Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Tutaj będą pisane felietony przez redaktorów forum. Katolickie spojrzenie na świat, na Boga, na sprawy wiary. Zapraszam do czytania.
Awatar użytkownika
Trucker Hiob
Przybysz
Przybysz
Posty: 12
Rejestracja: 23 maja 2018
Lokalizacja: Charlotte, NC, USA
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: Trucker Hiob » 2018-05-23, 21:01

(Chciałbym się podzielić z Wami moimi uwagami na temat Wieczerzy Paschalnej, Męki Pańskiej i Ofiary Eucharystycznej. Jest to nieznacznie poprawiony tekst, który napisałem przed kilkunastu laty. Była to moja pierwsza próba pisania o naszej wierze. Przy okazji powtórnie chciałbym podziękować tu Scottowi Hahnowi za jego wykład zatytułowany "The Forth Cup", "Czwarty Kielich", z którego tu wiele zapożyczyłem i za wszystko, czego mnie nauczył o Biblii, o Bogu i o naszej wierze.)

Ostatnia Wieczerza, jak podaje św. Łukasz 22,15 i św. Marek 14,12 była wieczerzą paschalną. Co to znaczy? Żeby to zrozumieć, trzeba się wrócić do Egiptu, do czasów, kiedy Izraelici, będąc w niewoli, chcieli opuścić ten kraj.

Jak wszyscy wiemy z Księgi Wyjścia Jahwe zesłał na Egipcjan plagi, aby ich zmusić do wypuszczenia Izraelitów. Nie przyniosło to zbyt wielkich rezultatów, aż do ostatniej plagi, którą było zabicie wszystkiego pierworodnego w Egipcie: ludzi i zwierząt. Natomiast Izraelitom Bóg powiedział, że mają wziąć baranka bez skazy, zabić go, jego krwią skropić drzwi (nawiasem mówiąc, powinni użyć do tego gałązki hizopu - Ks. Wyjścia 12,22 ), i zjeść baranka. Cały opis tego można znaleźć w Księdze Wyjścia. Jahwe, nasz Bóg, po prostu powiedział Egipcjanom, że ponieważ nie chcą wypuścić jego pierworodnego syna, którym był Izrael, aby on mógł Mu służyć, to On, Jahwe zabije wszystkie pierworodne istoty w Egipcie. Bóg nakazał też Izraelitom, aby to corocznie obchodzono jako święto (Wj. 12,14).

Minęło ponad tysiąc lat i Jezus, tak jak inni Żydzi wciąż corocznie obchodzili to święto bardzo uroczyście. Jest to największe święto dla Żydów.

Ale analizując tekst Pisma Św. osoby znające sposób obchodzenia Paschy przez Żydów w pierwszym wieku doszły do wniosku, że coś niebywałego się wtedy wydarzyło. Oto podczas obchodzenia tego święta Żydzi wypijają cztery kielichy wina, które niejako dzielą ta uroczystość na cztery części. Pierwszy kielich to uroczyste błogosławieństwo (kiddusz), po którym spożywano gorzkie zioła. Potem opowiadano o wyjściu z Egiptu, odśpiewywano "Małe Hallel" (Ps. 113) i wypijano drugi kielich. Następnie był serwowany główny posiłek składający się z jagnięcia i przaśnego chleba, poprzedzający bezpośrednio wypicie trzeciego kielicha, zwanego kielichem błogosławieństwa. W końcu punkt kulminacyjny wieczerzy paschalnej to odśpiewanie "Wielkiego Hallel", czyli Psalmów 114-118 i wypicie czwartego kielicha, zwanego Kielichem Spełnienia. Ale z tekstu Pisma Św. wynika, że Jezus opuścił Wieczernik przed wypiciem czwartego kielicha.

Dla chrześcijanina z roku 2000 to może nie ma znaczenia, ale dla Żyda jest to coś niebywałego i niezrozumiałego. To tak, jakby ksiądz zapomniał na mszy o Komunii Św. Konkretnie pisze o tym Św. Marek 14,26: "Po odśpiewaniu hymnu wyszli w stronę Góry Oliwnej". Dokładną analizę tego tekstu można znaleźć m. in. w książce W. L. Lane'a "The Gospel According to Mark" (Grand Rapids, Mi.,Eerdmans,1974), gdzie na str. 508 pisze on:

"Kielich, którego Jezus nie wypił był czwartym, który zazwyczaj zakończa spotkanie Paschalne...kielich, którego odmówił, był kielichem Spełnienia."

Także D. Daube w "The New Testament and Rabbinic Judaism" (Peabody, Ma., Hendricksen, 1995) pisze na str. 331:

"Implikacja jest taka, że wyszli bezpośrednio po odśpiewaniu "hymnu", bez wypicia czwartego kielicha". (Tłumaczenia moje).

Rożnie to starano się wytłumaczyć. Między innymi tym, że Jezus był tak zajęty mającą nastąpić męką, że po prostu przeoczył, ale są to tłumaczenia raczej niepoważne. Zwłaszcza, że i sam Jezus mówi, że: "Odtąd nie będę pił z owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę nowy w królestwie Bożym" (Mk. 14,25). Poza tym w Biblii wszystko jest z jakiegoś powodu, nic tam nie jest przypadkowe. Zobaczmy wiec, co się stało i pójdźmy śladem czwartego kielicha.

Z Wieczernika Jezus udał się na Górę Oliwną, gdzie spędził czas na modlitwie i tam modlił się słowami: "Ojcze, jeżeli to możliwe, niech mnie ominie ten kielich..."( Mt 26,39). Potem, jak wszyscy pamiętamy został złapany, osadzony i ukrzyżowany. Opisując Mękę naszego Zbawiciela św. Marek pisze, że: "dawali Mu wino zaprawione mirra, lecz On nie przyjął." (Mk 15,23) Powszechnie się uważa, że Jezus nie przyjął tego napoju, bo był to środek znieczulający, a nasz Zbawiciel musiał przeżyć całą okropność swej męki i na pewno jest to prawda. Ale ja jestem przekonany, że jest i inny powód. Czwarty kielich. Jezus odmówił wypicia tego wina, bo jeszcze nie był czas.

Zobaczmy teraz, jak św. Jan opisuje Mękę Pańska. Jan był ukochanym uczniem Jezusa, mistykiem i jedynym, który naocznie śledził Ukrzyżowanie. Nic dziwnego, że tylko on zauważył pewne rzeczy. Na przykład to, że Jezus był ubrany w tunikę tkaną, a nie szytą. Taka tunika była strojem kapłańskim. (Jn 19,23 oraz m. in. Wj 28,3-4, czy też Kpł 8,13). Także tylko Jan zauważa, że żadna kość nie była złamana (J 19,32-33). Jest to ważne, bo Jezus był i jest nie tylko najwyższym kapłanem, ale i Barankiem bez skazy.

Wróćmy na chwile do Egiptu tysiąc lat wcześniej. Pamiętacie, co Jahwe powiedział Mojżeszowi? "Kości z niego łamać nie będziecie" (Wj 12,46b). Przypomnijmy sobie jeszcze, czym mieli Izraelici skropić drzwi domów. Gałązką hizopu zamoczona w krwi baranka, prawda? I Jan nam podaje kilka interesujących faktów: Jn 19,28-30: "Potem Jezus świadom, że już się wszystko dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: Pragnę. Stało tam naczynie pełne octu. Nałożono wiec na hizop gąbkę pełną octu i do ust mu podano. A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: "Wykonało się! I skłoniwszy głowę oddał ducha." Jn 19,33: "Lecz gdy podeszli do Jezusa i zobaczyli, że już umarł, nie łamali Mu goleni".

A wiec mamy hizop, który zauważył Jan i myślę, że to nie przypadek, tylko wskazówka dla nas, aby powiązać te wydarzenia ze sobą. Mamy potwierdzenie, że nie złamano Mu kości. Także tylko Jan zauważył, że Jezus skosztował octu. Jest to nawiasem mówiąc dość mylące tłumaczenie, bo oczywiście nie był to ocet, jaki my stosujemy w kuchni do przyprawiania potraw, ale młode, kwaśne wino. Wszystkie te fakty wiążą męczeńską śmierć Pana Jezusa z Wyjściem z Egiptu. Wyzwolenie z niewoli grzechu. Jezus tuż przed oddaniem ducha w ręce Ojca powiedział: "Wykonało się."

Co się wykonało? Pierwsza odpowiedź, jaka się narzuca, to nasze zbawienie. Ale np. św. Paweł pisze, że Zmartwychwstanie było konieczne do naszego zbawienia (1 Kor 15,12-18), wiec nasze zbawienie wykonało się dopiero wraz Zmartwychwstaniem. Co więc się wykonało na Krzyżu?

Tam się właśnie wykonała Pascha, wieczerza paschalna, zapoczątkowana w wieczerniku. Jezus nie zapomniał wypić czwartego kielicha w wieczerniku, tylko celowo go opuścił, aby go wypić na Krzyżu, gdzie był najwyższym kapłanem i Barankiem Bez Skazy.

Pascha była tylko archetypem tego, co się miało stać, a co wypełnił Jezus. W wieczerniku Pan Jezus ustanowił też Eucharystię. Łamiąc chleb powiedział: "To jest moje Ciało" i podnosząc kielich z winem rzekł "to jest moja Krew Przymierza, która będzie za wielu wylana na odpuszczenie grzechów." (Mt 26, 26 i 28) Wszyscy znamy te słowa z Mszy Św. Teraz chciałbym, żebyście zobaczyli zależność miedzy tymi wydarzeniami.

Eucharystia jest nam konieczna do uzyskania życia wiecznego. Jezus, który jest Barankiem bez skazy, który musiał zginąć za nas, abyśmy mogli wydostać się z niewoli grzechu, ten Jezus, który jest Bogiem powiedział, że musimy zjeść Baranka. Izraelici w Egipcie musieli albo zjeść baranka albo umrzeć. Nie było innej możliwości. Jeżeli ktoś nie lubił baraniny i w zastępstwie upiekł np. placek w kształcie baranka i zjadł go, to, gdy rano jak się obudził, zobaczył syna pierworodnego i wszystkie pierworodne zwierzęta zabite. Nakaz Jahwe był wyraźny: Musicie zjeść baranka.

Zajrzyjmy jeszcze do ewangelii św. Jana, rozdz. 6. Zacznijmy może od wersetu 4.:"Zbliżało się święto żydowskie, Pascha". Potem jest opis rozmnożenia chleba, oczywiście to nawiązanie do przyszłej Eucharystii i potem Jezus mówi Żydom, że jest On prawdziwym chlebem, który musimy spożywać, aby mieć życie wieczne.

Czasownik, który jest tu przetłumaczony jako "spożywa", w oryginale znaczy dosłownie "przeżuwać, ciamkać, żreć" Jest to słowo ,które nie może mieć innego, przenośnego znaczenia i bardzo dosadnie określa gryzienie. Także kontekst wyraźnie wskazuje, że Żydzi dosłownie zrozumieli Jezusa i nie chcieli przyjąć tej nauki. Jezus stracił w ten dzień wielu uczniów. Gdyby oni źle Go rozumieli, Jezus na pewno by ich powstrzymał. Ale Jezus to właśnie mówił i Żydzi zrozumieli dobrze:

"Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie" (Jn 6,53).

Nawiasem mówiąc zabawne, że wielu fundamentalistów chrześcijańskich dosłownie interpretując Biblię (i na przykład wierząc, że Bóg stworzył świat w 6 dni 6000 lat temu ) uważają, że akurat ten rozdział Biblii jest przenośnią. Niestety, albo raczej na szczęście cały kontekst wskazuje, że tu akurat Jezus mówi w sposób dosłowny.

Jakie wiec można wysnuć z tego wszystkiego wnioski? Otóż myślę, że Ostatnia Wieczerza, która nasz Zbawiciel zaczął w Wieczerniku i podczas której ustanowił Eucharystię zakończyła się dopiero na Krzyżu. Myślę też, że przyjmowanie Zbawiciela w Komunii świętej nie jest jakąś rzeczą do dobrowolnego wyboru, ale jest niezbędne dla naszego zbawienia. Jezus jest naprawdę obecny w Eucharystii: Ciało i Krew, Dusza i Bóstwo.

Św. Paweł nas naucza, że musimy odprawiać nasza paschę z Jezusem złożonym w ofierze (1 Kor 5, 7-8). W tym samym liście pisze też, że "...kielich, który błogosławimy jest udziałem w Krwi Chrystusa, chleb, który łamiemy jest udziałem w Ciele Chrystusa" (1 Kor 10, 16) i "kto spożywa i pije nie zważając na Ciało Pańskie wyrok sobie spożywa i pije" (1 Kor 11, 29). Św. Paweł z pewnością nie miał wątpliwości, co do prawdziwej obecności Jezusa w Eucharystii.

Także nakaz Jahwe:

Przestrzegajcie tego przykazania jako prawa na wieki ważnego dla ciebie i dla twych dzieci! Gdy zaś wejdziecie do ziemi, którą da wam Pan, jak obiecał, przestrzegajcie tego obyczaju. Gdy się was zapytają dzieci: cóż to za święty zwyczaj? - tak im odpowiecie: To jest ofiara Paschy na cześć Pana, który w Egipcie ominął domy Izraelitów. Poraził Egipcjan, a domy nasze ocalił. Lud wtedy ukląkł i oddał pokłon.(Wj 12,24-27)

... dotyczy nas w dalszym ciągu. Tyle, że my teraz mamy obowiązek uczestniczenia w tym, czym ofiara paschalna naprawdę była. Teraz nie obchodzimy już wyzwolenia z niewoli egipskiej, ale z niewoli grzechu. Nie ofiarujemy baranka, ale Baranka. Dlatego to uczestnictwo we Mszy Świętej jest takie ważne. To podczas Mszy znajdujemy się ponownie pod Krzyżem, ofiarując Bogu Ojcu swą ofiarę, ofiarę z Jego Syna, którą najpierw On sam nam dał w swym niezmierzonym Miłosierdziu. Nie lekceważmy więc nigdy ofiary Mszy Świętej, bo nie jest to symbol, czy jakiś zwyczaj ustalony ludzką tradycją. To dzięki Mszy Świętej ten świat istnieje i dzięki niej osiągniemy zbawienie.

Chciałbym się jeszcze podzielić z wami ciekawą teorią na temat tego, kiedy odbyła się Ostatnia Wieczerza.

Porównanie Ewangelii Janowej z synoptycznymi nasuwa pewne trudności, gdyż synoptycy wyraźnie mówią, że Ostatnia Wieczerza była Paschą, a Jan podaje, że Jezusa ukrzyżowano o tej godzinie, o której kapłani w Świątyni zaczynali zabijać jagnięta. Jagnięta jednak zabijano przed Paschą, a Jezusa ukrzyżowano dzień, lub nawet parę dni po Wieczerzy Paschalnej.

Jedno z tłumaczeń, z jakim się spotkałem, to to, że niektórzy liczyli dni od zachodu słońca, do zachodu, a inni od wschodu do wschodu. Tak wiec Jezus mógł po zachodzie słońca w Czwartek zacząć Paschę, gdyż był to już piątek wg ich sposobu liczenia czasu. Natomiast faryzeusze licząc czas od wschodu słońca dopiero w piątek po południu spożywali paschę. Jest to w miarę logiczne i wyjaśnia teoretyczną możliwość, w jaki sposób Jezus mógł odbyć swoją paschalną wieczerzę i równocześnie być Barankiem. Jedyna trudność tego tłumaczenia to wyjaśnienie, w jaki sposób odbyły się te wszystkie sądy nad Jezusem. Był on przesłuchiwany przez co najmniej 5 rożnych sądów, z czego dwa przed dygnitarzami rzymskimi, Piłatem i Herodem, dla których Jezus nie był na pewno nikim tak ważnym, aby rzucać wszystko i lecieć Go przesłuchiwać.

Inne i zdecydowanie, moim zdaniem, lepsze tłumaczenie z jakim się spotkałem pochodzi od francuskiej uczonej, Annie Jaubert. Twierdzi ona, że wczasach Chrystusa obowiązywały w Palestynie dwa kalendarze. Obok kalendarza księżycowego, uznawanego przez faryzeuszy i kapłanów w Świątyni, istniał kalendarz słoneczny. Był on używany przez inne ugrupowania religijne, jak na przykład zeloci, czy esseńczycy z Qumran.

Rok księżycowy składał się z 12 miesięcy mających na przemian po 29 i 30 dni. Co 3 lata dodawano dodatkowy miesiąc, "nadrabiając" opóźnienie (we-adar). Rok słoneczny zaś liczył 364 dni podzielonych na 12 miesięcy po 30 dni. Na końcu roku dodawano 4 dni, które nie należały do żadnego miesiąca. Liczba 364 dni dzieli się przez 7, w rezultacie czego daty wszystkich świąt, m.in. Paschy, były niezmienne, przypadały zawsze w tym samym dniu tygodnia. Zgodnie z opinią Jaubert ewangelie synoptyczne pisząc o wieczerzy paschalnej Jezusa liczyły czas według kalendarza słonecznego, natomiast Jan - według obowiązującego w świątyni oficjalnego kalendarza księżycowego. Hipoteza ta usuwa więc trudność pogodzenia Ewangelii Świętego Jana z synoptykami. Ponieważ według kalendarza słonecznego Pascha corocznie wypadała w środę (we wtorek wieczorem), to od pojmania Jezusa do Jego śmierci mogły minąć niemal trzy dni. Wystarczająca ilość czasu na wszystkie sądy, jakimi poddany był nasz Zbawiciel.

Oczywiście istnieją też teorie, że śmierć naszego Zbawiciela nie nastąpiła w piątek, albo, że zmartwychwstanie było w inny dzień tygodnia, niż niedziela rano. Jednak zgodne świadectwa Ojców Kościoła i odwieczne tradycje postów piątkowych i świętowania szabatu w niedzielę przeczą takim teoriom. Mówiąc o postach warto także zauważyć, że już Didache, dokument apostolski z pierwszego wieku, napisany zaledwie kilkadziesiąt lat po śmierci Pana Jezusa, nakazuje pościć w środy i piątki, pośrednio sugerując, że to właśnie w środę ujęto naszego Pana:

"Nie zachowujcie postu w tym samym czasie, co obłudnicy. Oni bowiem poszczą w poniedziałek i czwartek, wy natomiast pośćcie w środę i piątek." (Didache VIII, 1)

Jezus im odpowiedział: Czy goście weselni mogą pościć, dopóki pan młody jest z nimi? Nie mogą pościć, jak długo pana młodego mają u siebie. Lecz przyjdzie czas, kiedy zabiorą im pana młodego, a wtedy, w ów dzień, będą pościć. (Mk 2,19-20)

Także warto zwrócić uwagę na fakt, że według kalendarza słonecznego, który uznawali faryzeusze, szabat nie wypadał wcale w "obiektywną sobotę". Jeżeli bowiem oni corocznie dodawali do kalendarza cztery dni, to każdego nowego roku szabat przesuwał się o cztery dni i de facto był w środę. Jeżeli więc wtedy nie było to problemem, to tym bardziej teraz zachowujemy trzecie przykazanie świętując w niedzielę, w Dniu Pańskim. Nasz Pan bowiem jest Panem Szabatu. Jeżeli można było zmieniać corocznie dzień szabatu, żeby być w zgodzie z korektą kalendarza, to o ile bardziej można i trzeba było zmienić dzień szabatu w Nowym Przymierzu, obchodząc uroczyście dzień Zmartwychwstania naszego Pana. To wszystko jednak i tak nie ma większego znaczenia i pewnie dopiero w Niebie dowiemy się, jak było naprawdę. Myślę jednak, że to ciekawa teoria i może kogoś zainteresuje.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-24, 14:36

Dzięki Hiobie za wybitny tekst.
Zgadzam się... ale jak zwykle nie do końca ;) - sądzę, że czwarty kielich jest spożywany do dziś - Ostatnia Wieczerza jeszcze się po prostu nie skończyła.
Tu http://apologetyka.katolik.pl/wp-conten ... rzenie.pdf jest zamieszczony wywód na ten temat, pochodzący z zeszłorocznej sesji apologetycznej.

Magnolia

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: Magnolia » 2018-05-24, 18:05

Piękny tekst, dziękuję Hiobie.
Od razu chciałam pobiec na Eucharystię.... :)

Obrazek

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: Andej » 2018-05-25, 09:45

Trucker Hiob pisze: 2018-05-23, 21:01 ... Chciałbym się jeszcze podzielić z wami ciekawą teorią na temat tego, kiedy odbyła się Ostatnia Wieczerza. ...
Kiedy i gdzie? Czy tylko w w opisanym miejscu? Czy cały ten proces nie zachodził w niebie. Tam, gdzie Bóg. Tam, gdzie czasu, w pojęciu ziemskim, nie ma.
Czy nie jest (świadomie :jest", a nie "było") tak, że Ostatnia Wieczerza, Męka, Śmierć to jeden proces, jeden fakt w sferze niebieskiej. Bóg, będąc ponad czasem, mógł umieścić to zdarzenie w dowolnym punkcie czasu. Lub w dowolnym przedziale czasu. Opisałeś konkretny przedział.

Ale czy nie mógł tego umieścić także w naszym czasie? Czy Eucharystia nie jest niż żywo, w tym momencie, całkiem realnie Ucztą, Męką i Śmiercią? Czy to nie dzieje się teraz? To znaczy czy ten fakt ze sfery nieba nie jest zawarty w każdej Eucharystii?

Jestem przekonany, że ciągu tych kilku minut mszy świętej, Jezus realnie ucztuje i dzieli się chlebem, realnie jest sądzony i torturowany i realnie umiera na krzyżu. I równie realnie zmartwychwstaje.

Dla mnie to wszystko dzieje się tu i teraz.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

W drodze
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 506
Rejestracja: 11 lut 2017
Has thanked: 7 times
Been thanked: 28 times

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: W drodze » 2018-05-27, 13:12

Jak juz jesteśmy przy temacie mszy św. oraz eucharystii,to wspomnę o bard o dziwnym fakcjie jaki dochodzi podczas Każdej mszy św..
Otóż kapłan wypowiada m. innymi :Bierzcie i pijcie z niego wszyscy itd. a następnymcylju mszy św. Sam wypija kielich,dokonując czystego kłamstwa i oszustwa.

Nie możesz grzeczniej zadać pytania? Dostajesz upomnienie słowne, kolejnym razem będzie ostrzeżenie. Dominik
Ostatnio zmieniony 2018-05-27, 13:58 przez Anonymous, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-27, 13:49

W drodze pisze: 2018-05-27, 13:12 Jak juz jesteśmy przy temacie mszy św. oraz eucharystii,to wspomnę o bard o dziwnym fakcjie jaki dochodzi podczas Każdej mszy św..
Otóż kapłan wypowiada m. innymi :Bierzcie i pijcie z niego wszyscy itd. a następnymcylju mszy św. Sam wypija kielich,dokonując czystego kłamstwa i oszustwa.
Miarkuj słowa. ROzumiem, że możesz czegoś nie wiedzieć, ale bez przesady.
A potem za chwilę będziesz lamentował, jak to wobec Ciebie stosowany jest "hejt".

Zarówno w postaci zewnętrznej wina, jak i w postaci zewnętrznej chleba jest cały Chrystus (czyli "Ciało i krew"). Kapłan wypowiada po prostu słowa konsekracji.

W drodze
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 506
Rejestracja: 11 lut 2017
Has thanked: 7 times
Been thanked: 28 times

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: W drodze » 2018-05-27, 20:28

Ja szukam Prawdy, wiec po drodze do Niej trzeba sie liczyc z przeszkodami, ktore jedynie ucza.
Wiec ryzyka lamentu nie ma i nigdy nie bylo.
Natomiast nadal nie rozumiem, jak mozna co innego mowic , a co innego czynic.
Czy to az tak wiele nie rozumiem?

Dominik

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: Dominik » 2018-05-27, 21:31

Offtopy tutaj poszły viewtopic.php?f=48&t=948&start=105
Piszcie na temat
Ostatnio zmieniony 2018-05-27, 21:32 przez Dominik, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Trucker Hiob
Przybysz
Przybysz
Posty: 12
Rejestracja: 23 maja 2018
Lokalizacja: Charlotte, NC, USA
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: Trucker Hiob » 2018-05-27, 23:30

Dziękuję Wam za opinie i krytykę. Merytorycznie odpowiem Wam za parę dni - w ostatnim czasie mam w domu "rewolucję", z powodu wizyty zamorskich gości. Ale nie zapomniałem o Was.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: Dezerter » 2018-05-27, 23:45

W drodze pisze: 2018-05-27, 13:12 Jak juz jesteśmy przy temacie mszy św. oraz eucharystii,to wspomnę o bard o dziwnym fakcjie jaki dochodzi podczas Każdej mszy św..
Otóż kapłan wypowiada m. innymi :Bierzcie i pijcie z niego wszyscy itd. a następnymcylju mszy św. Sam wypija kielich,dokonując czystego kłamstwa i oszustwa.

Nie możesz grzeczniej zadać pytania? Dostajesz upomnienie słowne, kolejnym razem będzie ostrzeżenie. Dominik
Kapłan cytuje słowa Jezusa z ostatniej wieczerzy "bierzcie i pijcie z tego wszyscy", tak jak Marek powiedział nie są to słowa skierowane do wiernych, ale formuła wypowiadana nad kielichem wina, by stało się krwią Chrystusa.
Jak widzisz ani kłamstwa, ani oszustwa nie ma.
Nieprawdą jest również, że "wypija sam" - gdy ja uczestniczę we mszy jako nadzwyczajny szafarz komunii świętej, to również wypijam, dzisiaj kleryk asystujący prezbiterowi też dostał kielich do wypicia, gdy jest kilku księży to wszyscy piją a nie jeden, a przez cały weekend 2 tygodnie temu na rekolekcjach również dostawałem komunie pod 2 postaciami, wcześniej w wielki czwartek, na mszach wspólnotowych, itd itp.
Czy wszystko już wiesz, doszliśmy do Prawdy?
Ostatnio zmieniony 2018-05-27, 23:48 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Magnolia

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: Magnolia » 2018-05-28, 08:31

Odpowiedziałabym tak jak Dez.
Ale też zastanawia mnie postawa zadającego pytanie. Kłamstwo i oszustwo to mocne słowa, po co nimi szafować jeśli wiedza jest tak łatwo dostępna? Wystarczy wpisać coś w google i wiedza sama się ukazuje.

https://liturgia.wiara.pl/doc/900551.Bierzcie-i-jedzcie
a dla dociekliwych: (kilka stron o Eucharystii)
https://liturgia.wiara.pl/doc/418973.Sw ... harystii/6
https://liturgia.wiara.pl/doc/420154.Z- ... a-i-wina-w

Można też sięgnąć do poważniejszych pozycji np Katechizm Kościoła Katolickiego od 1322 do 1419,
http://www.poniec.archpoznan.pl/pliki/eucharystia.pdf
gdzie jest zawarta pełna nauka Kościoła w sprawie Eucharystii, przeczytaj W drodze zanim komuś coś zarzucisz. Bo to jak się ktoś zachowuje świadczy przede wszystkim o nim samym.

Nawiasem mówiąc Hiob prosił o kilka dni cierpliwości, chyba możemy poczekać, prawda?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: Andej » 2018-05-28, 09:48

W drodze pisze: 2018-05-27, 20:28 Ja szukam Prawdy, wiec po drodze do Niej trzeba sie liczyc z przeszkodami, ktore jedynie ucza.
Wiec ryzyka lamentu nie ma i nigdy nie bylo.
Natomiast nadal nie rozumiem, jak mozna co innego mowic , a co innego czynic.
Czy to az tak wiele nie rozumiem?
Mogę tylko pochwalić za spryt. Ciekawym, czy masz świadomość, że to plagiat. Kalka postępoku sprzed tysięcy lat. Zacytuję opis wzrocowwego postępowanie:
Rdz 3.1-5 A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: «Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?» Niewiasta odpowiedziała wężowi: «Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli». Wtedy rzekł wąż do niewiasty: «Na pewno nie umrzecie! Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło».
I podejrzewasz, że nasza wiara jest taka jak Ewy? Że nie znamy powyższego fragmentu i damy się podpuścić? O santa simplicitas! Z odpowiedzi już wiesz, że nie postąpimy jak Ewa. Potrafimy (może nie zawsze) odróżnić zatruty owoc.
Rdz 3.6-7 Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski.

Czy wierzysz w Boga?
Czy wierzysz Bogu?
Z tego drwiącego pytania, wynika, że nie. A jeśli nie, to jak ślepcowi wytłumaczyć kolory?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

wędrowiec

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: wędrowiec » 2018-05-28, 10:03

Cytowanie Księgi Rodzaju jako argumentu, nie ma dobrych konotacji na tym forum.
Niektórym Księga Rodzaju kojarzy się z pismami satanistycznymi, no bo tam przecież szatan pełzał w postaci węża.

Ja nie widzę związku zacytowanego fragmentu z zagadnieniem Kielicha świętego Graala.
To jedynie zaciemnia obraz dyskusji.

wędrowiec

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: wędrowiec » 2018-05-28, 10:47

Trucker Hiob pisze: 2018-05-23, 21:01
Ostatnia Wieczerza, jak podaje św. Łukasz 22,15 i św. Marek 14,12 była wieczerzą paschalną. Co to znaczy? Żeby to zrozumieć, trzeba się wrócić do Egiptu, do czasów, kiedy Izraelici, będąc w niewoli, chcieli opuścić ten kraj.

Jak wszyscy wiemy z Księgi Wyjścia Jahwe zesłał na Egipcjan plagi, aby ich zmusić do wypuszczenia Izraelitów. Nie przyniosło to zbyt wielkich rezultatów, aż do ostatniej plagi, którą było zabicie wszystkiego pierworodnego w Egipcie: ludzi i zwierząt. Natomiast Izraelitom Bóg powiedział, że mają wziąć baranka bez skazy, zabić go, jego krwią skropić drzwi (nawiasem mówiąc, powinni użyć do tego gałązki hizopu - Ks. Wyjścia 12,22 ), i zjeść baranka. Cały opis tego można znaleźć w Księdze Wyjścia. Jahwe, nasz Bóg, po prostu powiedział Egipcjanom, że ponieważ nie chcą wypuścić jego pierworodnego syna, którym był Izrael, aby on mógł Mu służyć, to On, Jahwe zabije wszystkie pierworodne istoty w Egipcie. Bóg nakazał też Izraelitom, aby to corocznie obchodzono jako święto (Wj. 12,14).

Minęło ponad tysiąc lat i Jezus, tak jak inni Żydzi wciąż corocznie obchodzili to święto bardzo uroczyście. Jest to największe święto dla Żydów.

Ale analizując tekst Pisma Św. osoby znające sposób obchodzenia Paschy przez Żydów w pierwszym wieku doszły do wniosku, że coś niebywałego się wtedy wydarzyło. Oto podczas obchodzenia tego święta Żydzi wypijają cztery kielichy wina, które niejako dzielą ta uroczystość na cztery części. Pierwszy kielich to uroczyste błogosławieństwo (kiddusz), po którym spożywano gorzkie zioła. Potem opowiadano o wyjściu z Egiptu, odśpiewywano "Małe Hallel" (Ps. 113) i wypijano drugi kielich. Następnie był serwowany główny posiłek składający się z jagnięcia i przaśnego chleba, poprzedzający bezpośrednio wypicie trzeciego kielicha, zwanego kielichem błogosławieństwa. W końcu punkt kulminacyjny wieczerzy paschalnej to odśpiewanie "Wielkiego Hallel", czyli Psalmów 114-118 i wypicie czwartego kielicha, zwanego Kielichem Spełnienia. Ale z tekstu Pisma Św. wynika, że Jezus opuścił Wieczernik przed wypiciem czwartego kielicha.
Jak się czyta - a zwłaszcza podaje innym do wierzenia - religijne teksty anglosaskie, trzeba bardzo uważać na wtręty protestanckie i w ogóle obce, pochodzące z niejasnych źródeł, katolickim wersjom Pisma Świętego.

Pozwolę sobie zacytować opisy Ostatniej Paschy Jezusa u Łukasza i Marka, na które powołuje się cytowany tekst.

Łukasz 22,15:
15 Wtedy rzekł do nich: «Gorąco pragnąłem spożyć Paschę z wami, zanim będę cierpiał. 16 Albowiem powiadam wam: Już jej spożywać nie będę, aż się spełni3 w królestwie Bożym».
17 Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie rzekł: «Weźcie go i podzielcie między siebie; 18 albowiem powiadam wam: odtąd nie będę już pił z owocu winnego krzewu, aż przyjdzie królestwo Boże».

Ustanowienie Eucharystii4

19 Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: «To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!» 20 Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: «Ten kielich to Nowe Przymierze5 we Krwi mojej, która za was będzie wylana.
Marek 14,12:
12 W pierwszy dzień Przaśników, kiedy ofiarowywano Paschę, zapytali Jezusa Jego uczniowie: «Gdzie chcesz, abyśmy poszli poczynić przygotowania, żebyś mógł spożyć Paschę?» 13 I posłał dwóch spośród swoich uczniów z tym poleceniem: «Idźcie do miasta, a spotka was człowiek, niosący dzban wody. Idźcie za nim 14 i tam, gdzie wejdzie, powiecie gospodarzowi: Nauczyciel pyta: gdzie jest dla Mnie izba, w której mógłbym spożyć Paschę z moimi uczniami? 15 On wskaże wam na górze salę dużą, usłaną5 i gotową. Tam przygotujecie dla nas». 16 Uczniowie wybrali się i przyszli do miasta, gdzie znaleźli, tak jak im powiedział, i przygotowali Paschę.

Zapowiedź zdrady6

17 Z nastaniem wieczoru przyszedł tam razem z Dwunastoma. 18 A gdy zajęli miejsca i jedli, Jezus rzekł: «Zaprawdę, powiadam wam: jeden z was Mnie zdradzi, ten, który je ze Mną». 19 Zaczęli się smucić i pytać jeden po drugim: «Czyżbym ja?» 20 On im rzekł: «Jeden z Dwunastu, ten, który ze Mną rękę zanurza w misie. 21 Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził».

Ustanowienie Eucharystii7

22 A gdy jedli, wziął chleb, odmówił błogosławieństwo, połamał i dał im mówiąc: «Bierzcie, to jest Ciało moje». 23 Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie dał im, i pili z niego wszyscy. 24 I rzekł do nich: «To jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana. 25 Zaprawdę, powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę nowy w królestwie Bożym».
W żadnym z tych opisów Paschy nie ma mowy o stricte rytualnym jej charakterze, jak sugeruje analizowany tekst. Tym bardziej, Pismo Święte nie podaje żadnych szczegółów co do ilości kielichów wypitych, bądź nie wypitych przez Jezusa.
To są tylko przypuszczenia przemycone w tym tekście bezpodstawnie, po to by wyprowadzić z tej tezy dalej jakieś dywagacje, których już nie czytałem, bo nie ma to sensu.

Powtarzam, trzeba bardzo uważać, gdy rozmawiamy na tematy katolickie z osobami o wpływach anglosaskich, w dodatku powołujących się na jakieś teksty angielskie, nie zawierające żadnego Imprimatur katolickiego biskupa.
Ostatnio zmieniony 2018-05-28, 17:13 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Prawdziwy Graal, czyli Czwarty Kielich.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-28, 11:20

Wieczerza paschalna z zasady ma charakter rytualny - co więcej, sama jej nazwa (wieczerza sederowa) mówi o tym, że jest sciśle skodyfikowana rytualnie (seder=porządek).
Owszem, Pismo mówi o tym, którym kielichem był ten, który Jezus konsekrował - był to "kielich błogosławieństwa" (1Kor 10:16) czyli trzeci.

Te same słowa o kielichach znajdziesz u arcybiskupa Gądeckiego https://web.archive.org/web/20091214225 ... w/670/109/
Na Twoim miejscu baaardzo bym uważał na słowa (zwłaszcza pogardliwe, typu "insynuacje", "kłamliwe" itd), dyskutując z kimś o takiej wiedzy jak Hiob (nie mówiąc już o Hahnie czy arcybiskupie). Bo łatwo używając podobnych słów o innych, sam narażasz się na to, że kiedy okaże się (jak w tym wypadku) że nie masz racji, wychodzisz na... niezbyt ciekawą pozycję.
Nie można normalnie rozmawiać "Hiobie, to mi nie pasuje, ponieważ..."? Trzeba zaraz awantury, wyzywania kłamstwa, insynuacji, trolli itd?

Piękny temat, w głąb Eucharystii a zaśmiecony jakimiś personalnymi utarczkami...
Ostatnio zmieniony 2018-05-28, 11:46 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 6 razy.

ODPOWIEDZ