Medytacja chrześcijańska

[Marek_Piotrowski]

Krótki artykuł "Hiszpańscy biskupi przestrzegają przed medytacją" (tytuł mylący - chodzi o przestrogę przed "orientalnymi technikami i metodami medytacyjnymi oraz wschodnimi elementami w katolickiej duchowości", a nie przed medytacją w ogóle) https://www.ekai.pl/hiszpanscy-biskupi- ... medytacja/

[Gzresznik Upadający]

Krótki artykuł "Hiszpańscy biskupi przestrzegają przed medytacją" (tytuł mylący - chodzi o przestrogę przed "orientalnymi technikami i metodami medytacyjnymi oraz wschodnimi elementami w katolickiej duchowości", a nie przed medytacją w ogóle) https://www.ekai.pl/hiszpanscy-biskupi- ... medytacja/

Ufff ..dobrze ze nie miemieccy..

[sądzony]

„Pojęciem „medytacja” Jan od Krzyża określa każdą formę modlitwy wewnętrznej poprzedzającej kontemplację, to jest kiedy rozważało się poszczególne prawdy wiary, wczuwało się w teksty ewangelijne, czy okazywało się Jezusowi miłość i gotowość naśladowania Go. (…) Nie ma łagodnego przejścia od medytacji do kontemplacji, tak jakby kontemplacja miała być przedłużeniem medytacji. (…) Między nimi leży przepaść. (…) Również u Teresy od Jezusa znajdujemy tę przepaść pomiędzy modlitwą aktywną i bierną (medytacją i kontemplacją), ale u miej wydaje się ona o wiele większa.”

W. Stinissen OCD

Jak widać wg św. Jan od Krzyża oraz św. Teresa z Avili w interpretacji Stinissen’a medytacja jest każdą aktywną modlitwą wewnętrzną prowadzącą do kontemplacji. Medytacja, w przeciwieństwie do kontemplacji, jest naszą aktywnością w modlitwie wewnętrznej ukierunkowaną na łaskę kontemplacji stanowiącej bierny „udział w Modlitwie Bożej”. Oczywiście pomiędzy medytacją, a kontemplacją doświadczamy czegoś co metaforycznie i przesadnie nazwałbym „śmiercią”.

[Jozek]

Niesadze by mozna to nazwac smiercia w jakiejkolwiek formie.
To jest raczej cos co nazwal bym pelna swiadomoscia swiata-rzeczywistosci materialnej i duchowej jako jedno.
Zaciera sie wtedy granica miedzy swiatem materialnym i duchowym.
W zasadzie jest to jedna rzeczywistosc, ktora blednie postrzegamy jako dwie oddzielne.
Jedynie sprawy duchowe i sprawy materialne sa rozne i nie nalezy ich mieszac gdy staramy sie je zrozumiec.
Dobiero jak kazda z nich zrozumiemy z osobna, wtedy bedziemy w stanie je polaczyc, zobaczyc je jako jedno.
One sa oddzielone jakby zaslona, a ta zaslona jest w nas samych w grzechu ktory zmienia nasze postrzeganie swiata-rzeczywistosci duchowo cielesnej.

[sądzony]

Niesadze by mozna to nazwac smiercia w jakiejkolwiek formie.
To jest raczej cos co nazwal bym pelna swiadomoscia swiata-rzeczywistosci materialnej i duchowej jako jedno.
Zaciera sie wtedy granica miedzy swiatem materialnym i duchowym.
W zasadzie jest to jedna rzeczywistosc, ktora blednie postrzegamy jako dwie oddzielne.
Jedynie sprawy duchowe i sprawy materialne sa rozne i nie nalezy ich mieszac gdy staramy sie je zrozumiec.
Dobiero jak kazda z nich zrozumiemy z osobna, wtedy bedziemy w stanie je polaczyc, zobaczyc je jako jedno.
One sa oddzielone jakby zaslona, a ta zaslona jest w nas samych w grzechu ktory zmienia nasze postrzeganie swiata-rzeczywistosci duchowo cielesnej.

Oczywiście, że można nazwać to "śmiercią". Sam Jezus i św. Paweł używa tych słów.
Będę, o ile będzie mi to dane, pisał o tym szerzej w temacie "Kontemplacja". Tutaj chciałem pokazać jak pojmował "medytację" św. Jan od Krzyża.

To co zasygnalizowałem św. Jan od Krzyża nazywa "Nocą ciemną" i wydaje mi się (biorąc pod uwagę głownie lektury, ale i moje wątłe doświadczenie), że to o czym piszesz jest czymś innym. Oczywiście nie siedzę w Twojej głowie i nie wiem jednak tego z pewnością.

Pytanie: czym jest to co opisujesz? Skąd bierzesz tak stanowcze stwierdzenia? To co nazywasz "zasłoną" u św. Jana od Krzyża jest "przepaścią" lub "tunelem, w którym nie widać wyjścia" i z pewnością nie jest grzechem. Nie ma również "jednej rzeczywistości duchowo-materialnej". Skąd to bierzesz? No i najważniejsze jak to co piszesz ma się do medytacji.

Pozdrawiam

[Jozek]

Sadzony, to wszystko zalezy ktora i jaka smierc jak rozumiesz.
Duchowa jest mozliwa, cielesna tez, ale smierc duszy jest wrecz niemozliwa.
Tak jak pisalem pwczesniej, trzeba pierw zrozumiec kazda rzeczywistosc z osobna, by moc ja zobaczyc taka jaka ona rzeczywisciie jest.
Rozdzielenie tych rzeczywistosci potrzebne jest jedynnie na etapie ich zrozumienia, a dopiero jak kazda z nich z osobna zrozumiesz, to zrozmiesz ja jako calosc, jedna i ta sama rzeczywistosc.
Wiesz, znajac prawa fizyczne, nie zrozumiesz dlaczego samolot moze latac w powietrzu. Dopiero jak poznasz jak i dlaczego samolot jest tak a nie innaczej skonstruowany, zrozumiesz dlaczego moze latac w powietrzu. Dlaczego musi utrzymywac taka a nie inna szybkosc i jak ta szybkosc wplywa na konstrukcje i niektore prawa fizyki.
Roznice miedzy rzeczywistoscia duchowa, a materialna sa duzo wieksze i trudniejsze do zrozumienia, choc sa czescia tej samej rzeczywistosci.
Jesli by brac pod uwage nauke materialna, to mozna by powiedziec ze konstrukcja materialnej rzeczywistosci jest rzeczywistosc duchowa.
Jak duchowa ulegnie uszkodzeniu, to materialna sie rozpada, niszczeje.
To takie troche inzynieryjno saperskie tlumaczenie tej rzeczywistosci.

[sądzony]

Nie piszę o śmierci duchowej, w której w zasadzie wciąż tkwimy od grzechu pierworodnego pozwalając, by rządziło nami ego czyli "dusza cielesna" związana ze zmysłami, rozumem, pamięcią, marzeniami i naszą własną wolą. Piszę o "śmierci" (metaforycznie), a w zasadzie "uniezależnieniu się" od władz "duszy cielesnej" poprzez modlitwę, działanie Ducha, zjednoczenie z Bogiem.

Nie można, tak jak sugerujesz, zrozumieć rzeczywistości duchowej. Władze duszy (rozum, pamięć i wola), a w szczególności rozum i pamięć nie są w stanie ogarnąć tego co duchowe, nie mówiąc o tym co Duchowe. To niewykonalne.

(tak mi się wydaje)

Dodano po 28 minutach 20 sekundach:
................................
................................

Dla jasności Jozek. Ja piszę o tym co poniżej odnośnie NC ("Nocy Ciemnej").

„Kto tę mękę teraz przejdzie po śmierci tam nie pójdzie, albo pójdzie na bardzo krótko.” (NC II, 6,6) św. Jan od Krzyża

„Działanie to tak rozbija i roztrząsa samą substancję duszy, tak ją zanurza w głębokiej i gęstej ciemności, że dusza czuje się tu całkowicie zmiażdżona i obalona na twarz. Widok jej własnej nędzy jest dla niej jakby okrutną śmiercią duchową. (…)
Musi bowiem wejść w ten grób ciemnej śmierci, aby następnie mogła dojść do czekającego ją zmartwychwstania.” (NC II, 6,1) św. Jan od Krzyża

„Celem tych cierpień jest upodobnienie do Chrystusa, w Jego śmierci i zmartwychwstaniu. Taki jest cel tych doświadczeń, taka jest ich wspaniała płodność. Potrzeba, by dusza trwała w tym ciemnym grobie śmierci oczekując duchowego zmartwychwstania. Nie można jaśniej powiedzieć, że sens cierpień nocy polega na upodobnieniu duszy, która je cierpi do śmierci i zmartwychwstania Chrystusa.” Lucien-Marie, Expérience de Dieu, s. 254.

Jak widać "dusza umiera duchowo dla ciała" (rozumu, pamięci), by "duchowo zrodzić się dla Ducha" (w woli).

PS: O czym Ty piszesz? Jeżeli szukasz potwierdzenia to ja Ci go nie dam. Jestem laikiem.

[Jozek]

Przed Zmartwychwstaniem Jezusa bylo niewykonalne.
Poza tym nie chodzi w tym o poznanie wiedzy Boga, tylko pewnych zaleznosci duchowych wzgledem materialnej rzeczywistosci.
Uniezaleznienie od wladz ciala materialnego pozwoli zrozumiec te zaleznosci duchowe, wzgledem materialnej rzeczywistosci.
Medytacje, czy kontemplacje niewiele dadza jesli po nich nic nie bedziesz zmienial tylko wracal do tego co bylo.
Bedzie to wtedy tak jak z alkocholikami, chcieli by przestac pic, czesto rozumieja dokladnie mechanizm swojego picia, ale krotko po tych przemysleniach pija dalej. Ich medytacja polega wtedy bardziej na rozwijaniu marzen o nie piciu i koncentracji na uzalaniu sie nad soba.
Dlatego nie nalezy sie pchac za szybko i za wczesnie do medytacji, bo to tak jak kiedys pisalem pojscie z przedszkola na studia. Tym bardziej ze sami nie jestesmy w stanie wystawic sobie oceny naszego rozumienia i etapu na ktorym jestesmy.

[sądzony]

Przed Zmartwychwstaniem Jezusa bylo niewykonalne.

No i?

Poza tym nie chodzi w tym o poznanie wiedzy Boga, tylko pewnych zaleznosci duchowych wzgledem materialnej rzeczywistosci.

Ok. Można tak powiedzieć. Jednakże poznanie takich zależności daje również psychologia głębi. W wierze chodzi o „poznanie poprzez miłość”. Nie jest to poznanie rozumowe. To o czym mówimy nie jest tym co chcemy powiedzieć. Ale ok. Są to jakieś wskazówki.

Uniezaleznienie od wladz ciala materialnego pozwoli zrozumiec te zaleznosci duchowe, wzgledem materialnej rzeczywistosci.

O ile się „obudzimy”.

Medytacje, czy kontemplacje niewiele dadza jesli po nich nic nie bedziesz zmienial tylko wracal do tego co bylo.

Medytacja jest przygotowaniem (wg. Św. Jana od Krzyża jest każdą formą modlitwy dyskursywnej (myślnej, czynnej)), dalej (uogólniając do skrajności) jest „Ciemność” („umieranie”) i („zmartwychwstawanie” – przerysowana metafora) kontemplacja.

To jest Łaska. Jednakże na ile będziesz gotów by z Nią, Nim „współpracować” to już inna historia. Czy to oznacza, że masz sobie odpuścić? Czy fakt, że mogę upaść oznacza, że mam nie próbować odrzucać grzech? Nie kumam.

Bedzie to wtedy tak jak z alkocholikami, chcieli by przestac pic, czesto rozumieja dokladnie mechanizm swojego picia, ale krotko po tych przemysleniach pija dalej.

Nadal wydaje mi się, że nie rozumiesz pojęć „medytacja” i „kontemplacja”.

Ich medytacja polega wtedy bardziej na rozwijaniu marzen o nie piciu i koncentracji na uzalaniu sie nad soba.

Ich? Czyli kogo? Może Twoja?

Dlatego nie nalezy sie pchac za szybko i za wczesnie do medytacji, bo to tak jak kiedys pisalem pojscie z przedszkola na studia.

Oczywiście. To Bóg decyduje czy przyszedł czas. Ja nie chciałem się nawracać. To Bóg wołał tak długo, że nie mogłem już Go nie słyszeć.

Tym bardziej ze sami nie jestesmy w stanie wystawic sobie oceny naszego rozumienia i etapu na ktorym jestesmy.

Zgadzam się.
Wypadałoby zadbać o:
- dobrze mieć więc przewodnika duchowego,
- stałego, bliskiego spowiednika,
- uduchowionych przyjaciół,
- kochających ludzi wokół siebie, kontrolujących fakt czy nie „odlatujesz”,
- kontakt z psychiatrą,
- obserwować relacje z otoczeniem (czy są bliskie miłości),
- czytać literaturę (duchownych) w temacie,
- czytać świętych i mistyków,
- czytać Pismo Święte,
- budować relację z Bogiem,
- przyjmować sakramenty,
- starać się być w łasce uświęcającej,
- pracować nad sobą (np. psychoterapia),
- unikać grzechów,
- modlić się.

Może masz jeszcze jakiś pomysł jak dbać i kontrolować (konfrontować) własny rozwój duchowy?
Z chęcią posłucham.

[Jozek]

Wiecej chyba nie trzeba, problem w tym ze ta liste napisales w odwrotnej kolejnosci niz powinna byc.
Niby drobna roznica, a zmienia wszystko. Dlatego tez pisalem o tym skoku z przedszkola na studia.

[sądzony]

Wiecej chyba nie trzeba, problem w tym ze ta liste napisales w odwrotnej kolejnosci niz powinna byc.
Niby drobna roznica, a zmienia wszystko. Dlatego tez pisalem o tym skoku z przedszkola na studia.

Może faktycznie w nie odpowiedniej kolejności. Nie chodzi jednak o kolejność. To nie są "stopnie".
To ma występować jednocześnie.
"Jedno" wspiera i konfrontuje się w "drugim", korygując się wzajemnie.

[Jozek]

nie bardzo, bo np kierownik duchowy musi miec czym kierowac, czyli musi to juz byc wiara dosc gleboka.
Przede wszystkim trzeba zaczac od modlitwy, pomijam tu samo nawrocenie, bo bez tego modlitwa bedzie tylko mantrowaniem .
Zgadza sie ze to nie sa stopnie, ale przeskakiwanie kolejnosci wprowadzi jedynie bledy, a nie rozwoj duchowy. To tak jakbys ie chcial nic robic tylko chcial miec doswiadczenie zyciowe. Bez zycia i pracy takiego doswiadczenia nie zdobedziesz. Dlatego nie ma co na sile wchodzic w medytacje, ona "sama przyjdzie", bo nie od nas zalezy.
Sama modlitwa poprowadzi dalej a Duch Sw. pokieruje, oczywiscie to zalezy czy Go w ogole zauwazymy w naszym zyciu i pozwolimy sie prowadzic.
Kiedys slyszalem takie powiedzenie,"modl sie i pracuj, a garb sam ci wyrosnie".
Nawet do garba trzeba sie przygotowac stopniowo, inbaczej bedzie ciezarem nie do udzwigniecia.

[sądzony]

... wiara dosc gleboka.

Sprecyzuj?

[Jozek]

Nie da sie tego sprecyzowac, dlatego napisalem ze kierownik duchowy musi miec czym kierowac.
Wiesz nie mozna mylic lekcji religii z kierownictwem duchowym. mi udzielono sporo lekcji i doswiadczen modlitwy i wielu roznych rzeczy, dzieki ktorym wiele zrozumialwm. Nie sadze by samemu mozna by tak sie uczyc i przeskakiwac pewne rzeczy.
Ja np. wybralem pierw lekcje religii i dopiero po 7latach znalazlem w formie Studium Teologiczno Pastoralnego w Gnieznie.
Przy tym mam wieksze mozliwosci znalezienia takiego kierownika duchowego.
W sumie to tez nie robilem wszystkiego we wlasciwej kolejnosci, ale nie dlatego ze chcialem cos przeskoczyc.
Dlatego pisze by inni nie popelniali takich bledow.

[sądzony]

Nie da sie tego sprecyzowac, …

Skoro nie da się sprecyzować „głębokości wiary” to po co o tym pisać?

… dlatego napisalem ze kierownik duchowy musi miec czym kierowac.

No nie. Napisałeś, że kierownik potrzebny jest gdy wiara jest już głęboka.

Wiesz nie mozna mylic lekcji religii z kierownictwem duchowym. mi udzielono sporo lekcji i doswiadczen modlitwy i wielu roznych rzeczy, dzieki ktorym wiele zrozumialwm. Nie sadze by samemu mozna by tak sie uczyc i przeskakiwac pewne rzeczy.
Ja np. wybralem pierw lekcje religii i dopiero po 7latach znalazlem w formie Studium Teologiczno Pastoralnego w Gnieznie.
Przy tym mam wieksze mozliwosci znalezienia takiego kierownika duchowego.
W sumie to tez nie robilem wszystkiego we wlasciwej kolejnosci, ale nie dlatego ze chcialem cos przeskoczyc.
Dlatego pisze by inni nie popelniali takich bledow.

Nie rozumiem tej opowieści. W sensie rozumiem to co piszesz, ale nie wiem po co to piszesz.