Chciałbym wierzyć

[Marek_Piotrowski]

Co myślisz o tej książce https://przyjaznawiedza.files.wordpress ... stania.pdf ?

[Quinque]

szczerze mówiąc szukam jakiejkolwiek przesłanki za istnieniem Boga

Generalnie to wiara bądź niewiara wynika z własnych przekonań a nie żadnych tam dowodów. Tego jestem zdania. Chyba że dowód udowadnialby a posteriori za prawdziwością tezy lub jej fałszu

[Dezerter]

Szukam- dobrze, że szukasz, dobrze, że w tym wieku się buntujesz , kwestionujesz - też taki byłem.
Cieszy mnie twoja deklaracja:

chciałbym zaprosić do kulturalnej dyskusji na argumenty, a nie wzajemne wyzywanie, jak to zwykle ma miejsce w dyskusjach wierzących z niewierzącymi Nie mam możliwości odbyć takiej rozmowy na żywo - nie spotkałem niestety katolika, który mógłby w rzeczowy sposób przedstawić swoje racje.

Uprzedzam wszystkich, że osobiście dopilnuję, by w tym wątku zgodnie z prośbą i deklaracją założyciela trzymać poziom dyskusji.
A świadectwo życia twoich rodziców cie nie przekonuje - ciekaw jestem dlaczego?

[Marek_Piotrowski]

szczerze mówiąc szukam jakiejkolwiek przesłanki za istnieniem Boga

Generalnie to wiara bądź niewiara wynika z własnych przekonań a nie żadnych tam dowodów. Tego jestem zdania. Chyba że dowód udowadnialby a posteriori za prawdziwością tezy lub jej fałszu

Nie zgadzam się z tym twierdzeniem. Starożytni Ojcowie twierdzili, że poznajemy Boga z dwu ksiąg: Księgi Objawienia oraz Księgi Przyrody (dziś powiedzielibyśmy: księgi nauki).
"To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła(...)"/Rz 1,19-20/
Istnienie Boga (na razie na tym się zatrzymajmy: to, że prawdziwe jest Objawienie Boga chrześcijan, to dalsza kwestia) jest logicznym wnioskiem z istnienia Wszechświata.
Wiara i rozum muszą się wspomagać w tej sprawie - gdyż pierwsze bez drugiego może pociągnąć nas na irracjonalne manowce, zaś drugie bez pierwszego podejmuje się zadania z punktu widzenia nauki niemożliwego: zbadania z wewnątrz układu podrzędnego czegoś (Kogoś) istniejącego w układzie nadrzędnym.
Pochlebiam sobie, że jestem ścisłowcem - i staram się wyrwać humanistom teologię. Św. Tomasz czy św Augustyn nie byli humanistami - gdy czyta się ich teksty, są tak ścisłe w rozumowaniu, że nie ma gdzie wetknąć szpilki.

[mondfa]

Wstyd mi trochę, bo nie umiem za bardzo pomóc. Mi dane było uwierzyć dzięki łasce jaka prawdopodobnie wymodlił mi mój znajomy. A jeszcze niecałe 9 lat temu próbowałam go przekonać jak głupi jest, że w to wszystko uwierzył. Doskonale pamietam moment jak otworzyły się nagle oczy.
To skoro Przemek modlił się za mnie, a za niego z kolei jego Mama, to ja pomodlę się za Ciebie o taką łaskę jaka mi została dana.

[Quinque]

Pochlebiam sobie, że jestem ścisłowcem

Z jakiej dziedziny jeśli można wiedzieć?

Co do mojego postu. Chodziło mi o to iż są osoby które nie są w stanie uwierzyć niezależnie od dowodów. I są osoby których wiary nie można podburzyć żadnymi argumentami

[Marek_Piotrowski]

Pochlebiam sobie, że jestem ścisłowcem

Z jakiej dziedziny jeśli można wiedzieć?

Jestem informatykiem (nie mylić z programistą, którym tez jestem, ale "nie praktykującym"). I nie mylić z informatorem
Z wykształcenia elektryk, metrolog i automatyk.

Co do mojego postu. Chodziło mi o to iż są osoby które nie są w stanie uwierzyć niezależnie od dowodów. I są osoby których wiary nie można podburzyć żadnymi argumentami

Być może, ale to już problem innego rodzaju.

[Andej]

... Bardzo chciałbym, ...

Ja też. Też bym chciał. Więcej, lepiej, mądrzej. Na rozważania zużyłem już kilka razy więcej lat niż żyjesz. I myślisz, że już wiem? Stale poznaję Boga lepiej. Wciąż udaje mi się (choć zbyt maleńkimi kroczkami) lepiej poznawać Jego wolę. I spełniać ją.
Nie potrafię nazwać siebie wierzącym, bo mam wiele wątpliwości. Ale gdybym odrzucił Boga, to co by mi zostało? Nic. Nie mam żadnych podstaw do uwierzenia w materię. Ale jeśli w nią uwierzę, to powinienem również uwierzyć z Tego Który stworzył świat. To samo z logika, prawami natury.
Zagorzały sceptyk wszystkiemu może zaprzeczyć. W nic nie uwierzy. Nie chce poznawać po owocach. Bóg znając nasze ułomności i ograniczone możliwości poznania dał nam dodatkowo OBJAWIENIE. Ale, przede wszystkim, dał wskazówki, jak żyć. A potem powtórzył słowami przykazania miłości.

Wydaje mi się, że nie jest prawdą, że "chciałbyś uwierzyć". Uważam, że "Chcesz uwierzyć"! Dowodem na to jest Twoje tu pojawienie. Szukasz, więc jesteś. Wątpisz, więc zadajesz pytania. Obawiam się, że tych pytań nie zabraknie przez najbliższe kilkadziesiąt lat. Będziesz szedł. A im głębiej w las, tym więcej drzew. Wciąż będziesz więcej wiedział, lepiej czuł. I wciąż będą pojawiały się nowe pytania, nowe wątpliwości. I dobrze, bo szukając odpowiedzi będziesz coraz lepiej poznawał Boga.
A szukając będziesz się starał iść Jego śladami. Spełniać Jego wolę. Już nie ze strachu przed piekłem, a z radości czynienia dobra.

Ty już wierzysz. Ale uważasz, że za mało. Że za słabo. Bo czymże jest człowiek wobec Boga? Idź dalej tą drogą. Szukaj, pytaj, poddawaj w wątpliwość, a na pewno kiedyś, gdy skończy się czas, spotkamy się u boku Najwyższego. W szczęściu i miłości.
Obejmuję Cię moimi modlitwami. Ciebie i Twoje intencje.

[Szukam]

Co myślisz o tej książce https://przyjaznawiedza.files.wordpress ... stania.pdf ?

Jestem w trakcie czytania

A świadectwo życia twoich rodziców cie nie przekonuje - ciekaw jestem dlaczego?

Dlaczego nie przekonuje mnie sam fakt tego, że wierzą? Mam świadomość, że mogą się mylić.
Dlaczego nie przekonuje mnie to, że dzięki wierze w Boga są szczęśliwi? Ludzie są szczęśliwi z wielu powodów, niekiedy nieprawdziwych (widzieliście kiedyś zapał i uśmiech na twarzy płaskoziemcy, kiedy wygłasza swoje teorie?)
Wyrosłem w wielu mylnych przekonaniach (najbadziej trywialnym przykładem niech będzie Święty Mikołaj) i nie mam powodu, aby twierdzić, że akurat istnienie Boga do grupy tych przekonań nie należy. Moi rodzice twierdzą, że "czują" i "po prostu wierzą", że Bóg jest. I ja im całkowicie w tej kwestii ufam. Naprawdę uważam, że czują i wierzą, że Bóg jest. Tylko, że to za mało, w Ewangelii uczniowie mówią Tomaszowi, że WIDZIELI Jezusa. Nie tylko Go czują i w niego wierzą. Mówią, że audentycznie WIDZIELI. A mimo to Święty Tomasz nie wierzy, że Chrystus zmartwychwstał.

Wstyd mi trochę, bo nie umiem za bardzo pomóc. Mi dane było uwierzyć dzięki łasce jaka prawdopodobnie wymodlił mi mój znajomy. A jeszcze niecałe 9 lat temu próbowałam go przekonać jak głupi jest, że w to wszystko uwierzył. Doskonale pamietam moment jak otworzyły się nagle oczy.
To skoro Przemek modlił się za mnie, a za niego z kolei jego Mama, to ja pomodlę się za Ciebie o taką łaskę jaka mi została dana.

Dziękuję O ile dobrze rozumiem wierzysz, czyli uważasz, że Bóg istnieje, ponieważ to czujesz?

Co do mojego postu. Chodziło mi o to iż są osoby które nie są w stanie uwierzyć niezależnie od dowodów. I są osoby których wiary nie można podburzyć żadnymi argumentami

O ile dobrze zrozumiałem z całej konwersacji Ty jesteś taką osobą, której wiary nie można podburzyć żadnymi argumentami? Pozwolę sobie przyjaźnie zauważyć, że DOKŁADNIE to samo rozumowanie przyświeca różnego rodzaju sektom, DOKŁADNIE z tego samego powodu płaskoziemcy nie uznają kulistości Ziemi (wiem, że drugi raz przykład płaskoziemców w tym poście, ale to chyba najbardziej absurdalna i rozpoznawalna przez wszystkich sprawa )

Ty już wierzysz. Ale uważasz, że za mało. Że za słabo. Bo czymże jest człowiek wobec Boga? Idź dalej tą drogą. Szukaj, pytaj, poddawaj w wątpliwość, a na pewno kiedyś, gdy skończy się czas, spotkamy się u boku Najwyższego. W szczęściu i miłości.
Obejmuję Cię moimi modlitwami. Ciebie i Twoje intencje.

Dziękuję za modlitwę. Być może źle rozumiem pojęcie wiary. Dla mnie to uznanie, że coś, Ktoś istnieje. A ja nie uważam, że Bóg istnieje. Mam nadzieję, że istnieje. Dokładnie tak samo, jak mam nadzieję, że idąc po ulicy znajdę 100zł. W obu przypadkach byłoby miło, gdyby tak się stało, ale tak, jak nie idę do kina bez pieniędzy, wierząc, że znajdę po drodze ową stówkę, tak samo nie żyję po katolicku mając nadzieję, że po śmierci spotkam Boga.

[mondfa]

Dziękuję O ile dobrze rozumiem wierzysz, czyli uważasz, że Bóg istnieje, ponieważ to czujesz?

Czy czuję? Nie jestem w stanie stwierdzić. Na początku nawrócenia tak mi się wydawało. Czekałam też na jakieś objawienie. Głowa i podświadomość dużo sugerowała. Sporo też było w tym wszystkim niepokoju, strachu i lęku. Ale teraz jest inaczej. Ciężko mi to opisać słowami więc posłużę się cytatem. Nie pierwszy raz dzisiaj. taki dzień


Wiara

Biło serce w gardle
Już odszedł – beczałem
Ktoś nie wiedząc chwycił mnie za ucho
rzucił jak koc na ziemię –
- Ucz się wiary – krzyczał
Pokazałem mu język
bo wiara to nie nauka
- to doświadczenie.

ksiądz Jan Twardowski

Zdecydowanie to chyba najlepiej oddaje mój "stan"

[Quinque]

O ile dobrze zrozumiałem z całej konwersacji Ty jesteś taką osobą, której wiary nie można podburzyć żadnymi argumentami?

Skąd niby taki wniosek? Quinque uwaza że wolałby żyć w Średnioweczu np. 11XX rok. Lub później starożytności. Może życie nie było wtedy tak wygodne jak dziś ale ludzie mieli wiarę. A jak powszechnie wiadomo, każda skończona wartość w porównaniu do nieskończonej jest bezwartościowa. Tak wiem że to nie na temat, ale takie mam przemyślenia

A mimo to Święty Tomasz nie wierzy, że Chrystus zmartwychwstał

można dojść do wniosku że fragment Pisma mówiący o Tomaszu ma charakter pedagogiczny

Być może, ale to już problem innego rodzaju

No nie wiem. Wszyscy doskonale wiemy jak karane jest świadome odrzucanie Ewangelii

[Andej]

... Dla mnie to uznanie, że coś, Ktoś istnieje. ...

Patrząc na Jego dzieła, nie myślisz czemu to wszystko istnieje? Czy wiara w Wielki Wybuch NICZEGO jest przyczyną uporządkowanego świata? Jeśli tak, to też jest wiara.
Nie problem w tm, czy Bóg istnieje, ale w tym, czy Mu wierzysz. Czy wierzysz w sensowność tego, co objawił? Np. w prawa przyrody? W to, że żyjesz?

[Szukam]

Wiara
Biło serce w gardle
Już odszedł – beczałem
Ktoś nie wiedząc chwycił mnie za ucho
rzucił jak koc na ziemię –
- Ucz się wiary – krzyczał
Pokazałem mu język
bo wiara to nie nauka
- to doświadczenie.
ksiądz Jan Twardowski

Zdecydowanie to chyba najlepiej oddaje mój "stan"

To chyba właśnie nazywamy czuciem Aczkolwiek to już kwestia semantyki i używanej definicji, porzućmy to rozważanie

Patrząc na Jego dzieła, nie myślisz czemu to wszystko istnieje? Czy wiara w Wielki Wybuch NICZEGO jest przyczyną uporządkowanego świata? Jeśli tak, to też jest wiara.
Nie problem w tm, czy Bóg istnieje, ale w tym, czy Mu wierzysz. Czy wierzysz w sensowność tego, co objawił? Np. w prawa przyrody? W to, że żyjesz?

Absolutnie uważam, że problem w tym, czy Bóg istnieje, jeśli jest, to naturalnym jest, że TRZEBA wierzyć w sensowność tego, co objawił, bo bez Jego łaski nawet nas nie ma. Natomiast (jak pisałem wcześniej, ale pozwolę sobie napisać jeszcze raz w trochę inny sposób) Wielki Wybuch jest jedną z teorii naukowych, modelem, który najbardziej pasuje. Ja nie wierzę w WW, uważam go za najbardziej prawdopodobny początek wszechświata. Oczywiście rozumiem Pana punkt widzenia i sam stawiam pytanie, co spowodowało WW? Nie jestem fizykiem, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, współcześni fizycy stawiają pewne hipotezy, jednak na razie brakuje nam informacji. Mimo to nie widzę powodu, aby twierdzić, że to, co jest przyczyną powstania wszechświata musi spełniać kryteria, które umożliwiają nazwanie tego "czegoś" Bogiem (wszechmoc, osobowość, wszechwiedza, istnienie wieczne...). Czy rozsądniejszym nie wydaje się założenie, że po prostu na razie tego nie wiemy? Albo inaczej, czy odkrycie owego powodu, dla którego wszechświat powstał, sprawiłoby, że przestałby Pan wierzyć w Boga?
Albo jeszcze inaczej, naprawdę żyjemy w skomplikowanym świecie, który dopiero zaczynamy poznawać, snucie analiz na podstawie tego, co się nam wydaje, bez podjęcia jakiś kroków, celem zbadania tego (zakładam, że nie przeprowadzał Pan eksperymentów z zakresu fizyki kwantowej, oraz obserwacji kosmosu?) nie jest drogą, która może nas zaprowadzić daleko. Prosty przykład, w 2010 roku przeprowadzono eksperyment, w którym malutką płytkę (choć widoczoną gołym okiem) wprowadzono w stan, w którym jednocześnie drgała i pozostawała w bezruchu. Nie rozumiemy świata kwantowego (a z tego właśnie świata, wg teorii WW pochodzi wszechświat) i stosowanie w nim rozumowania "na chłopski rozum" często się nie sprawdza.

[Andej]

... Ja nie wierzę w WW ...

To dość straszne. Po co żyć?
Wybuchające NIC generujące materię właściwie jest mi obojętne.

Im dłużej żyję, im bardziej poznaję Objawienie, tym wiara moja staje się pełniejsza i głębsza. Choć jest, jak na razie, mikroskopijnie mała. Ale to ona nadaje sens i kierunek mojemu życiu. Wyznacza hierarchię wartości. Normy.

Jedyne co mogę doradzić to: Szukaj. Szukaj dalej. Szukaj, aż znajdziesz.

Jest taki aksjomat matematyczny (słownie podam): Niezależnie od tego z jakich przesłanek wychodzisz, rozumując logicznie musisz dojść do prawdziwych wniosków.

Życzę, abyś znalazł prawdę.

[Quinque]

co spowodowało WW?

Znalezienie przyczyny WW przenosi problem na inny stopień. Jaka była przyczyna przyczyny? Bóg nie potrzebuje wyjaśnienia gdyż nie jest fizyczny