Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

[Marek_Piotrowski]

widzialam na wlasne oczy kilkadziesiat "spoczynkow w Duchu sw" na mszach odnowy gdzie uczeszczalam
i najbardziej uderza patrzacego to, ze oni leca jakby mieli materac piankowy pod soba
bezwladnie, bez proby asekuracji, bez usztywniania ciala
i tych u znajomych ktorych obejrzalam za dzien dwa - zero siniakow, otarc nie mowiac o powazniejszych obrazeniach

To akurat jest normalne - tak samo jest z osobami mdlejącymi. Niemal nigdy nie odnoszą obrażeń.
Mięśnie się rozluźniają i łagodnie spływają na ziemię.

Jest jedna rzecz, która z pozoru wydaje się błaha, a jest dośc symptomatyczna: każdy obserwator „charyzmatycznych spoczynków w Duchu Świętym” musi przyznać, że niemal zawsze upadek następuje do tyłu. Pozornie może się to wydawać nieistotne, a jednak trzeba powiedzieć, że biblijne upadki przed Bogiem następują wyłącznie do przodu (padnięcie na twarz było sposobem wyrażenia hołdu i poddaństwa).
Co więcej, upadek na wznak jest w Piśmie Świętym symbolem czegoś złego, a nawet kary bożej:
"(…) będzie on jak wąż na drodze, jak żmija jadowita na ścieżce, kąsająca pęciny konia, z którego jeździec spada na wznak."/Rdz 49,17/

"Ten, który mu powiedział: Teraz odpoczynek! Dajcie wytchnąć strudzonemu! A teraz spokój! Ale nie chcieli Go słuchać. Wtedy będzie do nich mowa Pana: Saw lasaw, saw lasaw; kaw lakaw, kaw lakaw; zeer szam, zeer szam, żeby idąc, upadli na wznak i rozbili się, żeby zaplątali się w sieci i zostali schwytani."/Iz 28,12-13/
Kardynał Leon J. Suenens (ten od Odnowy!) przytacza aprobująco wypowiedź Johna Richarda, anglikańskiego pastora specjalizującego się w temacie upadku, pochodzącą z czasopisma „Renewal in Wales today" :
"zachodzi zasadnicza i istotna różnica między upadkiem do przodu i upadkiem do tyłu. Upadek do przodu jest głęboką, naturalną odpowiedzią, która może być powodowana uczuciami szacunku i pokory... W przeciwieństwie do niego, upadek do tyłu jest bardzo mało naturalny i nasuwa na myśl rodzaj dziwnego zawładnięcia.”

Czy wskazuje to na kopiowanie darów Bożych na zasadzie "małpowania" ("Diabeł jest małpą Pana Boga"), z pewnym jakby "odwróceniem" czy szyderstwem? Wolę myśleć, że to sprawa naturalna, związana z naturalnym, biologicznym wyjaśnieniem upadku.

A jednak takie "odwrócenia" są charakterystyczne: podczas fałszywy "objawień" w Garandabal wizjonerki biegały z pełną szybkością do tyłu.
Część (coraz więcej!) liderów charyzmatycznych odrzuca modlitwę "jesli Panie chcesz" jako... przeczącą wierze. „Dar języków” w czasach apostolskich był odwróceniem wieży Babel – pozwalał na głoszenie i porozumienie się ludzi, którzy mówili różnymi językami. W ruchu charyzmatycznym stanowi swoje przeciwieństwo: ludzie mówiący tym samym językiem i doskonale się rozumiejący, posługując się „darem”, przestają wzajemnie rozumieć swoją mowę. Nadto taki „dar języków” stanowi zaprzeczenie swojej nazwy: istotnie, żadne języki nie są przecież używane...

[konserwa]

Nawiazujac w tym watku do Marka wypowiedzi to na lawe rzecz biorac, to Marek gada po "bilijnemu", a roznoracy "hurra charyzmatyczni czy ewangeliczni " sa bardzo daleko od Biblii.

[abi]

najbardziej lubilam w odnowie to ze bylo duzo wielbienia spiewem

[Marek_Piotrowski]

najbardziej lubilam w odnowie to ze bylo duzo wielbienia spiewem

Odnowa w ogóle ma dużo zalet. Myślę, że dlatego właśnie jest tak atakowana zwiedzeniami przez szatana.

[Dezerter]

Dez, a wiesz ze np. rekiny, maja nos tak czuly ze dotkniecie nosa rekina powoduje ze doznaje on czegos w rodzaju paralizu?
Mozna by to porownac do wspomnianych wczesniej bledow neurologicznych, ale to akurat nie sa bledy neurologiczne.
W zasadzie wiekszosc organizmow ma cos w rodzaju sprzegniec zwrotnych, ktore powoduja rozne reakcje, zaleznie od tego jakie rodzaje nerwow odpowiedza na dany bodziec. I tak, mozna odczuc podraznienia skory ktore powinny byc np. laskotaniem, czy podrapaniem jako goraco, albo zimno, a nawet reakcje nerwow podobne do orgazmu, lecz w kompletnie innych czesciach ciala.
Wszystko zalezy od tego jak blisko jakiegos osrodka senorycznego jest sygnal i jak mocny. Wiekszosc ludzi ma niemal identyczna budowe ukladu nerwowego wiec reakcje na takie same bozdce beda w zasadzie takie same. Wystarczy poznac takie reakcje i bawic sie kosztem innych.

To gdzie ty masz ten punkt - mów, to przy następnej okazji powiem sprawdzam i będę świadkiem
upadku faraona

Dodano po 26 minutach 42 sekundach:

i pisze to jako byłych charyzmatyk, który nigdy nie miał upadku, ale ok 100 razy był bezpośrednim światkiem tego.

Czyli, nie zauważyłeś żadnego konkretnego gestu, słowa, czy czegokolwiek innego, co by inicjowało upadek. Żadnej sztuczki, która mógłby być porównywana z tym, co na filmiku.
Ale czy to nie tak, jak napisał faraon:

Patrzyles wtedy gdzie i dziej i byles na czym innym skupiony.

Czy byłeś na tyle rzetelnym obserwatorem, że zauważyłbyś jakąś sztuczkę? Czy zaangażowanym uczestnikiem skupionym na czymś innym?

Czy osoby ulegające upadkom, nie miały jakiejś specyficznej osobowości? Czy nie były przesadnie uczuciowe, egzaltowane?

No i słusznie poruszony temat przez Faraona:

Dez, a wiesz ze np. rekiny, maja nos tak czuly ze dotkniecie nosa rekina powoduje ze doznaje on czegos w rodzaju paralizu?

Czy te upadające osoby na pewno nie były rekinami i czy nikt nie łapał ich za nosy?

Żadnej sztuczki Andeju, poza tym, ja znam i to dobrze połowę tych, którzy nakładali ręce i rękę daję sobie za nich uciąć, że nie robili sztuczek i nie znają hipnozy, którą sam się dawno temu interesowałem, więc potrafię rozpoznać niektóre jej formy.
Kiedyś na spotkaniu w Inowrocławiu był Dakowicz , świecki, nawrócony chryzmaty, świetne spotkanie pełen kościół mówił o walce duchowej. Po swoim spotkaniu powiedział publicznie, więc nie było to przygotowane, przez mikrofon, że zaprasza wszystkich!, ale to wszystkich! obecnych księży do zakrystii, bo ma im coś ważnego do zakomunikowania.
Wszystkich obecnych nakłonił (również tych "niecharyzmatycznych"), by posługiwali modlitwą z nałożeniem dłoni na głowę
Upadki były porównywalnie duże u 6 księży (a był tam obecny najbardziej charyzmatyczny ksiądz Marcin i "zwykli" nieznani księża.
Upadały kobiety, które zawsze upadają i faceci, którzy nawet nie wiedzieli co się stało i mi się pytali
Sprawa nie jest dla mnie jednoznaczna
najprawdopodobniej jest wiele powodów upadków
a że na kilku kursach uczą jak powodować upadki, to też jest fakt!

[faraon]

Dez, a ja tez powie sprawdzam i zapytam sie o uzdrowienia.

A tak w ogole powiedz mi Dez, po co w ogole sa te jakiekolwiek upadki, czemu one maja sluzyc i daczego tak tym charyzmatykom zalezy by jak najwiecej ludzi przewracalo jak najwiecej ludzi? Gdzie tu jest jakis sens i logika? A moze chodzi o konkretne poscieranie podlog w kosciolach? No, ale od tego chyba sa ludzie ktorzy to robia odkurzaczami.
Myslisz ze Duch Sw. tak sobie wymyslil i tak musi byc?

I jeszcze takie pytanie, czy nie sadzisz ze tym sposobem sama wiara bedzie kompletnie innaczej rozumiana?
Wyjdzie tak ze ludzie zaczna myslec ze im wiecej i czesciej czolgaja sie po podlogach, tym wieksza jest ich wiara.
A moze wlasnie chodzi o pokazanie czegos wrecz odwrotnego? Jak przewrotna jest ta wiara?

[konserwa]

Dezerterze - a moze to byc rowniez histeria ... nic bozego, byc moze i nic diabelskiego ...
Sensacje ( sensacyjnosc ) - no , nie brzmi to jak apostolow nasladowanie.

[Dezerter]

widzialam na wlasne oczy kilkadziesiat "spoczynkow w Duchu sw" na mszach odnowy gdzie uczeszczalam
i najbardziej uderza patrzacego to, ze oni leca jakby mieli materac piankowy pod soba
bezwladnie, bez proby asekuracji, bez usztywniania ciala
i tych u znajomych ktorych obejrzalam za dzien dwa - zero siniakow, otarc nie mowiac o powazniejszych obrazeniach

Abi byłaś świadkiem prawdziwych upadków, a nie udawanych tak właśnie wyglądają, nieraz , że ziemia zadrży jak ktoś się zwali bezwładnie.
Marku ja byłem światkiem masowych upadków w Polsce tylko u Antonello Cadedu i to 2 krotnie, za pierwszym razem czułem wyraźną siłę, której musiałem się oprzeć by nie upaść poprzez napięcie mięśni.
Za drugim razem ja nic nie poczułem, ale osoby koło , których Antonello przechodził szybkim krokiem upadali nawet jak nie wiedzieli, że przechodzi bo byli tyłem do niego po jego przejściu. jak sie podnosili, to mi się pytali co się stało?
- machnąłem ręka i powiedziałem "Antonello rozrabia "

Ps
Panowi Faraon i konserwa, przecież ja o niczym nie przesądzam ja opisuję co widziałem
a o modlitwę o uzdrowienie i uzdrowienie (przejście bólu) to spytaj nie mnie a konserwę,
ciekawe czy pamięta to naturalne i chrześcijańskie wydarzenie na Sesji w pokoju w nocy ?

[Andej]

Sprawa nie jest dla mnie jednoznaczna

A skoro tak, to nie ma powodu, aby potępiać, ani też się szczególnie zachwycać.
Ja nie widziałem. Sam też temu nie podlegam.
Dz 5.38-39 Więc i teraz wam mówię: Odstąpcie od tych ludzi i puśćcie ich! Jeżeli bowiem od ludzi pochodzi ta myśl czy sprawa, rozpadnie się, a jeżeli rzeczywiście od Boga pochodzi, nie potraficie ich zniszczyć i może się czasem okazać, że walczycie z Bogiem». Usłuchali go.

[Marek_Piotrowski]

Nie zgadzam się, @Andej . Aby się poddać czemuś wymagającemu tak głębokiego otwarcia na nie-wiadomo-na-co, trzeba mieć pewność pozytywną. Tak jak przed wejsciem na szosę nie wystarczy nie wiedzieć, czy jakieś samochody nadjeżdżają, czy nie...
Jesli zjawisko pojawia się w wielu kulturach i wiarach (w tym szamańskich!), jeśli nie ma uzasadnienia ani analogii w Piśmie ani historii Kościoła, to dzwonki alarmowe są bardzo silne.

Żadnej sztuczki Andeju, poza tym, ja znam i to dobrze połowę tych, którzy nakładali ręce i rękę daję sobie za nich uciąć, że nie robili sztuczek i nie znają hipnozy, którą sam się dawno temu interesowałem, więc potrafię rozpoznać niektóre jej formy.

A ja mogę o tym zaświadczyć jako - w przeszłości - jeden z tych "nakładających ręce".

Abi byłaś świadkiem prawdziwych upadków, a nie udawanych tak właśnie wyglądają, nieraz , że ziemia zadrży jak ktoś się zwali bezwładnie.
Marku ja byłem światkiem masowych upadków w Polsce tylko u Antonello Cadedu i to 2 krotnie, za pierwszym razem czułem wyraźną siłę, której musiałem się oprzeć by nie upaść poprzez napięcie mięśni.

Jak wiesz, zarówno "kładłem" jak i wielokrotnie "upadałem". Ta "siła" bardzo mi pasuje do tego, co omówił ten gość na filmiku (choć oczywiście nie potrafię ocenić szczegółów jego wyjaśnienia). To nie jest siła, a charakterystyczne uczucie i nie mam wątpliwości, że pochodzi z mózgu upadającego.

[Andej]

Aby się poddać czemuś wymagającemu tak głębokiego otwarcia na nie-wiadomo-na-co, trzeba mieć pewność pozytywną.

Ale czy jest to otwarciem? Czy daje jakieś zauważalne zmiany? Czy ma wpływ, poza emocjonalnym?

Zgadzam się z tym, że drogę trzeba rozeznać. Aby nie wpaść w bagno, które może wchłonąć. Ale czy to rzeczywiście odnosi się do omawianych zdarzeń?

[Marek_Piotrowski]

Aby się poddać czemuś wymagającemu tak głębokiego otwarcia na nie-wiadomo-na-co, trzeba mieć pewność pozytywną.

Ale czy jest to otwarciem? Czy daje jakieś zauważalne zmiany? Czy ma wpływ, poza emocjonalnym?

Całkowita zgoda w takich przypadkach (i nie dotyczy to tylko upadku czy nałożenia rąk) może być związana z atakami demonicznymi. Po prostu człowiek otwiera się na pewne rzeczywistości duchowe, bez pewności ich charakteru. To nie tak częste przypadki, jak chcieliby to widzieć "zoologiczni" przeciwnicy Odnowy, ale raczej też nie tak rzadkie, jak chcieliby to widzieć jej entuzjaści.

Zgadzam się z tym, że drogę trzeba rozeznać. Aby nie wpaść w bagno, które może wchłonąć. Ale czy to rzeczywiście odnosi się do omawianych zdarzeń?

Zdecydowanie tak.

[konserwa]

Dezerterze - pamietam. I dzieki.
Wlasnie to swiadczy, ze jest to jednak cos innego niz cyrk Zielinskiego i innych podobnych.
Pozdrawiam ( jak to konserwa ).

[sądzony]

Po prostu człowiek otwiera się na pewne rzeczywistości duchowe, bez pewności ich charakteru.

Myślę, że nie tyle się otwiera co jest otwierany (jak @konserwa ).
I tu mógłbym się zgodzić, że poddanie się takiemu "zabiegowi" i doświadczenie czegoś "niepojmowalnego" dla człowieka mało świadomego swej psychiki i duchowości może być groźne.

[konserwa]

Ejze, ejze - konserwa ma taki zakuty leb, ze nie wiadomo czy sie w ogole otwiera ( no chyba, ze przy pomocy bagnetu)