Natura wiary

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.

Moderator: Junior moderator

Awatar użytkownika
Praktyk
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 262
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 34 razy
Otrzymał podziękowań: 25 razy

Re: Natura wiary

Post autor: Praktyk » 2018-07-13, 15:58

Dezerter pisze:
2018-07-11, 22:30

Znam ludzi, którzy pomimo wychowania w domu religijnym i wskazywania im "działania Boga", przebywania w gronie ludzi gorąco wierzących, nigdy nie nie mieli "parcia na Boga" - a jak byli światkami jakichś uzewnętrznionych zachowań typu uwielbienie itp, to wywoływało to u niej zdziwienie, wręcz zadziwienie i widać było, że jest jej o kompletnie obce i niezrozumiałe- jak by ufoludki zobaczyła. Pamiętam ten moment, bo to jej zachowanie mnie zadziwiło. W rozmowie zainspirowanej tym wydarzeniem wyjaśniła, że sprawy wiary wcale jej nie interesują i nigdy nie interesowały, że jest " oziębła religijnie", te sprawy w ogóle jej nie zajmują. Nie wyklucza istnienia Boga, raczej wierzy, ale brak jej tego co mam ja.
Ja nie uważam, że " odrzuciła łaskę wiary " - wygląda na to, że Bóg jej jeszcze nie pociągnął do Siebie.
Mam wrażenie, że to tak ja z talentem - jej tego czegoś brak :(

Też nie mam spójnej wizji co do tego.

Np. moja żona ma tak, że również nie za bardzo myśli o sprawach religii, tzn chodzimy sobie do kościółka co niedziela i tyle jej wystarcza. Nie ma parcia na zgłębianie tematu.
Jednocześnie ma wbudowany gdzieś w sobie strasznie mocny drogowskaz bycia dobrym. Gdy pytam ją czy coś ją kusi, czy nie musi odwoływać się do czegoś wyższego żeby wiedzieć jak postąpić, to odpowiada mi "nie, po prostu trzeba być dobrym i do przodu" :)
Na pytanie czy wierzy w Boga, czy np co będzie z nią po śmierci mówi, że wierzy, ale to co będzie po śmierci jej nie zaprząta głowy bo ważne jest tu i teraz.

I powiem ci szczerze, że obawiam się, że jej wiara jest znacznie większa od mojej :) Bo żyje nią i nie zastanawia się dlaczego ma być dobra, po prostu jest :)
A ja musiałem się przedrzeć prze grube zasieki pokus i zwątpienia, żeby dotrzeć do wiary. I tym sposobem dobrnąłem gdzieś do miejsca w którym ona ze swą dobrocią startuje :)
Oczywiście mam teraz więcej siły i zrozumienia by pomóc innym, bo znam ten upadek i jedną z dróg która z niego wyprowadza. Ale czy wierzę bardziej niż moja żona ? Myślę, że nie. Ewentualnie mam bardziej wyrobioną świadomość tego czym wiara jest i jak to jest gdy jej nie ma.


Nie wiem jak to jest z osobami, które jednocześnie nie myślą o Bogu i podążają ścieżką zła... tego jeszcze nie przeanalizowałem.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4125
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 376 razy
Otrzymał podziękowań: 231 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Natura wiary

Post autor: Dezerter » 2018-07-13, 19:06

Andeju - odpowiem słowami piosenki:
"Ty to masz szczęście, że w tym momencie żyć Ci prysło w kraju nad Wisłą
Ty to masz szczęście"

Praktyku- opisana przez ciebie osoba ma tzw. wiarę wrodzona, naturalną - jak ja ją nazywam - myślę, że łaska wiary na nich spłynęła.
Ja opisałem przypadek człowieka areligijnego, oziębłego religijnie, dla którego w sposób zdaje się naturalny (jak twoja żona, tylko w innej materii) wiara jest obca.

Zna ktoś z was czytających takie osoby? jak to interpretujecie?
Ostatnio zmieniony 2018-07-15, 20:46 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3148
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 317 razy

Re: Natura wiary

Post autor: Andej » 2018-07-13, 19:35

Uważam, że człowiek prawdziwie wierzący ma stale problemy, rozterki, wątpliwości ... Ma, bo wierzy. Ma, bo to co robi odnosi do Boga. Swoje czyny porównuje z czynami Jezusa.
Kiedyś Józef Gniewniak zadał pytanie: Czy myślicie, że akurat ten wnuczek, który nigdy nie zaprzeczał istnieniu swojego dziadka, ale nigdy go nie odwiedzał, nie pomagał mu w potrzebie i w ogóle się nim nie interesował zasłużył na cały spadek? Tylko dlatego, że przyjął do wiadomości, że dziadek żyje. A drugi wnuk, który go odwiedzał, pomagał, rozmawiał może zostać pominięty?
Nie uważam, aby można było nazwać wierzącym kogoś, "toleruje" Boga. Brak odrzucenia Boga, to troszkę za mało, aby być wierzącym. Ale nadziej na zbawienie jest.
Mam podobną sytuację. Przykład tym razem nie działa. Na szczęście synowie nie naśladują jej. Mam nadzieję, że Bóg kiedyś wysłucha moich słów. Może stanie się to, gdy mnie odprowadzi. Tak było z sąsiadka. Całe życie obojętna. Do śmierci męża. Potem raptem, w dużej mierze dzięki mojej mamie, nagły zwrot do Boga.

Awatar użytkownika
Praktyk
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 262
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 34 razy
Otrzymał podziękowań: 25 razy

Re: Natura wiary

Post autor: Praktyk » 2018-07-14, 01:49

Andej pisze:
2018-07-13, 19:35
Uważam, że człowiek prawdziwie wierzący ma stale problemy, rozterki, wątpliwości ... Ma, bo wierzy. Ma, bo to co robi odnosi do Boga. Swoje czyny porównuje z czynami Jezusa.
Rozumiem co chcesz powiedzieć, ale uważam, że to jest sprzeczne pojęciowo.
Jeśli ktoś nie ma wątpliwości to jego wiara jest większa, a nie mniejsza, to przecież logiczne. Jeśli masz wątpliwości - zadajesz pytanie „dlaczego”. A nie jest to objaw wiary tylko rozumu. Wiara nie potrzebuje wyjaśnienia.

W tym kontekście czasem rozmyślam nad pierworodnym grzechem „ drzewa wiedzy”, który złamał wiarę Adama i Ewy. Czy przypadkiem nie polegało to właśnie na wyborze rozumu ponad wiarę. I że ponowne przymierze nie jest tak jakby nasyceniem tego pragnienia wiedzy przez objawienie, w które jednak trzeba uwierzyć...
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3148
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 317 razy

Re: Natura wiary

Post autor: Andej » 2018-07-14, 09:24

Być może różnie rozumiemy słowa. Dla mnie wiara bez wątpliwości jest arogancją. Uważam, że homo sapiens, oprócz sapania, wciąż zadaje pytania. Wciąż idzie dalej. Chce coraz lepiej. Na przykład Trójca święta. Wierzę, ale nie rozumiem. A skoro nie rozumiem, zadaję pytania. Wiem, że nie pojmę. Mogę przestać pytać. Ale pytanie będzie mnie dręczyć. Wiele wątpliwości dotyczy natury Boga. Wiele wątpliwości poruszam także na tym forum. Fakt, nie jestem święty. Ale święci mieli nie tylko wątpliwości. Miewali nawet załamania. Może jestem zbyt prymitywny, ale uważam, że każdy święty miał wątpliwości. I właśnie one pogłębiały wiarę. Wiarę rozumną. Wiarę przemyślaną. Wiarę przekutą na czyn.
Ostatnio zmieniony 2018-07-15, 20:49 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3842
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 124 razy
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Natura wiary

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-15, 19:46

Praktyk pisze:
2018-07-14, 01:49
W tym kontekście czasem rozmyślam nad pierworodnym grzechem „ drzewa wiedzy”, który złamał wiarę Adama i Ewy. Czy przypadkiem nie polegało to właśnie na wyborze rozumu ponad wiarę.
To by oznaczało że rozum jest sprzeczny z wiarą.
A chyba tak powiedzieć nie można:
„Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. ” (1 J 5,20a)
Owszem, Pismo przestrzega przed pewnymi formami pychy umysłowej i pozornej wiedzy:
„A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi."(Rz 1,28)
„Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie."(Kol 2,8)
jednak wzywa do trzeźwego osądu:
„Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale mocy i miłości, i trzeźwego myślenia.”(2 Tm 1,7).

Nadto Biblia (a i sam Jezus) wielokrotnie odwołuje się do "serca" - a "serce" dla Żydów było miejscem bytu i myślenia (kochali... nerkami).


Co do "drzewa wiedzy" to nie jest ścisłe. To jest drzewo "poznania dobra i zła", przy czym słowo "poznanie" ma tu znaczenie biblijne, oznaczające władzę.
Innymi słowy - zerwanie owocu z drzewa poznania dobra i zła jest metaforą grzechu polegającego na uzurpacji samodzielnego decydowania co jest dobre a co złe (niezależnie, a nawet wbrew zdaniu Boga).

Zgadzam się z Andejem - człowiek miewa wątpliwości. Ważne, jak do nich podejdziemy - czy spanikujemy, czy schowamy je pod dywan, czy też będziemy drążyć dążąc do prawdy i bliżej poznając Boga.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4125
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 376 razy
Otrzymał podziękowań: 231 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Natura wiary

Post autor: Dezerter » 2018-07-15, 20:58

Ja również uważam, że nasze kłopoty w raju zaczęły się jak przestaliśmy słuchać i wierzyć Bogu a zaczęliśmy sami kombinować i decydować co jest dobre i złe i co nam wolno.
Tak jest do dzisiaj :(
Natura wiary w tym kontekście to będzie ponowne zawierzenie Bogu i uznanie go za Najwyższy autorytet i kierowanie się Słowem Bożym.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3148
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 317 razy

Re: Natura wiary

Post autor: Andej » 2018-07-16, 09:55

Marek_Piotrowski pisze:
2018-07-15, 19:46
... jest metaforą grzechu polegającego na uzurpacji samodzielnego decydowania co jest dobre a co złe (niezależnie, a nawet wbrew zdaniu Boga). ...
I to jest kwintesencja sytuacji pod drzewem. Dziwię się, że nie tłumaczy się tego wszem i wobec. Wiele osób ma z tym problem. Ale jak przeciętny człowiek ma zrozumieć, gdy powszechnie używane określenia nie odnoszą się stawiania samego siebie na równi z Bogiem, a nawet wyżej?

Jak wiele zła wynika z braku zrozumienia. Także wśród nas. Gdy staramy się kreować własne racje, jako zaakceptowane przez Boga.

Awatar użytkownika
Praktyk
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 262
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 34 razy
Otrzymał podziękowań: 25 razy

Re: Natura wiary

Post autor: Praktyk » 2018-07-16, 22:36

Andej pisze:
2018-07-14, 09:24
Być może różnie rozumiemy słowa. Dla mnie wiara bez wątpliwości jest arogancją. Uważam, że homo sapiens, oprócz sapania, wciąż zadaje pytania. Wciąż idzie dalej. Chce coraz lepiej. Na przykład Trójca święta. Wierzę, ale nie rozumiem. A skoro nie rozumiem, zadaję pytania. Wiem, że nie pojmę. Mogę przestać pytać. Ale pytanie będzie mnie dręczyć. Wiele wątpliwości dotyczy natury Boga. Wiele wątpliwości poruszam także na tym forum. Fakt, nie jestem święty. Ale święci mieli nie tylko wątpliwości. Miewali nawet załamania. Może jestem zbyt prymitywny, ale uważam, że każdy święty miał wątpliwości. I właśnie one pogłębiały wiarę. Wiarę rozumną. Wiarę przemyślaną. Wiarę przekutą na czyn.
Andeju, zgadzam się, że homo sapiens robi właśnie tak jak opisałeś. Tak już jakoś jest i jestem jak najdalszy od oceniania tego. Wpadłem między te same wrony to i kraczę jak i one :)

Nie zgodzę się jednak że wiara bez wątpliwości jest arogancją. Już wyjaśniam dlaczego... Uważam, że nie jest wiarą głosić na prawo i lewo, że wierzy się w Boga i nie ma się żadnych wątpliwości. Zwłaszcza do jego natury.
Dla mnie większą wiarą jest nawet milczeć o tym w co się wierzy, ale iść i robić w życiu tak jak Jezus. Podążać za sercem i słowem Bożym, nawet gdy rozum podrzuca wątpliwości.

Wiara objawia się dla mnie w momencie decyzji co do swoich czynów, zwłaszcza tych trudnych emocjonalnie. Czy mam wiarę iść z prawdą ? Czy mam tylko wiarę o niej paplać...

A jeśli moja wiara była tak silna, że przełamałem swe wątpliwości ? to chyba już ich nie mam i moja wiara urosła.

Dodano po 9 minutach :
Marek_Piotrowski pisze:
2018-07-15, 19:46

Co do "drzewa wiedzy" to nie jest ścisłe. To jest drzewo "poznania dobra i zła", przy czym słowo "poznanie" ma tu znaczenie biblijne, oznaczające władzę.
Innymi słowy - zerwanie owocu z drzewa poznania dobra i zła jest metaforą grzechu polegającego na uzurpacji samodzielnego decydowania co jest dobre a co złe (niezależnie, a nawet wbrew zdaniu Boga).

Zgadzam się z wami w pełni odnośnie interpretacji drzewa poznania.
Wybór rozumu ponad wiarę w zakresie wybierania między dobrem a złem to jest chyba to doprecyzowanie, którego mi brakowało.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3842
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 124 razy
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Natura wiary

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-16, 22:53

Praktyk pisze:
2018-07-16, 22:45
Zgadzam się z wami w pełni odnośnie interpretacji drzewa poznania.
Wybór rozumu ponad wiarę w zakresie wybierania między dobrem a złem to jest chyba to doprecyzowanie, którego mi brakowało.
Nie rozumiem tego ostatniego zdania w kontekście pierwszego. Możesz rozwinąć?

Awatar użytkownika
Praktyk
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 262
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 34 razy
Otrzymał podziękowań: 25 razy

Re: Natura wiary

Post autor: Praktyk » 2018-07-16, 22:59

Odczuwam to jakoś tak :

Gdy kierujemy się sercem, Słowem to kierujemy się wiarą.
Gdy odrzucamy powyższe, to jakie inne narzędzia nam zostają do rozpoznawania dobra? - rozum. A rozum potrafi błądzić gdy nie ma pożywki z odpowiednio podanej prawdy. No i takie źródło pojawiło się w objawieniu, ale wcześniej go nie było. Dlatego ludzkość błądziła.

Uważam więc, że opisanie grzechu pierworodnego jako odrzucenie wiary i wybranie rozumu w zakresie tego najważniejszego z wyborów trzyma się kupy.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4125
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 376 razy
Otrzymał podziękowań: 231 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Natura wiary

Post autor: Dezerter » 2018-07-16, 23:02

Wiara objawia się dla mnie w momencie decyzji co do swoich czynów, zwłaszcza tych trudnych emocjonalnie. Czy mam wiarę iść z prawdą ? Czy mam tylko wiarę o niej paplać...
Prakatyk a nie teoretyk z ciebie i tak właśnie ma być :-bd
Nasz Pan powiedział nam jasno i twardo:
Nie każdy, kto mi mówi Panie, Panie wejdzie do Królestwa, ale ten kto czyni
21 Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca (Mt 7)
Nie zgodzę się jednak że wiara bez wątpliwości jest arogancją. Już wyjaśniam dlaczego...

ja tez
jedna z moich sióstr we wspólnocie - w twoim wieku Andeju - powiedziała kiedyś świadectwo swojego życia duchowego - niesamowite
Nigdy nie miała wątpliwości, zawsze była blisko Boga, mało tego od najmłodszych lat Duch Święty był jej bardzo bliski i była w jakiś tam sposób zawsze przez Niego prowadzona. Moim zdaniem jest to najbardziej zasłużona osoba w parafii, jest dla mnie zaszczytem nazywać ją siostrą w Chrystusie ... a wątpliwości nie miała ;)
Ostatnio zmieniony 2018-07-16, 23:06 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Praktyk
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 262
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 34 razy
Otrzymał podziękowań: 25 razy

Re: Natura wiary

Post autor: Praktyk » 2018-07-16, 23:17

Właśnie Dezerterze trafiłeś w sedno genezy mojego nicku, 10 punktów :P
Ostatnio zmieniony 2018-07-16, 23:17 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3842
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 124 razy
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Natura wiary

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-16, 23:21

Praktyk pisze:
2018-07-16, 22:59
Odczuwam to jakoś tak :

Gdy kierujemy się sercem, Słowem to kierujemy się wiarą.
Gdy odrzucamy powyższe, to jakie inne narzędzia nam zostają do rozpoznawania dobra? - rozum. A rozum potrafi błądzić gdy nie ma pożywki z odpowiednio podanej prawdy. No i takie źródło pojawiło się w objawieniu, ale wcześniej go nie było. Dlatego ludzkość błądziła.

Uważam więc, że opisanie grzechu pierworodnego jako odrzucenie wiary i wybranie rozumu w zakresie tego najważniejszego z wyborów trzyma się kupy.
Zgadzam się z "rozum potrafi błądzić gdy nie ma pożywki z odpowiednio podanej prawdy".
Pismo przestrzega przed pewnymi formami pychy umysłowej i pozornej wiedzy:
„A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi."(Rz 1,28)
„Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie."(Kol 2,8)
Tyle że dotyczy to jeszcze bardziej uczuć czy natchnień.

Z resztą stanowczo się nie zgadzam.

Grzech Pierworodny nie miał nic wspólnego z kierowaniem się rozumem. Przeciwnie, w Psalmie 14 czytamy:
"Pan spogląda z nieba na synów ludzkich, badając,
czy jest wśród nich rozumny, który szukałby Boga"


Podobnie ocenia bezbożność Nowy Testament:
"Jak Jannes i Jambres wystąpili przeciw Mojżeszowi, tak też i ci przeciwstawiają się prawdzie, ludzie o spaczonym umyśle, którzy nie zdali egzaminu z wiary. Ale dalszego postępu nie osiągną: bo ich bezmyślność będzie jawna dla wszystkich, jak i tamtych jawna się stała."/2Tm 3:8-9/

Właśnie Objawienie jest kojarzone z trzeźwym myśleniem:
„Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. ” (1 J 5,20a)

„Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale mocy i miłości, i trzeźwego myślenia.”(2 Tm 1,7).

Co do "kierowania się sercem" - jak już pisałem, semici w czasach Jezusa myśleli sercem (czuli nerkami).
Gdy Jeremiasz chciał powiedzieć, iż Bóg opiekuje się uczuciami i rozumem człowieka, napisał „Panie Zastępów, Ty, który doświadczasz sprawiedliwego i który patrzysz na nerki i serce (..)” (Jr 20,12a).
Nic dziwnego że Księga Przysłów używa zwrotu "serce rozumne" (Prz 18,15)– jest to mniej–więcej odpowiednik naszego dzisiejszego wyrażenia "mądra głowa".
Podobnie Salomon otrzymał od Boga "serce mądre" (1 Krl 3,12). Także w Księdze Syracha czytamy że serce "rozważa przypowieści" (Syr 3,29) ."Serce mądre" rozróżnia mowy (Syr 36,19) a Kohelet mówi nawet że serce "pamięta" (Koh 8,5).
Jeśli Izraelita - także Jezus! - mówił o "przyjęciu czegoś sercem" to mówił o przyjęciu całym sobą, ze szczególnym uwzględnieniem rozumu.

Przy okazji - nie bardzo rozumiem przeciwstawiania czynów i rozumu...
Ostatnio zmieniony 2018-07-16, 23:22 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Praktyk
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 262
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 34 razy
Otrzymał podziękowań: 25 razy

Re: Natura wiary

Post autor: Praktyk » 2018-07-16, 23:27

A może oni się nie mylili ? tylko właśnie poprawnie określali umiejscowienie tego "myślenia", które jest w nas głosem Boga ? - umiejscowienie w sercu





PS. To chyba dopiero nowożytna medycyna umieściła całość procesów myślowych w czaszce. Ale i nauka zaczyna dochodzić do tego, że układ nerwowy wokół serca często jest źródłem a nie wykonawcą poleceń. Jeśli potrzeba znajdę linki.
Ostatnio zmieniony 2018-07-16, 23:31 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ