać ,,tylko i wyłącznie" jako duchowe opowieści nie wnikając w kontekst historyczny.

To jest przeginanie pały. Widzenie binarne. Jest - nie ma. Czarne - białe. A tymczasem te duchowe opowieści są gdzieś umiejscowione. A archeolodzy co i raz znajdują potwierdzenia opisów biblijnych. Wydaje się nam, że nieprawdopodobnym jest, aby potop dotyczył całego globu i poziom wód podniósł się nagle o 5 kilometrów. I trwało to wiele dni. Ale czy nie możliwe były wielkie tsunami? Wywołane meteorytami lub trzęsieniami? Czy Noe, podobnie jak Odys, nie mógł zostać zabrany na jakieś szerokie wody? A potem kolejną falą tsunami wyrzucony na zbocze góry? Nie mam pojęcia. I nie ma to dla mnie znaczenia. Przyjmuję, że była powódź. Jakaś wielka powódź. Ale to nie ważne. Istotą jest to, że Bóg ostrzegał, radził, wskazywał ratunek. I wszyscy, którzy go posłuchali, uratowali się. I właśnie z tymi, którzy wypełniali jego wolę zawarł przymierze.

[piotruniog]

Dziękuję Andeju.

[Andy72]

Czy w świecie, w którym rządzą darwinowskie prawa przypadku i konieczności jest miejsce na Bożą mądrość i miłość? Dlaczego miłosierny Bóg rządzi przyrodą za pomocą bezdusznych praw doboru naturalnego? Co akceptacja teorii ewolucji – której wymaga od nas intelektualna uczciwość – powinna zmienić w teologii? Jak zatem w świetle ewolucji rozumieć grzech pierworodny i zbawczą misję Chrystusa ?

Ewolucja to taki ultra-dogmat, gdzie wciska się go wszędzie gdzie tylko się da, nawet do teologii.
A potem wychodzi z darwinistycznej teologii, że Bóg to nie najlepszy ojciec ale szalony naukowiec, który postanowił przetestować algorytmy genetyczne na ogromną skalę

[CiekawaXO]

Sama się nie wciska. Kościół od lat ma naukę o przymierzu nauki z teologią, i raczej się to nie zmieni.
Jak to zaadoptować to działanie dla teologów.
Więc jeśli naśmiewacie się z ewolucji, że to coś złego, to NASZ Kościół tak nie uważa.

[Marek_Piotrowski]

W Biblii istnieją zarówno zapisy historyczne, jak i mitologiczne (mitologia w nauce to co innego niż w mowie potocznej - np. polski mit o Piaście Kołodzieju - dzieje historyczne Polski gładko przechodzą z mitu do postaci historycznych).
Nikt nie wątpi w istnienie Władysława Jagiełły i w realność Bitwy pod Grunwaldem dlatego, że nie wiemy, czy Piast Kołodziej i Rzepicha faktycznie istnieli - podobnie nie ma powodu wątpić w Zmartwychwstanie Jezusa ponieważ nie wiemy, czy Abraham był postacią historyczną.

Tylko to wszystko jest bezsensowną dyskusją, bo nie można w dzisiejszym "matematycznym" paradygmacie czytać ksiąg napisanych w paradygmacie rozumienia prawdy przez starożytne ludy Bliskiego Wschodu.

[Albertus]

Nie ma żadnego istotnego powodu aby zaprzeczać istnieniu Abrahama jako realnie istniejącej osoby. Po co to robić?