Znak krzyża

Rozmowy na temat świąt i zwyczajów religijnych Kościoła świętego.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Znak krzyża

Post autor: sądzony » 2023-01-21, 17:23

Albertus pisze: 2023-01-21, 17:09 Zdaje się że kiedyś pisałeś że dla twojej wiary nie ma znaczenia to czy teksty Ewangelii są opisem faktów historycznych czy tylko przypowieścią.
Wierzę w Boga i ufam Mu.
O tym czy coś jest faktem historycznym czy metaforą niech decydują inni. Ja staram się słuchać. Co oczywiście nie zawsze wychodzi.

Dodano po 5 minutach 30 sekundach:
Albertus pisze: 2023-01-21, 17:10
sądzony pisze: 2023-01-21, 16:46
Albertus pisze: 2023-01-21, 16:44 Wydaje ci się.
Niech będzie. Nie pierwszy i nie ostatni raz.
No przecież sam napisałeś że tak ci się wydaje.
Ja się z tym tylko zgodziłem. :D
Zgadza się.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Znak krzyża

Post autor: Albertus » 2023-01-21, 17:35

sądzony pisze: 2023-01-21, 16:46
Albertus pisze: 2023-01-21, 15:59 Na podstawie jego innych postów można równie dobrze przypuszczać że w to nie wierzy albo co najmniej że nie ma to dla niego znaczenia. Dlatego zdziwiła mnie ta twoja znajomość wiary sądzonego.
Ale niech on sam się najlepiej wypowie
Zrobiło mi się przykro :(
Poważnie.

Przepraszam, że daję Ci powody, byś myślał w ten sposób o mojej wierze.
Sądzony!

Chciałbym wyjaśnić bo chyba odbierasz moje wypowiedzi jakoś osobiście w odniesieniu do twojej osoby.

Otóż zapewniam cię że nie mam nic przeciwko tobie osobiście.

Wręcz przeciwnie! Bardzo się cieszę że tutaj rozmawiasz i z tego że, jak mi się przynajmniej wydaje, coraz bardziej przekonujesz się do ortodoksyjnej wiary Kościoła.

Jeśli ze sobą dyskutujemy to właśnie w tym celu aby wzajemnie prostować nasze ewentualne błędy. Jest to wyraz naszej wzajemnej troski o siebie i wzajemnego napominania się braci w Chrystusie. Tak ja to traktuję i tak do tego podchodzę.

Wybacz jeśli cię uraziłem.

Często brakuje mi delikatności ale to może lepiej niż gdyby brakowało mi szczerości. :) :D

Dodano po 1 minucie 29 sekundach:
sądzony pisze: 2023-01-21, 17:29
Albertus pisze: 2023-01-21, 17:09 Zdaje się że kiedyś pisałeś że dla twojej wiary nie ma znaczenia to czy teksty Ewangelii są opisem faktów historycznych czy tylko przypowieścią.
Wierzę w Boga i ufam Mu.
O tym czy coś jest faktem historycznym czy metaforą niech decydują inni. Ja staram się słuchać. Co oczywiście nie zawsze wychodzi.
Nie zawsze ci wychodzi. :D
Ostatnio zmieniony 2023-01-21, 17:37 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Znak krzyża

Post autor: sądzony » 2023-01-21, 17:42

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-21, 17:09 Jestem nieco zdziwiony - nie znałem tego tekstu Junga, ale ta wypowiedź jest moim zdaniem zupełnie odwrotna do znaczenia "symbolu" w teologii.
Podaj jeśli możesz jakieś kilkuzdaniowe znaczenie "symbolu" w teologii jeśli możesz. Nigdy nie studiowałem teologii.

Dodano po 10 minutach 49 sekundach:
Albertus pisze: 2023-01-21, 17:36 Sądzony!
...
Spoko.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4384
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 1149 times

Re: Znak krzyża

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2023-01-21, 19:17

@sądzony czyli można stwierdzić, że symbol, w przeciwieństwie do znaku, jest transcendentny i istnieje całkowicie niezależnie od naszego poznania? Chyba masz rację. Skoro znaczenie znaku jest ustalone, to znak istnieje wtedy, gdy się go ograniczy do jednego skojarzenia. Wtedy ma swój początek. A z symbolem jest inaczej, skoro nie zależy on tylko od nas, a raczej my jesteśmy tylko uczestnikami jego interpretacji. Napisz, czy właściwie rozumiem, bo nie jestem pewna.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Znak krzyża

Post autor: sądzony » 2023-01-21, 19:32

miłośniczka Faustyny pisze: 2023-01-21, 19:17 @sądzony czyli można stwierdzić, że symbol, w przeciwieństwie do znaku, jest transcendentny i istnieje całkowicie niezależnie od naszego poznania? Chyba masz rację. Skoro znaczenie znaku jest ustalone, to znak istnieje wtedy, gdy się go ograniczy do jednego skojarzenia. Wtedy ma swój początek. A z symbolem jest inaczej, skoro nie zależy on tylko od nas, a raczej my jesteśmy tylko uczestnikami jego interpretacji. Napisz, czy właściwie rozumiem, bo nie jestem pewna.
Właśnie tak to rozumiem :)
Choć nie wiem "na pewno" czy tak właśnie jest.
To transcendentne i mistyczne jest tajemnicze i niepoznawalne, a co za tym idzie "otwiera", a nie "zamyka".
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Znak krzyża

Post autor: Andej » 2023-01-21, 19:41

A jak się to ma do znaków opisanych w Ewangeliach: Jonasza, paruzji, Judasza, narodzenie=a Jezusa, czasu, dany w Kanie, czynionych przez Jezusa oraz do znaku, który nie będzie dany?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Znak krzyża

Post autor: sądzony » 2023-01-21, 20:14

Nie wiem @Andej. Znak krzyża jest szczególny. Dla chrześcijan i dla całej ludzkości. Nie jedynie dlatego, iż pojawiał się od zawsze i wszędzie, ale może dlatego, że Jezus umarł na krzyżu za wszystkich ludzi. Istnieje również symbolika mówiąca, iż krzyż, na którym Jezus oddał życie wykonany był z rajskiego drzewa poznania dobra i zła. To w ciekawy sposób zamyka historię zbawienia.

I o ile na płaszczyźnie rzeczywistości doczesnej to koniec, symbol wypełnia się w Miłosnym oddaniu swego Syna za ludzkość. Nic już więcej nie będzie - Znak został dany, o tyle na płaszczyźnie rzeczywistości transcendentnej (duchowej, mistycznej), nadal pozostajemy w sferze "żywego symbolu".

Ja osobiście "dostrzegam/odczuwam/uświadamiam sobie" wewnętrzną "pracę krzyża". Tego gdzie Go odnajduje, co mi czyni gdy go dotykam, jak na mnie działa. Centralnym miejscem, a więc Punktem przecięcia Krzyża jest Umierający w Szczęściu i Miłości Samotny Człowiek, Syn Boży.

To zabrzmi heretycko, ale to swego rodzaju "mistyczny portal".

Co do innych symboli żaden nie tkwi we mnie tak głęboko.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
abi
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5196
Rejestracja: 3 mar 2021
Has thanked: 821 times
Been thanked: 1373 times

Re: Znak krzyża

Post autor: abi » 2023-01-21, 20:25

zaden inny symbol nie budzi we mnie takiego sprzeciwu
czy to naprawde bylo konieczne?czy nie byloby dla ludzi z wiekszym pozytkiem gdyby Jezus wstapil do nieba po dlugim zyciu, przez cale nauczajac 12 i 72 i wielu nastepnych? =((
ой чи пан, чи пропав, двічі не вмирати

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Znak krzyża

Post autor: Albertus » 2023-01-21, 20:29

abi pisze: 2023-01-21, 20:25 zaden inny symbol nie budzi we mnie takiego sprzeciwu
czy to naprawde bylo konieczne?czy nie byloby dla ludzi z wiekszym pozytkiem gdyby Jezus wstapil do nieba po dlugim zyciu, przez cale nauczajac 12 i 72 i wielu nastepnych? =((
Nie byłoby z większym pożytkiem.

Po to Chrystus przyszedł na świat aby dobrowolnie złożyć Ofiarę ze swojego życia na Krzyżu.

A wszelkie próby odwodzenia Go od tego traktował jako diabelskie zwodzenie.
Ostatnio zmieniony 2023-01-21, 20:32 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Znak krzyża

Post autor: sądzony » 2023-01-21, 20:36

abi pisze: 2023-01-21, 20:25 zaden inny symbol nie budzi we mnie takiego sprzeciwu
czy to naprawde bylo konieczne?czy nie byloby dla ludzi z wiekszym pozytkiem gdyby Jezus wstapil do nieba po dlugim zyciu, przez cale nauczajac 12 i 72 i wielu nastepnych? =((
Wiesz ... dziś na pytanie czy Bóg jest wolny czy zdeterminowany abp. Ryś odpowiedział (parafraza):
"Jedyne czego Bóg nie może zrobić to nie wyjść do grzesznika."

Osobiście wierzę, że jedynie ten, tak niepojęty czyn Miłości był w stanie odwrócić uwagę człowieka od zła.
Choć z drugiej strony czasem wątpię czy Mu się to udało.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Znak krzyża

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-21, 20:55

abi pisze: 2023-01-21, 20:25 zaden inny symbol nie budzi we mnie takiego sprzeciwu
czy to naprawde bylo konieczne?czy nie byloby dla ludzi z wiekszym pozytkiem gdyby Jezus wstapil do nieba po dlugim zyciu, przez cale nauczajac 12 i 72 i wielu nastepnych? =((
To nie Jezus zadecydował o swoim ukrzyżowaniu.

Dodano po 11 minutach 6 sekundach:
sądzony pisze: 2023-01-21, 17:53
Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-21, 17:09 Jestem nieco zdziwiony - nie znałem tego tekstu Junga, ale ta wypowiedź jest moim zdaniem zupełnie odwrotna do znaczenia "symbolu" w teologii.
Podaj jeśli możesz jakieś kilkuzdaniowe znaczenie "symbolu" w teologii jeśli możesz. Nigdy nie studiowałem teologii.
Dziś te znaczenia się zacierają, ale spróbuję.
Weźmy na przykład Eucharystię.
Zwykle za „symboliczne” uważamy coś co tylko w sposób umowny, nierzeczywisty, jako „znak” odwołuje się do tego, co symbolizuje. Takie rozumienie słowa „symbol” jest stosunkowo późne (datuje się od czasu najazdu germanów na cesarstwo).
Pierwotnie (dla starożytnego Greka) „symbol” był czymś co pozwalało w rzeczywistości ziemskiej doświadczać bytu idealnego który „symbolizowało”.
Tak więc w sensie starożytnym Eucharystia jest „symbolem”, zaś w dzisiejszym rozumieniu tego słowa - nie jest.

Podobnie cielec na pustyni - dziś wielu patrzy na niego jako na "wizerunek" w naszym współczesnym znaczeniu (tj. coś, co "symbolizuje" - w sensie "oznacza" bóstwo). Tymczasem cielec uobecniał bóstwo, czyli był "symbolem", ale w tym starożytnym znaczeniu.

Powiedziałbym, że w ścisłym znaczeniu "znak" jest (czy raczej był) czymś, co oznacza cos innego, ale nie jest z tym związane.
Jeśli na ulicy są roboty drogowe, to postawią znak:
Obrazek
Jeśli roboty drogowe się skończą, a robotnicy zapomną zdjąć znak, nadal będzie tam bez sensu stał.

Ale jest drugi rodzaj znaków - dawne określenie to "symbol". Na przykład, jeśli ktoś przywiąże boję do ukrytego pod wodą skarbu, to ciągnąć za owo boję i jej łańcuch, wejdziemy w posiadanie skarbu.
Tym właśnie jest Eucharystia - "symbolem" wg dawnej terminologii (wg nowej "widzialnym znakiem Łaski niewidzialnej"). Nie tylko oznacza "symbolizowaną" Rzeczywistość, ale też pozwala w niej uczestniczyć, otrzymać.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Znak krzyża

Post autor: sądzony » 2023-01-21, 21:37

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-21, 21:06 Dziś te znaczenia się zacierają, ale spróbuję.
Weźmy na przykład Eucharystię.
(.....)
Bardziej nie można było zamotać :)
Jestem w stanie się zgodzić i założyć, iż to podejście teologiczne.
Gdzie zatem ta "diametralna różnica" pomiędzy jungowskim rozróżnieniem symbol/znak, a Twoim (teologicznym)?
Ostatnio zmieniony 2023-01-21, 21:49 przez sądzony, łącznie zmieniany 1 raz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Znak krzyża

Post autor: Dezerter » 2023-01-21, 21:41

A wy to zawsze różnic musicie szukać?
Poszukalibyście tego co wspólne
Znak krzyża dla mnie to przede wszystkim błogosławieństwo
ile razy go czynię, czynie to uważnie, dokładnie z namaszczeniem i jest to dla mnie błogosławieństwo od
Ojca, Syna, Ducha Świętego
Amen :)
Naszymi dłońmi Bóg przekazuje nam błogosławieństwo
Sami siebie błogosławimy
Ostatnio zmieniony 2023-01-21, 21:44 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Znak krzyża

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-22, 00:20

To jest "teologiczne" w tym sensie, że teologia nadal posługuje się tym językiem (ze względu na ciągłość),
A tym razem wskazywałem na różnicę (i to z Jungiem. a nie z @sądzonym), a nie polemizowałem
Ostatnio zmieniony 2023-01-22, 00:21 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Znak krzyża

Post autor: sądzony » 2023-01-22, 10:14

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-22, 00:20 To jest "teologiczne" w tym sensie, że teologia nadal posługuje się tym językiem (ze względu na ciągłość),
A tym razem wskazywałem na różnicę (i to z Jungiem. a nie z @sądzonym), a nie polemizowałem
Nie wiem na czym opierasz tę różnicę, bo ja jej nie widzę.
Nie znam się na teologii, ale przypuszczam, że jak każda nauka, i ona się rozwija. Przypuszczam również, iż ma różne nurty, podejścia, szkoły. Tak sobie to wyobrażam. Spotykam w literaturze duchowości różne podejścia w kwestii "poznania Boga". Wydaje mi się więc że są różne teologie. Choćby "teologia apofatyczna" i "teologia katafatyczna".

Ja zacytowałem Junga. Ty stwierdzasz:
Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-21, 17:09 Jestem nieco zdziwiony - nie znałem tego tekstu Junga, ale ta wypowiedź jest moim zdaniem zupełnie odwrotna do znaczenia "symbolu" w teologii.
Ja pytam jak rozumiemy symbol i różnicę pomiędzy nim, a znakiem w teologii.
Ty cytujesz siebie samego jako autorytet rozumienia symbolu w teologii.

Ja proszę o wskazanie tej "zupełnej odwrotności" w znaczeniu symbolu u Junga i w (Twoim zdaniem) teologii.
Ty mówisz już jedynie o "różnicy" ( nie odwrotności), której wskazać nie potrafisz lub nie chcesz.

Najciekawsze jest to, iż ja widzę tą różnicę.
I jest ona moim zdaniem dużo mniejsza niż podobieństwo.
W zasadzie to niuans.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

ODPOWIEDZ

Wróć do „Święta i zwyczaje religijne”