Znak krzyża

[sądzony]

Z tego co wiem to pierwotny jest raczej symbol. Krzyż istnieje pewnie ponad milion lat, a zmienia się "opowieść" o nim.
Ludzie "używali" symboli nim pojawiło się pismo.
Zresztą pismo, słowa, to również, w pewnym sensie, symbole.

Każdy symbol wyrastał jednak z innego pnia świata realnego.

Mówisz o znaku, np. krzyża.
Można by rzec, iż symbol jest "żywy/otwarty", znak "martwy/zamknięty".
Wydaje mi się, iż "usidlenie" symbolu czyni go "znakiem". Symbol nigdy nie jest do końca świadomy, realny, logiczny.

[sądzony]

Ale co to ma do rzeczy?

Jaki związek ma symbol krzyża używany w innych kulturach i w innych czasach bez żadnego związku z faktem ukrzyżowania Jezusa Chrystusa z chrześcijańskim symbolem oznaczającym konkretny fakt ukrzyżowania Chrystusa?

Również w odniesieniu do św Jerzego symbol może być pierwotny tylko wobec wyobrażeń o św Jerzym skonstruowanych na podstawie wizerunku a nie wobec faktu jakim było zwycięskie męczeństwo św Jerzego.

Chciałem jedynie napisać, iż moim zdaniem "symbol" jest pierwotny w stosunku do "opowieści".
Takie.

Dodano po 3 minutach 11 sekundach:

Chrześcijański symbol krzyża jest oczywiście rzeczą wtórną wobec konkretnego faktu i wydarzenia jakim jest ukrzyżowanie Chrystusa.
A jakieś tam skojarzenia z symbolami krzyża w innych religiach i cywilizacjach mogą się pojawiać ale nic w tej kwestii nie zmieniają.

"Chrześcijański znak krzyża" jest rzeczą wtórną. "Chrześcijański symbol krzyża" dla mnie jest wciąż żywy i moim zdaniem jest w człowieku od zawsze i na zawsze pozostanie.

[Albertus]

Z tego co wiem to pierwotny jest raczej symbol. Krzyż istnieje pewnie ponad milion lat, a zmienia się "opowieść" o nim.
Ludzie "używali" symboli nim pojawiło się pismo.
Zresztą pismo, słowa, to również, w pewnym sensie, symbole.

Każdy symbol wyrastał jednak z innego pnia świata realnego.

Mówisz o znaku, np. krzyża.
Można by rzec, iż symbol jest "żywy/otwarty", znak "martwy/zamknięty".
Wydaje mi się, iż "usidlenie" symbolu czyni go "znakiem". Symbol nigdy nie jest do końca świadomy, realny, logiczny.

A co z tego miałoby wynikać?

[sądzony]

Ale symbol krzyża z niczego nie został przejęty i wynika on z konkretnego faktu historycznego jakim jest ukrzyżowanie Chrystusa.

"symbol" to nie "znak".

Dodano po 1 minucie 35 sekundach:

A co z tego miałoby wynikać?

To, że może mylisz "symbol" ze "znakiem".

Czynisz "znak" czy "symbol krzyża"?

[sądzony]

Tyle tylko że to nieprawda w odniesieniu do Krzyża w chrześcijaństwie.
Istnienie takiego samego symbolicznego znaku oznaczającego coś innego w innych kulturach nie oznacza że symbol krzyża w chrześcijaństwie jest pierwotny w stosunku do opowieści Ewangelicznej.

Co to jest "symboliczny znak" bo nie rozumiem?

[Albertus]

Ale symbol krzyża z niczego nie został przejęty i wynika on z konkretnego faktu historycznego jakim jest ukrzyżowanie Chrystusa.

"symbol" to nie "znak".

Dodano po 1 minucie 35 sekundach:

A co z tego miałoby wynikać?

To, że może mylisz "symbol" ze "znakiem".

Czynisz "znak" czy "symbol krzyża"?

Czynię znak który ma znaczenie symboliczne.

Krzyż jest znakiem który ma znaczenie symboliczne.

[Albertus]

Tyle tylko że to nieprawda w odniesieniu do Krzyża w chrześcijaństwie.
Istnienie takiego samego symbolicznego znaku oznaczającego coś innego w innych kulturach nie oznacza że symbol krzyża w chrześcijaństwie jest pierwotny w stosunku do opowieści Ewangelicznej.

Co to jest "symboliczny znak" bo nie rozumiem?

To ty napisz co to jest znak a co to jest symbol.

Konkretnie.

[sądzony]

Można by rzec, iż symbol jest "żywy/otwarty", znak "martwy/zamknięty".
Wydaje mi się, iż "usidlenie" symbolu czyni go "znakiem". Symbol nigdy nie jest do końca świadomy, realny, logiczny.

Wiem, że go nie lubisz, ale ładnie, moim zdaniem, pisze o tym Jung:

"Symbol, w moim rozumieniu, należy zdecydowanie odróżnić od znaku. Znaczenie symboliczne i semiotyczne – to rzeczy całkowicie różne... Np. stary zwyczaj ofiarowania grudki ziemi przy sprzedaży gruntu można opisać wulgarnie jako "symboliczny", ale jego istota jest czysto semiotyczna. Grudka ziemi jest znakiem… na oznaczenie kawałka gruntu jako całości. Uskrzydlone koło na mundurze kolejarza nie jest symbolem kolei, lecz znakiem, który wyróżnia personel tej kolei. Z drugiej strony pojęcie symbolu nakłada zawsze, że wybrane wyrażenie jest – najlepszym z możliwych – określeniem lub formułą na oznaczenie względnie nieznanego faktu, o którym wiadomo, że istnieje, lub od którego wymaga się, by istniał... Semiotycznym jest każdy pogląd, który tłumaczy wyrażenie symboliczne jako analogię lub jako skrótowy opis znanego faktu. Natomiast symbolicznym jest pogląd, tłumaczący wyrażenie symboliczne jako najlepsze z możliwych sformułowanie względnie nieznanego faktu, który z tego względu oczywiście nie może być przedstawiony jaśniej lub bardziej precyzyjnie. I znowu pogląd, który tłumaczy wyrażenie symboliczne jako intencjonalny opis... znanego faktu, jest alegoryczny. Wyjaśnienie krzyża jako "symbolu miłości bożej" jest semiotyczne, ponieważ pojęcie "miłości bożej" opisuje fakt, który ma być wyrażony bardziej wyraziście i daleko lepiej niż krzyż, mogący mieć wiele innych znaczeń. Jednak symbolicznie mówi się wtedy, gdy przed wszystkimi wyobrażalnymi wyjaśnieniami uważamy krzyż za wyraz nieznanego jeszcze i niepojętego faktu o mistycznym i transcendentnym – a stąd psychologicznym – charakterze, faktu, który najbardziej adekwatnie przestawiony być może przez krzyż. Jak długo symbol jest żywy, wyraża on fakt, który nie może być opisany lepiej w żaden inny sposób. Symbol jest żywy dopóty, dopóki jest nośnikiem znaczenia. Ale skoro już raz objawił swe znaczenie, tzn. gdy znaleziono już wyraz dla rzeczy szukanej, oczekiwanej czy zgadywanej... wówczas symbol jest martwy tj. posiada tylko znaczenie historyczne. Możemy jeszcze mówić o nim jako o symbolu, ale tylko przy milczącym założeniu, że mamy na myśli jego stan sprzed momentu objawienia przezeń swego lepszego znaczenia."

Dodano po 3 minutach 25 sekundach:

Krzyż jest znakiem który ma znaczenie symboliczne.

Rozumiem. Pytanie:
Czy ten znak-symbol w Tobie żyje czy wciąż, nieustannie, niezmiennie, od zawsze oznacza jedno i to samo?

[Albertus]

Pytanie zasadnicze do ciebie sądzony - czy chrześcijański symbol Krzyża nie jest rzeczą wtórną do historycznego faktu ukrzyżowania Jezusa Chrystusa?

[miłośniczka Faustyny]

To ty napisz co to jest znak a co to jest symbol.

Konkretnie.

Może pomogę, bo coś Wam nie wychodzi to "konkretnie".
Znak jest jednoznaczny.
Symbol jest wieloznaczny
"Znak krzyża" to jest gest. Tym gestem kreślimy krzyż, więc on właśnie to oznacza: krzyż. Dlatego znak.
Ale sam krzyż może być także symbolem. I wtedy jest wieloznaczny. Na przykład może być symbolem cierpienia, miłości, zbawienia. Symbol jest czymś nieograniczonym, podlega naszej wyobraźni i interpretacji. A znak, jak samo to słowo sugeruje, coś oznacza, niesie ze sobą konkretne wyjaśnienie. Tu jako przykład można przytoczyć zagadnienie "znaków drogowych". Mają one wyraźnie ustalone znaczenie, które wszyscy kierowcy znają. Nikt nie interpretuje znaków drogowych, one mają konkretny, jednoznaczny przekaz.
Jeśli by porównać do tego Twoją, Albertusie, dyskusję z Sądzonym, to można by wysnuć taki wniosek: Sądzony gustuje w symbolach, a Ty raczej w znakach. Czyli Sądzony pisze wieloznacznie, metaforycznie, a Ty bardziej logicznie, interesuje Cię precyzja wypowiedzi. I właśnie dlatego zadajesz Sądzonemu pytania "czyli co w końcu?" albo postulujesz "napisz to konkretnie". Rozumiem Cie, bo też tak mam.

[Albertus]

To ty napisz co to jest znak a co to jest symbol.

Konkretnie.

Może pomogę, bo coś Wam nie wychodzi to "konkretnie".
Znak jest jednoznaczny.
Symbol jest wieloznaczny
"Znak krzyża" to jest gest. Tym gestem kreślimy krzyż, więc on właśnie to oznacza: krzyż. Dlatego znak.
Ale sam krzyż może być także symbolem. I wtedy jest wieloznaczny. Na przykład może być symbolem cierpienia, miłości, zbawienia. Symbol jest czymś nieograniczonym, podlega naszej wyobraźni i interpretacji. A znak, jak samo to słowo sugeruje, coś oznacza, niesie ze sobą konkretne wyjaśnienie.
Jeśli by porównać do tego Twoją, Albertusie, dyskusję z Sądzonym, to można by wysnuć taki wniosek: Sądzony gustuje w symbolach, a Ty raczej w znakach. Czyli Sądzony pisze wieloznacznie, metaforycznie, a Ty bardziej logicznie, interesuje Cię precyzja wypowiedzi. I właśnie dlatego zadajesz Sądzonemu pytania "czyli co w końcu?" albo postulujesz "napisz to konkretnie". Rozumiem Cie, bo też tak mam.

No więc właśnie. To nie jest tak że coś jest albo znakiem albo symbolem.Jak to zdaje się sugerował sądzony. Coś może być znakiem i być jednocześnie symbolem.

A jaka jest twoja odpowiedź na pytanie - czy chrześcijański symbol Krzyża nie jest rzeczą wtórną wobec historycznego faktu ukrzyżowania Jezusa Chrystusa?

[miłośniczka Faustyny]

A jaka jest twoja odpowiedź na pytanie - czy chrześcijański symbol Krzyża nie jest rzeczą wtórną wobec historycznego faktu ukrzyżowania Jezusa Chrystusa?

Jest rzeczą wtórną. Ale nie rozumiem teraz dlaczego mnie pytasz. Ja tylko chciałam wytłumaczyć różnicę pomiędzy znakiem, a symbolem.

Dodano po 3 minutach 47 sekundach:

Chrześcijański znak krzyża" jest rzeczą wtórną. "Chrześcijański symbol krzyża" dla mnie jest wciąż żywy i moim zdaniem jest w człowieku od zawsze i na zawsze pozostanie.

Ale jak to? Chcesz napisać, że te wartości, które krzyż może symbolizować są odwieczne? Ale sam symbol krzyża, jako przesłanie miłości, nie istniał przed ukrzyżowaniem Chrystusa.

[Albertus]

A jaka jest twoja odpowiedź na pytanie - czy chrześcijański symbol Krzyża nie jest rzeczą wtórną wobec historycznego faktu ukrzyżowania Jezusa Chrystusa?

Jest rzeczą wtórną. Ale nie rozumiem teraz dlaczego mnie pytasz. Ja tylko chciałam wytłumaczyć różnicę pomiędzy znakiem, a symbolem.

Dziękuję za odpowiedź bo o to chodziło mi w dyskusji z sądzonym. Pytałem ciebie bo interesuje mnie jaki pogląd prezentują inni forumowicze.

A sądzonego pytałem o to jak rozumie pojęcie znaku symbolu bo sugerował to że mylę znaki z symbolami tak jakbyśmy musieli dokonać wyboru - albo coś jest znakiem albo symbolem.Tymczasem nie ma konieczności dokonywania takiego wyboru bo znak może być równocześnie symbolem - to znaczy mieć znaczenie symboliczne.

[sądzony]

Ale jak to? Chcesz napisać, że te wartości, które krzyż może symbolizować są odwieczne?

Skoro Chrystus jest odwieczny ...

Ale sam symbol krzyża, jako przesłanie miłości, nie istniał przed ukrzyżowaniem Chrystusa.

Moim zdaniem tak. Nie był jednak "zamknięty/wypełniony". Nie wydarzył się w ziemskiej rzeczywistości podobnie jak Bóg w Człowieku.

Oczywiście mogę być w błędzie, ale na dziś tak uważam.

[miłośniczka Faustyny]

.Tymczasem nie ma konieczności dokonywania takiego wyboru bo znak może być równocześnie symbolem - to znaczy mieć znaczenie symboliczne.

Nie do końca. To zależy też od tego, w jakim znaczeniu i kontekście używasz danego słowa.