Kuba02 pisze: ↑2018-07-22, 23:20
Po pierwsze fasola nie powstała z niczego, tylko wyewoluowała z wcześniejszych form życia.
To tylko przenosi problem w czasie.
Odnośnie Stworzyciela, który wszystko stworzył... skąd wiesz że tak właśnie było? Nie wiemy czy świat powstał z niczego.
Odważna teza. I znów - nawet jesli jest prawdziwa, stanowi jedynie przeniesienie problemu w czasie.
Obecnie kosmologowie tworzą modele wieloświata (do którego należy nasz wszechświat) który mógł mieć początek lub też nie. Skąd więc ten Stwórca?
Pojęcie "początku" tak czy owak jest związane z czasem - a więc z istnieniem.
Nie przypadkowo w epoce Ojców Kościoła (kiedy jeszcze nikomu się nie śniło o fizyce Wszechświata) rozważano wszechświat trwający wiecznie, bez fizycznego "początku". I zupełnie to nie przeszkadzało w lekturze Księgi Rodzaju.
Marek_Piotrowski pisze:
Niestety, w ten sposób nie sprawdzisz Boga - z jak najbardziej naukowego powodu. Otóż nie można badać - za pomocą narzędzi z jakiegoś układu - bytu, który jest poza (a nawet ponad) tym układem.
Jeśli ten byt oddziałuje z układem to można szkiełkiem i okiem mierzyć to oddziaływanie. [/quote]Słusznie. Podstawowym "pomiarem" jest konstatacja swojego istnienia.
Tylko byt niezależny od układu jest niepoznawalny - ale katolicy chyba tak sobie Boga nie wyobrażają...
Ależ tak!
To, ze Bóg oddziałuje na świat nie oznacza, że jest w jakiś sposób poznawalny. Bóg chrześcijański z założenia jest nie tylko transcendentalny, ale wręcz transcendentny.
Andej pisze:
gdybym odrzucił Boga, to co by mi zostało? Nic. Nie mam żadnych podstaw do uwierzenia w materię. Ale jeśli w nią uwierzę, to powinienem również uwierzyć z Tego Który stworzył świat.
Powiedzmy że nic by ci nie zostało. Teraz - jeśli Bóg nie istnieje - twój stan posiadania jest wręcz ujemny, bo tracisz jedyne życie jakie wiesz na pewno że będziesz miał, na coś co nic ci nie może dać. Bo Bóg który nie istnieje, nie daje nic.
Odwrotny zakład Pascala? Nie działa, ze względu na nieskońćzoność.
Dezerter pisze:
prawie wszyscy uczniowie Jezusa ODDALI ŻYCIE za wiarę w ZMARTWYCHWSTANIE swego Mesjasza, Pana i Zbawiciela. Paweł pisze jeśli Jezus nie zmartwychwstał to daremna jest nasza wiara.
Nie. Trzymając się wyłącznie NT nie wiemy co się stało z apostołami (oprócz Judasza). Trzymając się apokryfów możemy się dowiedzieć np: o ukrzyżowaniu Piotra, ale w tej samej książce (napisanej w 2 połowie II wieku) Piotr sprawia, że pies przemawia ludzkim głosem. Trochę to zbyt bajkowe jak na mój gust. Ponadto Józef Flawiusz opisuje ukamienowanie brata i następcy Jezusa (w rozumieniu szefa grupy) - Jakuba Sprawiedliwego. Ale on nie umarł z powodu zmartwychwstania Jezusa, raczej został wykończony przez skorumpowane środowisko kapłanów świątyni.
A kto powiedział, że mamy się opierać wyłącznie na NT? Męczeńska śmierć apostołów jest na tyle potwierdzona wielokrotnie, że jej kwestonowanie jest irracjonalne.
Ale nawet gdyby wszyscy apostołowie oddali życie za Chrystusa... To nam mówi jedynie jak bardzo byli pewni swoich poglądów, a nie jakiej użyli metodologii by dojść do takich a nie innych wniosków. Poczytajcie o Marshallu Applewhite. Był to przywódca sekty głoszący że jest reinkarnacją Jezusa i że wszyscy którzy w niego uwierzą odlecą na pokładzie UFO do raju. 39 osób uwierzyło i wszyscy popełnili samobójstwa. Z pewnością byli bardzo pewni swego, ale metodologię mieli dość marną imho...
Już o tym pisałem; nie ma podobieństwa.
Apostołowie byli świadkami życia, cudów i faktu zmartwychwstania Jezusa. Gdybysmy przyjęli, że całą rzecz wymyślili, musielibyśmy przyjąć, że oddali życie za to, co wymyślili.
Nie ma podobieństwa do kogoś, kto oddał życie za to, w co po prostu uwierzył - tak robili nawet niektórzy komuniści. Tu jest sytuacja śmierci za świadectwo tego, czego byli świadkami.
Szukam pisze:Zgadzam się, życie nie ma sensu w wypadku braku Boga
Dlaczego? Przecież każdy z nas nadaje sens swojemu życiu (a przynajmniej może nadać jeśli nie ma depresji). Sens jest ograniczony w czasie, bez względu na to czy mamy życie wieczne czy też nie. Jeśli życie ciągnie się bez końca to wspomnienie o wszystkim co teraz robisz i kim teraz jesteś wypłowieje przez najbliższe biliony tryliardów lat tak jakbyś zwyczajnie umarł.
Zgadam się, że życie nie ma sensu w wypadku braku Boga, ale nie jestem pewien czy to jest argument, że Bóg jest.r
Szukam pisze:Przyjmijmy, że autorzy Ewangelii to rzeczywiście Marek, Mateusz, Łukasz, Jan - nie ma powodu, aby twierdzić inaczej. I przyjrzyjmy się ich życiu
Nie. Ewangelie i Dzieje Apostolskiej są dziełami anonimowymi (chociaż ew. Ł i DzA mają tego samego autora). Zostały napisane w latach ok 65-95. Jako pierwszy 4 ewangelie wylicza Ireneusz dopiero w 185r (lub Papiasz ok 130, ale tylko Marka i Mateusza a i to jest wątpliwe ponieważ treść cytatów się nie zgadza, mógł mówić o innych manuskryptach).
Nic podobnego. Akurat w przypadku Ewangelii nie ma wątpliwości co do autorstwa (tak niekoniecznie jest w przypadku niektórych innych pism - np. nie wiemy czy Jan - autor Apokalipsy to ten sam człowiek co autor Ewangelii).
Jesli idzie o "wyliczanie ewangelii" to zapominasz, że pisma Ireneusza są po prostu
najstarszymi zachowanymi pismami mówiącymi w ogóle na ten temat. W tym samym okresie, kiedy tworzył święty z Lyonu, Syryjczyk Tycjan sporządził Diatessaron – pierwszą w historii syntezę czterech Ewangelii.
Szacuje się, że jedynie 3% mieszkańców Palestyny w tamtym czasie umiało pisać (a więc mitem są historie że każdy chłopiec uczył się czytać i pisać w synagodze), więc szansa, że jakiś niewykształcony rybak będzie w stanie tworzyć literaturę (zwłaszcza w grece) jest marna. DzA 4:13 Piotr i Jan są "prości i nieuczeni".
Nie wiem kto "szacuje". Faktem jest, że każdy chłopiec uczył się pisać i czytać (choć raczej od ojca niż w synagodze). Bez tego nie było obrzędu dojrzałości (dziś nazywanego Bar-Micwa) polegającego na pierwszym w życiu publicznym czytaniu Prawa przez chłopca, który odtąd stawał się mężczyzną.
Temat jest obszerny, krótko mówiąc: nie wiemy kto to napisał.
WIemy. CHoć może nie wszyscy w to wierzą
Efezjan pisze:Jeśli Bóg nie istnieje, to jak powstał świat?
Nie wiemy wystarczająco dużo o mechanice powstawania światów by odpowiedzieć na to pytanie.[/quote]Nie pytamy o mechanikę, tylko przyczynowość.
Mamy jednak doświadczenie z wieków minionych. Za każdym gdy ktoś mówił "jeśli X nie zrobił Bóg to co innego mogło to zrobić?" znajdowaliśmy naturalną przyczynę.
Potrafisz wymienić jeden taki przykład?
Andej pisze:Czy widząc cegłę nie przychodzi na myśl ceglarnia? Czy widząc chleb nie podejrzewasz, że mógł istnieć jakiś piekarz?
Tak, ale dlatego że wiem jak powstaje chleb i jak powstają cegły. Nie wiemy jak powstała nasza rzeczywistość, więc tu moim zdaniem metafora siada. Nie wszystko co złożone ma swojego stworzyciela, np: ewolucja jest w stanie tworzyć skomplikowane rzeczy, np: fasolę
Czemu "metafora siada"? Nie jest ona oparta na sposobie w jaki robi się cegły: po prostu wiemy, że nie produkują się same.
II zasada termodynamiki się kłania.
stara dobra anegdota przekładająca to, co napisałem o II zasadzie termodynamiki na język potoczny:
Historia dotyczy zaprzyjaźnionego z Newtonem uczonego, o którym wiadomo było, że jest ateistą.
Człowiek ten przyszedł do domu sławnego naukowca w momencie, gdy ten kończył budowę skomplikowanego modelu Układu Słonecznego.
Mężczyzna zobaczył maszynę i z zachwytem stwierdził:
"Jakie to piękne...".
Po chwili zaczął kręcić korbką, uruchamiając urządzenie i powodując, że "planety" zaczęły się poruszać.
"Kto to stworzył?" - pyta znajomy - ateista.
"Nikt" - odpowiada Newton i wraca do wcześniej wykonywanych czynności.
"Chyba źle mnie usłyszałeś, kto zrobił tę maszynę?" - ponawia pytanie mężczyzna.
Newton: "Już ci powiedziałem, nikt".
Przyjaciel Newtona przestał kręcić korbką i lekko zdenerwowany zwrócił się do niego:
"Słuchaj Issac, ta wspaniała maszyna musiała być przez kogoś zrobiona. Nie mów mi, że przez nikogo, bo nie uwierzę".
Newton przestał pisać, wstał, spojrzał na przyjaciela i stwierdził:
"Czyż to nie dziwne? Mówię ci, że nikt nie zrobił tej prostej zabawki, a ty mi nie wierzysz. A przecież przyglądając się właśnie Układowi Słonecznemu - tej skomplikowanej cudownej maszynie - równocześnie śmiesz mówić, że nikt jej nie stworzył. Ja w to nie uwierzę".
Nie zamierzam tu przedstawiać dowodów ontologicznych na istnienie Boga - zapewne, skoro przyszedłeś szukać aż tu, zapoznałeś się z nimi (a ja pewnie jestem gorszym prelegentem niż św.Augustyn).