Piekło istnieje

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.

Moderator: Junior moderator

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4779
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Piekło istnieje

Post autor: Andej » 2019-07-14, 12:25

robbo1 pisze:
2019-07-14, 10:31
...
Tak naprawdę niezbyt interesuje mnie sposób naszego nauczania, ...
To dość szokująca samokrytyka.
robbo1 pisze:
2019-07-14, 10:31
... w przypadku p i e k ł a bierzecie wypowiedzi nowotestamentowe dosłownie. ...

A kiedy tak braliśmy (domyślam się, że to pluralis maiestatis)? Nie przypominam sobie takiej wypowiedzi. Wręcz przeciwnie.
Ale, a propos wypowiedzi. Gdy miałem malutkich synów mieszkałem na 9 piętrze. Tłumaczyłem im, że nie wolno się wychylać, wchodzić na parapet, czy na cokolwiek stojącego na balkonie. I straszyłem ich tym, że jak spadną, to będzie bardzo bolało. Bardziej niż poparzenie gorącym czajnikiem czy żelazkiem, bardziej niż rozbite kolano itp. Zapewne w wieku kilku lat mogli w to wierzyć. Nie sądzę jednak, aby obecnie potraktowali to za kłamstwo. Odwoływałem się wtedy do pojęć, które są im znane. Aby byli w stanie zrozumieć zagrożenie. Nie skutki, ale zagrożenie.
A czym są obrazy piekła, jak nie odwołaniem się do pojęć, które znamy. Dorosły człowiek nie bierze tego dosłownie. Oczywiście, kilkuletnie dziecko może przyjąć to za pewnik. Osoba, która zatrzymała się w rozwoju intelektualnym na poziomie kilku lat, też. Każdy, w miarę inteligentny człowiek rozumie, o co chodzi. Chyba, że nie chce zrozumieć. Nie mogę wykluczyć, że wiele z osób słuchających wspomnianego hierarchy, pod względem religijnym mogło być na poziomie kilkulatka. Nie miałoby sensu, aby Romaniuk, głosił słowo na poziomie kilkulatka.
robbo1 pisze:
2019-07-14, 10:31
... Tak to nie wiem,który z nas,nie rozróżnia gatunków literackich i w obrazie widzi rzeczywistość,pomimo użytego obrazu. ...
Ja się domyślam na podstawie głoszonych tez. Jak też usilnego przypisywania czegoś jakieś (wyjątków niejednorodnej) społeczności.

Odpowiadam sza swoje słowo. I mogę je tłumaczyć. Lub wycofywać się, gdy błądzę. Nie wymyśliłem sobie piekła. To Kościół mi przekazał informacje na jego temat. To w Piśmie znalazłem wskazania. Stąd takie moje tego rozumienie.

Awatar użytkownika
robbo1
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 527
Rejestracja: 8 lip 2018
Ostrzeżenia: 1
Otrzymał podziękowań: 11 razy

Re: Piekło istnieje

Post autor: robbo1 » 2019-07-14, 12:39

Tylko,że ja zdaję sobie sprawę,że takie jest twoje"...tego rozumienie".
Wymowny przykład ,niemniej ukazuje on tylko to,że posługujemy się pewnymi słowami adekwatnie do okoliczności itp.
Niemniej jeżeli zaistnieje potrzeba to należy uświadomić innym,że jest inaczej,jeżeli nie uświadomią tego sobie sami.
Nic jednak nie zmieni tego,że obraz ognia,katuszy itd.został ukazany jako "specjalne znaki".
Odczytanie ich dosłownie jest niepotrzebne,a nawet wprowadza innych w błąd.
Ja staram się to ukazać.
I zadałem pytania,czy gdyby okazało się,że wieczność tych kar,nie musi oznaczać wieczności,że te kary to nie katusze ,męki itp gorsze od cieleśnie zadawanych przez katów.
To czy utrzymywanie,że p i e k ł o jest miejscem wiecznej kary,dosł.wiecznego karania w mękach ,byłoby zasadne?

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4779
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Piekło istnieje

Post autor: Andej » 2019-07-14, 13:11

robbo1 pisze:
2019-07-14, 12:39
...
I zadałem pytania,czy gdyby okazało się,że wieczność tych kar,nie musi oznaczać wieczności,że te kary to nie katusze ,męki itp gorsze od cieleśnie zadawanych przez katów.
To czy utrzymywanie,że p i e k ł o jest miejscem wiecznej kary,dosł.wiecznego karania w mękach ,byłoby zasadne?
1. "wieczność tych kar,nie musi oznaczać wieczności" - Wieczność, to wieczność. Jeśli uznajesz, że piekło jest karą okresową, to znaczy, że masz na myśli czyściec.
2. "kary to nie katusze ,męki itp gorsze od cieleśnie zadawanych przez katów" - czy ktoś ma co do tego jakieś wątpliwości?
3. "p i e k ł o jest miejscem" - dlaczego uparcie wracasz do tego, że piekło jest miejscem? Masz na myśli miejsce materialne fizycznie? Np. w samym środku kuli ziemskiej?

Awatar użytkownika
robbo1
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 527
Rejestracja: 8 lip 2018
Ostrzeżenia: 1
Otrzymał podziękowań: 11 razy

Re: Piekło istnieje

Post autor: robbo1 » 2019-07-14, 13:20

To wyjaśnij mi w jakim sensie o sądzie ostatecznym w Heb.6:2 czytamy ,że jest "sądem wiecznym"?
Ten jest tam przedstawiony jako "podstawowa nauka".
W katechizmie uczycie,że kary to kary,karanie to karanie.
Miejsca te były cytowane.
Uczyliście ,że "jest miejscem i stanem".

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4779
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Piekło istnieje

Post autor: Andej » 2019-07-14, 13:27

robbo1 pisze:
2019-07-14, 13:20
To wyjaśnij mi w jakim sensie o sądzie ostatecznym w Heb.6:2 czytamy ,że jest "sądem wiecznym"?
...
Uczyliście ,że "jest miejscem i stanem".
Wiecznym, to znaczy ponadczasowym. Bez końca. Na zawsze. Potępienie jest ostatecznym osądzeniem. Podobnie jak zbawienie. Obydwa są wieczne.

Zaprzeczam. Nie uczyniliśmy. Cały czas twierdzimy, że raczej jest stanem. Ale czym jest, mam nadzieję, nie dowiem się nawet po śmierci. Nie wybieram się tam.

Awatar użytkownika
robbo1
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 527
Rejestracja: 8 lip 2018
Ostrzeżenia: 1
Otrzymał podziękowań: 11 razy

Re: Piekło istnieje

Post autor: robbo1 » 2019-07-14, 13:29

Pytam czy "sąd wieczny" trwa wiecznie?
Użyto tu tego samego gr. słowa co w przypadku gehenny.
Czy wieczny,w i e c z n y sąd trwa wiecznie?

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4779
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Piekło istnieje

Post autor: Andej » 2019-07-14, 13:35

robbo1 pisze:
2019-07-14, 13:29
Pytam czy "sąd wieczny" trwa wiecznie? ...
A ja, z uporem maniaka, tłumaczę, że jeśli jest sąd wieczny, to trwa wiecznie.
Nie mam żadnych powodów do podważania Biblii. Ani ochoty na to. Wierzę, że ostateczne potępienie, jest ostatecznym potępieniem.
Ale jeśli wyobrażasz sobie te słowa, jako proces na sali sądowej, to mogę jedynie ubolewać.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3935
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 704 razy
Otrzymał podziękowań: 540 razy
Płeć:

Re: Piekło istnieje

Post autor: Magnolia » 2019-07-14, 13:36

Ja poproszę cytat z Pisma św o "sądzie wiecznym". Jest taki?
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Awatar użytkownika
robbo1
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 527
Rejestracja: 8 lip 2018
Ostrzeżenia: 1
Otrzymał podziękowań: 11 razy

Re: Piekło istnieje

Post autor: robbo1 » 2019-07-14, 13:40

W jakim sensie "sąd wieczny trwa wiecznie"?
Czy wieczne potępienie oznacza wieczne katusze w piekle?
Przytoczyłem werset z Heb.6:2
W wer.1 czytamy o potrzebie wyjścia poza podstawowe nauki.
W wer.2,że do tych należy m.in nauka "o sądzie wiecznym".

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3935
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 704 razy
Otrzymał podziękowań: 540 razy
Płeć:

Re: Piekło istnieje

Post autor: Magnolia » 2019-07-14, 13:45

Hbr 6, 1 Dlatego pominąwszy podstawowe nauki o Chrystusie przenieśmy się do tego, co doskonałe, nie zakładając ponownie fundamentu, jaki stanowią: pokuta za uczynki martwe i [wyznanie] wiary w Boga, 2 nauka o chrztach i nakładaniu rąk, o powstaniu z martwych i sądzie wiecznym.

Mowa o sądzie, którego wyroki trwają wiecznie. Tak jak Andej interpretuje.
Może tez mowa o czymś czego sobie nie możemy wyobrazić, bo nasze myślenie ciągle nie umie przekroczyć wymiaru czasu.
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4779
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Piekło istnieje

Post autor: Andej » 2019-07-14, 13:49

robbo1 pisze:
2019-07-14, 13:40
W jakim sensie "sąd wieczny trwa wiecznie"? ...
W takim, że nie ma kresu. Nie kończy się.
robbo1 pisze:
2019-07-14, 13:40
... Czy wieczne potępienie oznacza wieczne katusze w piekle? ...
Zdecydowanie tak. Chyba, że za katusze uznajesz wyrywanie paznokci lub inne dziecinne skojarzenia.
robbo1 pisze:
2019-07-14, 13:40
... Przytoczyłem werset z Heb.6:2. ..
Wyjaśniałem. Ponownie to uczynić?

Awatar użytkownika
robbo1
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 527
Rejestracja: 8 lip 2018
Ostrzeżenia: 1
Otrzymał podziękowań: 11 razy

Re: Piekło istnieje

Post autor: robbo1 » 2019-07-14, 14:06

Jest mowa w jednym miejscu o "wiecznym ogniu", w innym o "wiecznym sądzie".
Pytam,czy "wieczny ogień",to taki,który "nie ma kresu"?
I czy "wieczny sąd" ,to taki,który nie ma kresu,to znaczy,który t r w a wiecznie?
W Heb.6:2 nie ma mowy o "wiecznie trwającym wyroku",tylko o "wiecznym sądzie",czy "sądzie wiecznym".
Jeżeli wieczny to wieczny,to oznaczałoby w dosłownym rozumieniu ,takim który "nie ma kresu".
To znaczy nie ma granicy,nie ma końca.
Tak należałoby go rozumieć dosłownie.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3935
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 704 razy
Otrzymał podziękowań: 540 razy
Płeć:

Re: Piekło istnieje

Post autor: Magnolia » 2019-07-14, 14:15

Robert wiesz co, to TY sobie zrozum jak chcesz te fragmenty, jesli sa dla Ciebie takie ważne.

Dla mnie kręcisz się w kółko... powtarzasz się... nie wyjaśniasz niczego na tyle zrozumiale, by to miało sens i wartość dyskusji. Czy Ty sam jeszcze wiesz o co Ci chodzi ciągnąc ten wątek? To napisz jasno, pełnymi zdaniami, a nie urywanymi myślami. Ty odpowiedz na swoje pytania.

Gdyby wszystko co napisane w Biblii dosłownie to nie bylibyśmy obdarzeni wyobraźnią i nie byłoby pojęć abstrakcyjnych. A skoro człowiek ma takie dary i takie możliwości, to znaczy się że są one potrzebne do rozumienia rzeczy nie tylko dosłownie. Przyznam się, że szkoda czasu by rozmawiać z kimś kto nie potrafi zobaczyć kontekstu i szerszej perspektywy.
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Awatar użytkownika
robbo1
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 527
Rejestracja: 8 lip 2018
Ostrzeżenia: 1
Otrzymał podziękowań: 11 razy

Re: Piekło istnieje

Post autor: robbo1 » 2019-07-14, 14:28

Magnolia rozumiem,że mogę pozostać ze swoim zrozumieniem.
Nie chciałbym jednak zachować go tylko dla siebie.
Jak i rozumiem,że nie zamierzasz go zaakceptować.
Zawsze mi idzie o prawdę.
W tym przypadku odnośnie piekła.
I nie wypominaj mi nie uwzględniania kontekstu ,czy szerszej perspektywy.
To ona pozwala mi spojrzeć właściwie na zagadnienie piekła.
Przytoczony kiedyś,przeze mnie werset z Jer.19:5 ,że palenie dzieci w ogniu jest obrzydliwe w oczach stworzyciela ,ukazuje z szerszej perspektywy jego stosunek do męczenia winnych ,czy niewinnych.
Takie rzeczy to to "czego nie nakazał ani nie polecił,ani nawet nie przyszło mu do głowy".

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3935
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 704 razy
Otrzymał podziękowań: 540 razy
Płeć:

Re: Piekło istnieje

Post autor: Magnolia » 2019-07-14, 15:00

Mi nie przychodzi do głowy tak się interesować piekłem, skoro się tam nie wybieram. A ty się interesujesz bo się wybierasz/boisz/domyślasz się że tam trafisz?
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ