Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

[sądzony]

A ja pytam o to, o co pytam.

Nie było mowy o wylewaniu.
Ale jak rozumiem, nikt nie wie. Albo nie ma ochoty napisać.

@Andej coś się chyba popsuło z cytowaniem bo nie kumam.

Dodano po 4 minutach 25 sekundach:
@Andej nie pytasz o Ducha, nie pytasz o hipnozę więc o co? Bo ja się zgubiłem

[Andej]

@Andej nie pytasz o Ducha, nie pytasz o hipnozę więc o co? Bo ja się zgubiłem

Czy rzeczywiście zbliżenie ręki do głowi może być tym momentem wywołującym zdarzenie? Czy do tego nie jest potrzebne głębokie pragnienie przeżycia czegoś szczególnego?
W każdym razie dziękuję za filmik. Pouczający. Choć nie wyjaśniający wszystkiego.

Ale mi chodziło o samo inicjowanie. O impuls to wywołujący.

[sądzony]

Czy rzeczywiście zbliżenie ręki do głowi może być tym momentem wywołującym zdarzenie?

Jeżeli chodzi o "hipnozę/sugestię" to oczywiście. Jeżeli chodzi o Ducha to nie sądzę.

Czy do tego nie jest potrzebne głębokie pragnienie przeżycia czegoś szczególnego?

Każdy z nas ma pragnienie przeżycia czegoś szczególnego.
Jeżeli chodzi o hipnozę to są ludzie mniej i bardziej podatni.
Jeżeli o Ducha to pytanie do Ojca, ale jak wiemy to On chyba nie wyróżnia.


Pojawia się jednak pytanie czy Duch nie może działać poprzez hipnozę skoro może poprzez sen, terapię, wizje

[Marek_Piotrowski]

Nie wiem. Nigdy się tym nie zajmowałem. Wydaje mi się jednak, że Duch nie potrzebuje dotyków, publiczności, a sam "upadek" nie dowodzi Jego obecności czy działania. Czy taki "upadek" jest jakoś nazwany w KK, bo to chyba nie jest charyzmat? "Charyzmat upadku".

Niestety, w Odnowie bywa tak traktowany.

Dodano po 4 minutach 10 sekundach:

Czy do tego nie jest potrzebne głębokie pragnienie przeżycia czegoś szczególnego?

Konieczne nie, ale na pewno bardzo zwiększa prawdopodobieństwo.

Pojawia się jednak pytanie czy Duch nie może działać poprzez hipnozę skoro może poprzez sen, terapię, wizje

To pytanie o moralność hipnozy - są różne odpowiedzi, nie podejmuję się wypowiadać.
Problem jest jednak inny: tu nie chodzi o to, czy przez hipnozę Bóg może działać, tylko o prawdę - uważam, ze przedstawianie zjawiska naturalnego (o ile jest naturalne - są pewne symptomy, które moim zdaniem każą poważnie traktować niektóre upadki jako demoniczne) jako charyzmaty Ducha Świętego jest po prostu fałszem. A to już poważna sprawa.

[konserwa]

Jestem zdania, iz do swiatyni Bozej wkroczyla pacia mama skladana na szamanow oltarzu. Mozemy spodziewac sie jeszcze wiecej szamanizmu w dekoracjach chrzescijanskich.

[faraon]

Paciamama to zjawizko wtorne do odnowy.
To toronto blesing stoi za- poprzedza paciamame, a nie odwrotnie.
Po prostu toronto blesing otwarlo droge paciamamy i wszelkiego szamanizmu, a samo zostaje nie zauwazone jako zrodlo zla.

[Dezerter]

Nie wiem czy będziecie w stanie to otworzyć: film prezentuje naturalne wyjaśnienie zjawiska "upadku":
https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/ ... e=64A0316B

Przesłuchem i obejrzałem 2 razy - słabe to wyjasnienie
i pisze to jako byłych charyzmatyk, który nigdy nie miał upadku, ale ok 100 razy był bezpośrednim światkiem tego.
Krytyka:
- wielu podchodzi z zamkniętymi oczami (tzw. tunele miłości np u Antonello), więc ich to wyjaśnienie nie dotyczy
- modlący się świeccy trzymają dłonie na ramionach omadlanego i nie zbliżają do głowy, więc ich też to wyjaśnienie nie dotyczy
- magik wmówił jej uczucie błogości , ona o niczym takim sama nie wspomniała, tylko powtórzyła, czyli przyjęła sugestię
- co zbliżanie ręki (odruch bezwarunkowy odsunięcia się pojawia) ma wspólnego z hipnozą?!?
- ksiądz kładący rękę na głowie/czole i modlący się nad człowiekiem wcale nie zbliża ręki i wówczas nie następował upadek (no gdzieś w 10 % może od razu padali niektórzy), tylko upadek najczęściej występował z moich obserwacji gdzieś po 20-60 sekundach a czasami później

[faraon]

Patrzyles wtedy gdzie i dziej i byles na czym innym skupiony.

[sądzony]

Przesłuchem i obejrzałem 2 razy - słabe to wyjasnienie
i pisze to jako byłych charyzmatyk, który nigdy nie miał upadku, ale ok 100 razy był bezpośrednim światkiem tego.
Krytyka:
- wielu podchodzi z zamkniętymi oczami (tzw. tunele miłości np u Antonello), więc ich to wyjaśnienie nie dotyczy
- modlący się świeccy trzymają dłonie na ramionach omadlanego i nie zbliżają do głowy, więc ich też to wyjaśnienie nie dotyczy
- magik wmówił jej uczucie błogości , ona o niczym takim sama nie wspomniała, tylko powtórzyła, czyli przyjęła sugestię
- co zbliżanie ręki (odruch bezwarunkowy odsunięcia się pojawia) ma wspólnego z hipnozą?!?
- ksiądz kładący rękę na głowie/czole i modlący się nad człowiekiem wcale nie zbliża ręki i wówczas nie następował upadek (no gdzieś w 10 % może od razu padali niektórzy), tylko upadek najczęściej występował z moich obserwacji gdzieś po 20-60 sekundach a czasami później

Poniekąd. Zauważ jednak, że jest to jedynie próba wyjaśnienia. Ja również zauważyłem fakt "wmówienia" błogości. Mi rzucił się w oczy jeszcze, iż upadek nie do końca był całkowicie swobodny. Towarzyszyło mu spore napięcie, które zostało rozładowane w momencie złapania kontaktu z ziemią tyłkiem oraz ułożeniu pleców na ziemi. Słychać głośny wydech.
Ale nie widziałem nigdy "upadków" na własne oczy i nie bardzo jestem w temacie.

Wydaje mi się, że takie upadki mogą być za pośrednictwem Ducha. Skala ilości tego zjawiska zdaje się temu jednak po prostu zaprzeczać.

Dodano po 14 minutach 34 sekundach:

To pytanie o moralność hipnozy - są różne odpowiedzi, nie podejmuję się wypowiadać.
Problem jest jednak inny: tu nie chodzi o to, czy przez hipnozę Bóg może działać, tylko o prawdę - uważam, ze przedstawianie zjawiska naturalnego (o ile jest naturalne - są pewne symptomy, które moim zdaniem każą poważnie traktować niektóre upadki jako demoniczne) jako charyzmaty Ducha Świętego jest po prostu fałszem. A to już poważna sprawa.

Jeżeli takie "upadki" są charyzmatami to wzmacniają i budują Kościół. Nie jestem ekspertem, ale czy nie po to są one dane?
Jedynym "wzmocnieniem" wydawać, by się mogło zwrócenie uwagi i przyciągnięcie "wiernych".
No chyba, że człowiek po takim "upadku charyzmatycznym" wstaje "nawrócony (odnowiony)".

Osobiście bliżej mi do nawrócenia jako niekończącego się procesu, a nie efektu "wow", ale zbyt wiele razu w życiu się myliłem, by mieć jakąkolwiek pewność w szczególności do płaszczyzny duchowej.

Wydaje mi się, że należy spojrzeć czy są tego jakieś owoce.

A czym charakteryzuje się upadek "demoniczny"?

[faraon]

Dez, a wiesz ze np. rekiny, maja nos tak czuly ze dotkniecie nosa rekina powoduje ze doznaje on czegos w rodzaju paralizu?
Mozna by to porownac do wspomnianych wczesniej bledow neurologicznych, ale to akurat nie sa bledy neurologiczne.
W zasadzie wiekszosc organizmow ma cos w rodzaju sprzegniec zwrotnych, ktore powoduja rozne reakcje, zaleznie od tego jakie rodzaje nerwow odpowiedza na dany bodziec. I tak, mozna odczuc podraznienia skory ktore powinny byc np. laskotaniem, czy podrapaniem jako goraco, albo zimno, a nawet reakcje nerwow podobne do orgazmu, lecz w kompletnie innych czesciach ciala.
Wszystko zalezy od tego jak blisko jakiegos osrodka senorycznego jest sygnal i jak mocny. Wiekszosc ludzi ma niemal identyczna budowe ukladu nerwowego wiec reakcje na takie same bozdce beda w zasadzie takie same. Wystarczy poznac takie reakcje i bawic sie kosztem innych.

[Andej]

i pisze to jako byłych charyzmatyk, który nigdy nie miał upadku, ale ok 100 razy był bezpośrednim światkiem tego.

Czyli, nie zauważyłeś żadnego konkretnego gestu, słowa, czy czegokolwiek innego, co by inicjowało upadek. Żadnej sztuczki, która mógłby być porównywana z tym, co na filmiku.
Ale czy to nie tak, jak napisał faraon:

Patrzyles wtedy gdzie i dziej i byles na czym innym skupiony.

Czy byłeś na tyle rzetelnym obserwatorem, że zauważyłbyś jakąś sztuczkę? Czy zaangażowanym uczestnikiem skupionym na czymś innym?

Czy osoby ulegające upadkom, nie miały jakiejś specyficznej osobowości? Czy nie były przesadnie uczuciowe, egzaltowane?

No i słusznie poruszony temat przez Faraona:

Dez, a wiesz ze np. rekiny, maja nos tak czuly ze dotkniecie nosa rekina powoduje ze doznaje on czegos w rodzaju paralizu?

Czy te upadające osoby na pewno nie były rekinami i czy nikt nie łapał ich za nosy?

[Marek_Piotrowski]

Jestem zdania, iz do swiatyni Bozej wkroczyla pacia mama skladana na szamanow oltarzu. Mozemy spodziewac sie jeszcze wiecej szamanizmu w dekoracjach chrzescijanskich.

Nie. To dwa różne zjawiska.

Paciamama to zjawizko wtorne do odnowy.
To toronto blesing stoi za- poprzedza paciamame, a nie odwrotnie.
Po prostu toronto blesing otwarlo droge paciamamy i wszelkiego szamanizmu, a samo zostaje nie zauwazone jako zrodlo zla.

Nie. To są dwie różne sprawy, nie widzę najmniejszego powodu, by je łączyć.
Nie pakujmy w błędy Odnowy rzeczy, z którą nie ma ona nic wspólnego.

- wielu podchodzi z zamkniętymi oczami (tzw. tunele miłości np u Antonello), więc ich to wyjaśnienie nie dotyczy

Nie jestem pewien. Nie znam mechanizmu, ale przecież np. czujesz, że ktoś jest za Tobą. Nie sądzę, by było w tym coś magicznego, ale się zdarze.

- modlący się świeccy trzymają dłonie na ramionach omadlanego i nie zbliżają do głowy, więc ich też to wyjaśnienie nie dotyczy

To akurat chyba nie ma znaczenia, bo mechanizm interpretacji obronnej nie musi dotyczyć głowy.

- magik wmówił jej uczucie błogości , ona o niczym takim sama nie wspomniała, tylko powtórzyła, czyli przyjęła sugestię

Identycznie jest na spotkaniachcharyzmatycznych - z tym, że owo przygotowanie następuje wcześniej - obmadlany wie, co ma odczuwać.

- co zbliżanie ręki (odruch bezwarunkowy odsunięcia się pojawia) ma wspólnego z hipnozą?!?

Chyba nic, ale się nie znam

- ksiądz kładący rękę na głowie/czole i modlący się nad człowiekiem wcale nie zbliża ręki i wówczas nie następował upadek (no gdzieś w 10 % może od razu padali niektórzy), tylko upadek najczęściej występował z moich obserwacji gdzieś po 20-60 sekundach a czasami później

Owszem, bywa i tak. Pytanie czy nie jest to reakcja emocjonalna o której pisał ks.Recław. Sam byłem świadkiem, jak dwie panie przede mną , które strasznie chciały "mieć upadek" fajtnęły bez związku podczas Mszy Świętej.

Jednak wyjaśnienie na filmie faktycznie nie tłumaczy np. takiego czegoś:



i, w wydaniu świeckim:

[faraon]

Jesli by to byla jakas sila tego prowadzacego, to ci podtrzymujacy upadajacych powinni tez upadac.
Jednak oni wiedza ze maja nie upadac, tylko lapac innych wiec nie upadaja.
Jak by nie patrzec jest ciagla i kolosalna roznica miedzy tymi ktorzy chca upadac, a tymi co maja to powodowac sami nie upadajac.
Wszedzie widac strasznie grube nici, wrecz jak sznurki od snopowiazalki. Z cepem sie od razu kojarzy.

[konserwa]

Wedlug mnie ( i innych katolikow, a wsrod niech wielu madrzejszych od nas wszystkich tu na forum ) laczy ze soba wszystkie te zjawiska - nie jako zwiazek bezposredni, ale jako dosyc niebezpieczny trend ( mode ) podazajaca podobnym kursem co magia, szamanizm i rozne kundalinizmy.
A wszystko probuje sie wtloczyc do worka "pozytywne wyznawanie", " emocje w duchu", "ewangelia (blogoslawienstwo) sukcesu".
Tez w czyms podobnym siedzialem. Latwo manipulowac i latwo ulec manipulacji ( wciaz powtarzajac Jezus, Jezus ...)

[abi]

widzialam na wlasne oczy kilkadziesiat "spoczynkow w Duchu sw" na mszach odnowy gdzie uczeszczalam
i najbardziej uderza patrzacego to, ze oni leca jakby mieli materac piankowy pod soba
bezwladnie, bez proby asekuracji, bez usztywniania ciala
i tych u znajomych ktorych obejrzalam za dzien dwa - zero siniakow, otarc nie mowiac o powazniejszych obrazeniach