Historia powstania współczesnej Odnowy w Duchu Świętym

[faraon]

Nie wiem czy będziecie w stanie to otworzyć: film prezentuje naturalne wyjaśnienie zjawiska "upadku":
https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/v/ ... e=64A0316B

Dokladnie tak.
Poza tym z tego co znam, to sa co najmniej 4 tego typu reakcje u ludzi nie zwiazane ze zjawiskami nadprzyrodzonymi. Przy tym dochodza takze dosc czesto spotykane bledy neurologiczne, ktore choc sa niepowtarzalne-personalne, to jednak powoduja odmienne stany.
Jesli by do tego doliczyc manipulacje psychologiczne, typu hipnoza, czy inne sugestywne, to dalo by sie wyprowadzic od kilkadziesiat, do kilkuset roznych zjawisk-efektow.
Same te efekty moze gdyby byly powszechnie znane, nie byly by grozne, jednak w nieodpowiednich rekach moga byc wykozystywane w nielegalnych celach, np. gwaltach, czy pedofilli.
A tak w ogole to powinny byc takie wystepy prawnie zabronione, bo jest to sprowadzanie czlowieka do stanu braku kontroli nad soba, a takze ponizania czlowieka. Nie rozn sie to od naszpikowania komus drinka jakimis dragami.
Jesli ktos po takim potraktowaniu przez ksiedza, czy jakas osobe swiecka znajdzie nagranie siebie w ponizajacej formie-pozycji, bedzie mial podstawy prawne do rekompensaty za zniewazenie.

[Marek_Piotrowski]

Chyba spoczynki sa w Biblii - Abraham byl zmeczony i spaczal pod drzewem

Masz na mysli:
„A gdy słońce chyliło się ku zachodowi, Abram zapadł w głęboki sen i opanowało go uczucie lęku, jak gdyby ogarnęła go wielka ciemność. I wtedy to Pan rzekł do Abrama (…)”/Rdz 15, 12-nn/
Kolejność w tym wypadku jest odwrotna; Abram najpierw zasypia, a dopiero potem ma objawienie. Nie ma podstaw by sądzić, że istnieje tu jakiekolwiek podobieństwo do „spoczynku”, podobnie jak w innych fragmentach mówiących o objawieniach podczas snu:
"[Józef] powziął tę myśl, oto anioł Pański ukazał mu się we śnie i rzekł: Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej Małżonki; albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło."/Mt 1,20/
"Gdy oni się oddalili, oto anioł Pański ukazał się Józefowi we śnie i rzekł: Wstań, weź Dziecię i Jego Matkę i uchodź do Egiptu; pozostań tam, aż ci powiem; bo Herod będzie szukał Dziecięcia, aby Je zgładzić."/Mt 2,13/

"A gdy Herod umarł, oto Józefowi w Egipcie ukazał się anioł Pański we śnie i rzekł: Wstań, weź Dziecię i Jego Matkę i idź do ziemi Izraela, bo już umarli ci, którzy czyhali na życie Dziecięcia."/Mt 2:19-20/

"Weszli do domu i zobaczyli Dziecię z Matką Jego, Maryją; padli na twarz i oddali Mu pokłon. I otworzywszy swe skarby, ofiarowali Mu dary: złoto, kadzidło i mirrę. A otrzymawszy we śnie nakaz, żeby nie wracali do Heroda, inną drogą udali się z powrotem do swojego kraju." /Mt 2:11-12/

W Biblii mamy:

• Upadek związany z prorokowaniem np. 1Sm 19:23-2 Lb 24:2-4 - oba związane z prorokiem Baalama względnie z czymś w rodzaju "kary"
• Upadek związany z atakiem złego ducha np. Łk 9:38-40; Mk 9,17.20.25-27 ;Łk 8,27-28; Mk 3,11
• 6.1.1.3 Uderzenie mocą Pańską osoby opierającej się Bogu np. Dz 9,3-4; Dz 26:12-14 ; 2Mch 3,23-27; 1 Sm 5,1-4
• upadek przed chwałą Pańską np. J 18:3-6;Ez 1:28;Ez 44,4;Dn 10,8-12.14;1Kor 14:25;Ap 1:12-13.17-18;
• Padnięcie na twarz z szacunku, bojaźni bożej, podczas pokuty lub błagania np. Rdz 17,1-3;Kpł 9,24;Lb 16,4;Lb 16,22;Lb 17,10;1Krl 18,39;1Krn 21,16;Hi 1,20;Mt 17,5-6;Mt 26,39;Mk 5,22-23;Mk 7,25-26;Łk 5,12;Łk 17,15-16

Żaden z nich nie jest podobny do tego, co praktykują współcześnie charyzmatycy

Dodano po 3 minutach 39 sekundach:

A tak w ogole to powinny byc takie wystepy prawnie zabronione, bo jest to sprowadzanie czlowieka do stanu braku kontroli nad soba, a takze ponizania czlowieka. Nie rozn sie to od naszpikowania komus drinka jakimis dragami.
Jesli ktos po takim potraktowaniu przez ksiedza, czy jakas osobe swiecka znajdzie nagranie siebie w ponizajacej formie-pozycji, bedzie mial podstawy prawne do rekompensaty za zniewazenie.

Może i masz rację, ale jest jedna kolosalna różnica - w przeważającej liczbie przypadków robione to jest w dobrej wierze.
Jestem gorącym przeciwnikiem "upadków" - bo to fałsz - ale nie oskarżam charyzmatyków o intencjonalne oszukiwanie (choć tacy też bywają, zwłaszcza w Afryce i Ameryce).

[faraon]

To jest ta cala tajemnica Totonto blesing, jeden drugiego instruuje co i jak robic.
Oni to dobrze wiedza ze oszukuja ludzi, a usprawiedliwienia dostarczaja im ksieza, ktorzy uwazaja ze dobrze robia, bo sciagaja ludzi do kosciola, choc mysla ze do Kosciola.

Chyba nigdy nie rozmawiales z tzw. conman. To sa ludzie ktorzy o niczym innym nie mysla, tylko jak tu wszystkich innych wystryknac na dudka i wydudkac na strychu.
Od psychologii, po naturalne reakcje, wykrecone pojecia logiczne, czy sztuczki iluzjonistow. Lista nie ma konca bo ciagle cos nowego dochodzi.
Dokladnie to samo jest robione w systemach bankowych, przeroznych firmach i u pojedynczych oszustach.

[Marek_Piotrowski]

Oni to dobrze wiedza ze oszukuja ludzi

Skąd wiesz?

[faraon]

To dla mnie jest oczywiste.
Chocby wlasnie po tym ze jeden drugiego instruuje, przekazuje, cos o czym ogol nie wie. Gdyby bylo wszem i wobec wiadome, to nikt by nie przyszedl na takie upadki, bo wszyscy by wiedzieli o co chodzi. Czyzby to tylko wybrani przez tych pierwszych z toronto mogli poslugiwac? Czy Duch Sw. tylko i wylacznie przez nich moze dzialac? I tylko w taki sposob moze dzialac?
Problem moze byc w tym ze sa usprawiedliwiani, bo niby sciagaja ludzi do kosciola.
Jakby ksiad pozwolil by w kosciele prawdziwy cyrk wystapil, to kosciol bylby zatloczony, a ze 30% bylo by tam niewierzacych, co ktos moglby wziasc jako duza liczbe nawroconych.
Jak tak szczegolowo sie zastanowisz to coraz wiecej zauwazysz szczegolow, ktore sprowadzaja sprawe do oszustwa.

Dodano po 14 minutach 41 sekundach:
Wiesz, jakbym np. tu na forum sam, lub z kilkoma forumowiczami dal tu cos w rodzaju swiadectwa ze uzdrowiles kilka osob, to moglbys sie spodziewac tlumow na sesji apologetycznej.
Czy usprawiedliwione by to bylo jesli by ludzie przybywali do kosciola do ktorego ty chodzisz?

[sądzony]

Żaden z nich nie jest podobny do tego, co praktykują współcześnie charyzmatycy

A zatem skąd się to "upadanie" wzięło? Ktoś to musiał wymyśleć, na czymś się wzorować. ...

o proszę:

"Opis zjawiska niekontrolowanego spoczynku, połączonego z nawróceniem, pochodzący z XVI wieku, pozostawił brat Marcin, towarzysz podróży św. Jana od Krzyża:

Po przybyciu do innej gospody ojciec Jan spotkał kobietę, która usiłowała skłonić do złego mężczyzn, używając słów nieprzyzwoitych i prowokujących gestów. Ojciec Jan upomniał ją i powiedział jej, żeby się wstydziła i pomyślała o swojej duszy, którą odkupił Jezus Chrystus, nasz Pan, swą najświętszą krwią i poprawiła się. Słysząc te słowa, przeszyta spojrzeniem ojca Jana, kobieta pada na ziemię zemdlona i pozostaje na ziemi bez przytomności przez długi czas. Dochodząc do siebie krzyczy, że chce zmienić swoje życie i wyspowiadać się[3].

[3] Apostoł i podróżnik - podróże po Kastylii - Strona 3 z 15 - Karmel.pl, „Karmel - Karmelici Bosi”, 6 listopada 2016 [dostęp 2018-03-19] (pol.)."

https://pl.wikipedia.org/wiki/Odpoczyne ... ite_note-3

[faraon]

Problem w tym ze nie ma nic poza wymyslonym od poczatku do konca scenariuszu upadkow.
Wiesz, to tak jak ze sztuczkami iluzjonistow jesli nie bedzie przeprowadzone tak jak iluzjonista wymysli, to ze sztuczki beda nici.

A t co podales w cytacie nijak nie wyglada jak te spoczynki. Wczytaj sie w szczegoly, a nie powierzchownie i pod katem samych upadkow.
Chocby to ze lezala nieprzytomna, .... itd. itp....

[abi]

"Upadki pochodzące od złego ducha bardzo często zdarzają się w czasie egzorcyzmów, zły duch przewraca osoby egzorcyzmowane, niekiedy także odbiera im świadomość, prawdopodobnie, aby je zastraszyć i nie dopuścić do następnych egzorcyzmów. Przewracanie się w czasie modlitwy, które ma miejsce poza Kościołem katolickim oraz w sektach, może pochodzić, jak już powiedzieliśmy, od Ducha Świętego, ale może też pochodzić od złego ducha. W przypadku wspólnot niekatolickich trzeba być szczególnie ostrożnym, ponieważ panuje w nich wielka swoboda na polu doktryny i w praktykach religijnych. Subiektywizm liderów tych wspólnot niechętnie poddających się, albo wprost odrzucających, rozeznanie duchów przez odpowiednie władze z łatwością prowadzi na manowce".

http://www.marana-tha.pl/artykuly/wykla ... hu-swietym

[sądzony]

Bo może gdyby tak "przysiąść" na modlitwie to nie trzeba by nas przewracać na plecy

[faraon]

Przede wszystkim, nie ma czegos takiego jak gwarancja ze jak ksiadz sie zgodzi to dziala Duch Sw. Dlatego trzeba wszystko sprawdzac.

Dodano po 2 minutach 28 sekundach:

Bo może gdyby tak "przysiąść" na modlitwie to nie trzeba by nas przewracać na plecy

No, wlasnie nie wiem co to przewracanie na plecy mialo robic i w czym pomagac.
No chyba ze ktos przyszedl do kosciola sie wyspac, np. jakis bezdomny.

No, ale jakby tak ci ktorych potraktowano tym popchnieciem na plecy lewitowali by w trakcie modlitwy wokol oltarza, to juz innaczej by wygladalo.

[sądzony]

No, wlasnie nie wiem co to przewracanie na plecy mialo robic i w czym pomagac.
No chyba ze ktos przyszedl do kosciola sie wyspac, np. jakis bezdomny.

Osobiście jestem w stanie sobie wyobrazić, że doświadczenie Bożej Miłości poprzez Ducha Świętego jest w stanie "zwalić" człowieka z nóg. Paweł po spotkaniu Jezusa Zmartwychwstałego padł na twarz, a wzrok mu zaniemógł. Uważam jednak, że Bóg udziela się tak "spektakularnie" raczej rzadko. Moim zdaniem jest to raczej spotkanie wewnętrzne, którego owocem nie są upadki, a Owoce Ducha Świętego.

[Marek_Piotrowski]

Żaden z nich nie jest podobny do tego, co praktykują współcześnie charyzmatycy

A zatem skąd się to "upadanie" wzięło? Ktoś to musiał wymyśleć, na czymś się wzorować. ...

o proszę:

"Opis zjawiska niekontrolowanego spoczynku, połączonego z nawróceniem, pochodzący z XVI wieku, pozostawił brat Marcin, towarzysz podróży św. Jana od Krzyża:

Po przybyciu do innej gospody ojciec Jan spotkał kobietę, która usiłowała skłonić do złego mężczyzn, używając słów nieprzyzwoitych i prowokujących gestów. Ojciec Jan upomniał ją i powiedział jej, żeby się wstydziła i pomyślała o swojej duszy, którą odkupił Jezus Chrystus, nasz Pan, swą najświętszą krwią i poprawiła się. Słysząc te słowa, przeszyta spojrzeniem ojca Jana, kobieta pada na ziemię zemdlona i pozostaje na ziemi bez przytomności przez długi czas. Dochodząc do siebie krzyczy, że chce zmienić swoje życie i wyspowiadać się[3].

[3] Apostoł i podróżnik - podróże po Kastylii - Strona 3 z 15 - Karmel.pl, „Karmel - Karmelici Bosi”, 6 listopada 2016 [dostęp 2018-03-19] (pol.)."

https://pl.wikipedia.org/wiki/Odpoczyne ... ite_note-3

Problem w tym, że to wcale nie przypomina tego, co jest czynione przez charyzmatyków.
To jest ten przypadek, który tu "zatytulowałem" "Uderzenie mocą Pańską osoby opierającej się Bogu" (np. Dz 9,3-4; 2Mch 3,23-27)

Skąd się wzięło? Chyba w paru miejscach odkryto to niezależnie. Pewnie najstarsze jest to w hinduiźmie, ale także w szamaniźmie (Kardynał Suenes - ten od Odnowy - pisał w „Spoczynek w Duchu – kontrowersyjne zjawisko”:
„Trzeba również wiedzieć, że zjawisko to spotyka się we wschodnich sektach. Mircea Eliade poświęcił temu klasyczne i szczegółowe studium w swojej książce „Shamanism”
Hinduizm praktykuje inicjację Shaktipat, kojarzoną z „przebudzeniem Kundalini”



Podobne zdanie na temat „spoczynku” ma ksiądz Remigiusz Recław SJ, gorliwy zwolennik Odnowy charyzmatycznej:
„Pamiętajmy, że spoczynek jest podstawową formą hipnozy. Bez tego hipnotyzer nie może pójść dalej. Ale jest też najłatwiejszą formą hipnozy. Kursy hipnozy magnetycznej zaczynają się właśnie od nauczenia się tego, by człowieka wprowadzania w spoczynek. Im lepszy hipnotyzer, tym robi to szybciej. Najlepsi – potrafią w jednej sekundzie wprowadzić w spoczynek nawet kilkadziesiąt osób.”

„Spoczynek w duchu jest jednym z bardziej wątpliwych charyzmatów. (…)Zadaniem liderów i animatorów jest to, aby być bardzo ostrożnym wobec spoczynku w duchu. Niech nasze zachowanie będzie przesadnie sceptyczne, a szczególnie wtedy, gdy podczas spotkania modlitewnego upada więcej niż jedna, dwie osoby.
Dlaczego powinniśmy być sceptyczni? Ponieważ spoczynek w duchu ma bardzo dużo wspólnego z hipnozą lub transem. Współcześnie ten rodzaj hipnozy nazywa się hipnozą magnetyczną. Bywają takie wspólnoty, w których prawie wszyscy padają. Słyszymy też czasem o takich „charyzmatykach”, którzy mają w sobie taką „moc” modlitwy wstawienniczej, że ludzie się zazwyczaj przewracają. Niektórzy są tak silni, że pada każdy, chce, czy nie chce. Nawet bez dotykania jej. Gdy spotykamy się z takimi sytuacjami, nie ma żadnej wątpliwości – jest to hipnoza. Nawet jeśli modlącym się jest kapłan czy lider wspólnoty.”


A tu w wydaniu "świeckim":

[sądzony]

Nie wiem. Nigdy się tym nie zajmowałem. Wydaje mi się jednak, że Duch nie potrzebuje dotyków, publiczności, a sam "upadek" nie dowodzi Jego obecności czy działania. Czy taki "upadek" jest jakoś nazwany w KK, bo to chyba nie jest charyzmat? "Charyzmat upadku".

[faraon]

Ja bym to nazwal upadkiem czlowieka.

[Andej]

A ja pytam o to, o co pytam.

Nie było mowy o wylewaniu.
Ale jak rozumiem, nikt nie wie. Albo nie ma ochoty napisać.