Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
drJanek
Bywalec
Bywalec
Posty: 151
Rejestracja: 22 mar 2020
Lokalizacja: Polska
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 138 times
Been thanked: 53 times

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: drJanek » 2023-04-14, 16:06

życie płata figle... :)
„Ufaj Bogu tak, jakby całe powodzenie spraw zależało wyłącznie od Niego;
tak jednak dokładaj wszelkich starań, jakbyś ty sam miał wszystko zdziałać, a Bóg nic zgoła.”
Św. Ignacy Loyola

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-06-28, 11:09

Nie wiem czy będziecie w stanie to otworzyć: film prezentuje naturalne wyjaśnienie zjawiska "upadku":
https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/ ... e=64A0316B

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Andej » 2023-06-28, 11:32

Marek_Piotrowski pisze: 2023-06-28, 11:09 Nie wiem czy będziecie w stanie to otworzyć: film prezentuje naturalne wyjaśnienie zjawiska "upadku":
https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/ ... e=64A0316B
Fajny filmik (odważyłem się uruchomić, bo tylko 5 minut). Wyjaśnia proces. Jak też możliwości interpretacji.
Jednak nie bardzo wychwyciłem przyczyny pierwotne. Nigdy nie byłem świadkiem takiego upadku i wątpię czy będę. Choć mam do czynienie z osobami podchodzącymi uczuciowo do wiary.
Otóż na filmiku jako przyczynę podano odruch na jakieś zdarzenie. Zwykle nie=przewidziane. Lub jak w tym eksperymencie, celowo zastosowane. Jak to się dzieje w Odnowie? Czy... Teraz przyszło mi do głowy, że może wtedy, jak błogosławiący zbliża rękę do pacjenta?
Z jednej strony uważam, że przypisywanie wielu zjawisk spektakularnemu działaniu Boga jest szkodliwe, to z drugiej odbrązawianie na siłę, też chyba nie jest dobre.
Ale jestem cholernym sceptykiem. Podchodzę na zimno i najpierw staram się, to co widzę, zrozumieć. Ocenić.
Czy rzeczywiście zbliżenie ręki do głowi może być tym momentem wywołującym zdarzenie? Czy do tego nie jest potrzebne głębokie pragnienie przeżycia czegoś szczególnego?
W każdym razie dziękuję za filmik. Pouczający. Choć nie wyjaśniający wszystkiego.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: sądzony » 2023-06-28, 11:36

Chodzi o procesy, których badanie rozpoczął Mesmer w wieku XVIII i nazwał "magnetyzmem zwierzęcym".
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-06-28, 11:42

Zjawisko wykorzystują niektóre grupy charyzmatyczne (coraz więcej), sekty hinduistyczne, szamani oraz świeccy przedstawiciele tzw. hipnozy magnetycznej i wszelkich odmian mesmeryzmu.
Przykłady podaję w poniższym filmie (ale pewnie za długi :) ):
Chodzi o procesy, których badanie rozpoczął Mesmer w wieku XVIII i nazwał "magnetyzmem zwierzęcym".
Zgadza się. Chociaż on akurat był szarlatanem.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Andej » 2023-06-28, 11:50

Ale mi chodziło o samo inicjowanie. O impuls to wywołujący.

Ocena zjawiska nie budzi wątpliwości. Ale jeno o impuls początkowy.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: sądzony » 2023-06-28, 11:56

Marek_Piotrowski pisze: 2023-06-28, 11:42 Zgadza się. Chociaż on akurat był szarlatanem.
Nie wiem nie znam człowieka więc nie oceniam. Podobnież jak Freuda czy Junga. Staram się skupić się na tym czy czegoś nas jako ludzi nauczyli i czy wyniknęło z tego jakieś dobro.

Dodano po 4 minutach 42 sekundach:
Andej pisze: 2023-06-28, 11:50 Ale mi chodziło o samo inicjowanie. O impuls to wywołujący.
Ocena zjawiska nie budzi wątpliwości. Ale jeno o impuls początkowy.
Tu nie chodzi jedynie o impuls, a szereg, moglibyśmy powiedzieć "magicznych", przygotowań. Zbudowanie swego rodzaju sytuacji. Sam impuls jest tylko wystrzałem pistoletu na starcie.

Pytasz o impuls w tym konkretnym przypadku?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Andej » 2023-06-28, 12:05

sądzony pisze: 2023-06-28, 12:01 Tu nie chodzi jedynie o impuls, a szereg, moglibyśmy powiedzieć "magicznych", przygotowań. Zbudowanie swego rodzaju sytuacji. Sam impuls jest tylko wystrzałem pistoletu na starcie.

Pytasz o impuls w tym konkretnym przypadku?
Głupio się przyznać, ale na prawdę chodzi mi o ten impuls. Uwierz mi, ze pytając o ten impuls chodziło mi wyłącznie o to, ale nie o całokształt zagadnienia.
I nie o impuls w tym jednym konkretnym przypadku, ale w te zachodzące w opisywanych z zachwytem upadkach w Odnowie. Jest jakaś powtarzalność, zatem i impuls początkowy powinien być czymś powtarzalnym.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: sądzony » 2023-06-28, 12:12

Andej pisze: 2023-06-28, 12:05 I nie o impuls w tym jednym konkretnym przypadku, ale w te zachodzące w opisywanych z zachwytem upadkach w Odnowie. Jest jakaś powtarzalność, zatem i impuls początkowy powinien być czymś powtarzalnym.
Ja mówię o hipnozie. Nigdy znam się na Odnowie. Wydaje mi się, że nie można wykluczyć działania Ducha.
W zgromadzeniach dochodzą jeszcze czynniki związane z psychologią społeczną. Często gdy nie potrafimy czegoś sami rozeznać świadomie lub nie reagujemy jak grupa. Dodatkowo oczekiwania.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-06-28, 12:17

sądzony pisze: 2023-06-28, 11:56
Marek_Piotrowski pisze: 2023-06-28, 11:42 Zgadza się. Chociaż on akurat był szarlatanem.
Nie wiem nie znam człowieka więc nie oceniam. Podobnież jak Freuda czy Junga. Staram się skupić się na tym czy czegoś nas jako ludzi nauczyli i czy wyniknęło z tego jakieś dobro.
Źródła wskazują, iż budował on podczas spotkań atmosferę tajemniczości poprzez przyćmione światło, niepokojące astrologiczne ryciny na ścianach i odpowiednio dobraną muzykę. Także niektóre praktyki niezbyt pasowały do teorii naukowych (jak na przykład „magnetyzowanie drzewa” – biedni potem mogli się leczyć chwytając poprzeczepiane do niego liny).
Obrazek

Jest uderzające, jak podobne są ówczesne zarzuty zwolenników magnetyzmu w stosunku do kwestionujących tę metodę lekarzy do dzisiejszej argumentacji bioenergetycznych znachorów wobec „medycyny akademickiej” – zarzucano medykom obawę przed konkurencją.
Dokonano prezentacji przed specjalnymi komisjami lekarskimi (nawiasem mówiąc – zasiadali w niej Beniamin Franklin i Antoine Lavoisier)- oto opis jednej z nich:
„Dziś zebrali się członkowie komisji z p. Deslonem, który najpierw namagnetyzował wielu chorych, a później wszyscy poszli do ogrodu magnetyzować drzewa. Byłem przy tym obecny. Wyglądało to tak: p. Deslon wykonywał wiele pociągnięć swoją laską w stronę drzewa, następnie przyprowadzono młodzieńca z zawiązanymi oczami, który przyjechał z p. Deslonem. (…) Kazali mu obejmować kilka drzew po dwie minuty. Przy pierwszych trzech, które obejmował w ten sposób, mówił, iż czuje drętwienie zdwajające się z każdym drzewem. W końcu, przy czwartym, pozostał przy drzewie i przestał odpowiadać; po czym upadł i położyli go na trawniku, gdzie wykonywał dziwne skurcze, a potem nagle wstał” .
Lekarze z komisji nie uwierzyli w magnetyzm zwierzęcy , co przyczyniło się do tego, że Mesmer musiał wyjechać z Paryża. Orzeczenie brzmiało:
„(…) w odniesieniu do istnienia i użyteczności magnetyzmu zwierzęcego doszliśmy do jednomyślnego wniosku, że nie ma dowodów na istnienie zwierzęcego płynu magnetycznego; że ten płyn, który nie istnieje, jest w konsekwencji bezużyteczny; i że gwałtowne skutki, które należy zaobserwować w publicznej praktyce magnetyzmu, są wynikiem manipulacji, podniecenia wyobraźni, i do tego rodzaju mechanicznej imitacji, która prowadzi nas do powtarzania wszystkiego, co wywołuje wrażenie na zmysłach
(…)Pacjenci odczuwają wpływ magnetyzmu dopiero wtedy, gdy wiedzą, że zostali poddani zabiegowi. Jedna pacjentka odczuwała ciepło, kiedy ręka Franza Mesmera zbliżała się do jej ciała. Kiedy zawiązano jej oczy, przestała odczuwać ten efekt. Wyobraźnia niezależnie bowiem od magnetyzmu tworzy cały efekt terapeutyczny. Natomiast nie ma niczego, co by mogło potwierdzić istnienie, a tym bardziej nic, co by potwierdzało leczniczy wpływ magnetyzmu zwierzęcego. (…)
To, co zaobserwowali członkowie komisji, to tylko naśladownictwo osób otaczających ludzi w transie. lm bardziej podatny jest na sugestię człowiek, z tym większym przekonaniem modeluje samego siebie według otaczających go przykładów".


Obrazek
Karykatura z epoki – mesmeryzm zostaje wygnany przez komisję Sorbony

Niestety, na tym sprawa się nie skończyła. Przeciwnie, mniej więcej wówczas, gdy Mesmer opuścił Paryż (resztę życia spędził w Szwajcarii, korzystając z uzyskanego dzięki „magnetyzmowi zwierzęcemu” majątku), pojawił się Amand-Marie-Jacques de Chastenet, markiz de Puységura, wprowadzając naukę o „śnie magnetycznym” oraz „magnetycznym jasnowidzeniu”.
Choć doświadczeń z wprowadzaniem ludzi w stan transu nie wiązał markiz de Puységura z religią, jego „głoszenie” wykazuje zadziwiające podobieństwo do głoszeń niektórych liderów charyzmatycznych (na szczęście ten kierunek jeszcze nie jest zbyt popularny w Polsce):
„Wierzę w istnienie we mnie mocy.
Z tego przekonania wynika moja wola wywierania wpływu.
Cała doktryna magnetyzmu zwierzęcego zawarta jest w dwóch słowach: Wierzyć i Chcieć .
Wierzę, że mam moc wprowadzenia w życie istotnej zasady moich współbraci;
Chcę z tego skorzystać; to cała moja nauka i wszystkie moje środki.
Uwierzcie i pragnijcie, a zrobicie tyle, co ja”
.
Feliks Szokalski tak porównywał terapię Mesmera z hipnotycznymi doświadczeniami Puységura:
"W pierwszym mieliśmy rozdrażnienie kurczowe i z konwulsyjnymi napadami; (...) W drugim periodzie mieliśmy ukojenie, spokojne zaśnięcie, a następnie egzaltację umysłu i somnambulizm, a przy nim w wyższych stopniach rozwoju zjawiać się może ekstaza i ów stan dziwny, któryśmy sennym czuwaniem nazwali."


Odkrycia naukowe wieków XVIII i XIX bardzo ekscytowały współczesnych – i, co ciekawe, często łączyły się z pseudonauką. Mało kto wie na przykład, że Guglielmo Marconi (wynalazca radia ) zamierzał kontaktować się przy pomocy swojego urządzenia… z duchami. Jednocześnie fascynacja nauką (i pseudonauką) stawała się źródłem dużych zysków dla szarlatanów.
Wzorując się na Mesmerze, niejaki James Graham otworzył w Londynie „Świątynię Zdrowia” gdzie „leczył elektrycznością”. Największym jednak powodzeniem cieszyło się „Wielkie Niebiańskie Łoże” (nazwa nieprzypadkowa – łóżko miało wymiary 3,6 na 2,7 metra), podłączone do magnesów o wadze kilkuset kilogramów. Mimo ze zabieg był niezwykle drogi (50 funtów! - roczny przeciętny zarobek), Graham znajdował chętnych, gdyż gwarantował poczęcie potomka. Karierę „uczony” skończył, zakładając swoje własne wyznanie, które nazwał „Kościołem Jerozolimskim”.
Reklamował się tak:
"Nawet akt weneryczny sam w sobie jest w istocie niczym innym jak elektrycznym działaniem! […] następuje niezbędne tarcie lub ekscytacja zwierzęcej elektrycznej tuby lub cylindra w celu akumulacji lub wezbrania kojącego ognia życia! To właśnie elektrycy nazywają ładowaniem witalnego dzbana. Dalej następuje wyładowanie lub przekazanie tego kojącego, świetlistego, aktywnego składnika o dodatniego mężczyzny do ujemnej kobiety."

Jestem elektrykiem, ale nic nie wiedziałem o "ładowaniu witalnego dzbana..." :)

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: Andej » 2023-06-28, 12:27

sądzony pisze: 2023-06-28, 12:12 Ja mówię o hipnozie. Nigdy znam się na Odnowie.
A ja pytam o to, o co pytam. A nie o to, w czymś ktoś może się wykazać wiedzą.
Po prostu zainteresował mnie akurat jeden aspekt.

A mesmeryzmem, hipnozą, hiromancja, różdżkarstwem interesowałem się w dawnych czasach. I teraz do tego nie wracam.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: sądzony » 2023-06-28, 12:40

Andej pisze: 2023-06-28, 12:27 A ja pytam o to, o co pytam.
Jeżeli pytasz Co jest czynnikiem "wyzwalającym wylanie" (czy jak to zwą) Ducha to jest Nim Bóg.

Dodano po 18 minutach 38 sekundach:
A takie "spoczynki, upadki, odpocznienia, omdlenia" są w ogóle w Piśmie Świętym?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3053
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: konserwa » 2023-06-28, 13:09

Chyba spoczynki sa w Biblii - Abraham byl zmeczony i spaczal pod drzewem ... Moze to byc rowniez odpocznienie w cieniu drzewa. A wylanie - na rozkaz Jezusa wylano wino ze stagwi, aby goscie mieli co pic. Jest to udowodnione posrednio poprzez cud przemiany wody zwyklej w wode lekko ognista.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: sądzony » 2023-06-28, 13:16

A w Rzymskiej armii to spoczywali na komendę "spocznij".
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
drJanek
Bywalec
Bywalec
Posty: 151
Rejestracja: 22 mar 2020
Lokalizacja: Polska
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 138 times
Been thanked: 53 times

Re: Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

Post autor: drJanek » 2023-06-28, 13:29

Marek_Piotrowski pisze: 2023-06-28, 11:09 Nie wiem czy będziecie w stanie to otworzyć: film prezentuje naturalne wyjaśnienie zjawiska "upadku":
https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/ ... e=64A0316B
Prosto i przejrzyście, trzeba by zweryfikować naukowo ale ma to sens. Jak człowiek się zaprze to nie "padnie / spocznie". Nie należą do rzadkości wymuszenia naciskania na głowę (jak to robi np Vadia.
Mnie to dziwi że tak, okazuje się prymitywnym, zjawiskiem udowadnia się działanie Boże.
„Ufaj Bogu tak, jakby całe powodzenie spraw zależało wyłącznie od Niego;
tak jednak dokładaj wszelkich starań, jakbyś ty sam miał wszystko zdziałać, a Bóg nic zgoła.”
Św. Ignacy Loyola

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”