Chciałbym wierzyć

[Magnolia]

No nie, Kubo fakt działania mózgu oznacza rozum.

Rozum – zdolność do operowania pojęciami abstrakcyjnymi lub zdolność analitycznego myślenia i wyciągania wniosków z przetworzonych danych. Używanie zdobytych doświadczeń do radzenia sobie w sytuacjach życiowych.

Rozum poruszany jest przez wolę, która dostarcza danych, na których podstawie człowiek może podjąć decyzję. Rozum, który ukierunkowuje wolę znajduje się zarazem pod jej wpływem. Zarówno rozum jak i wola mają charakter uniwersalny, zawierający się nawzajem. Rozum nie rozumie, jeśli wola nie poruszy go do działania, np. ktoś zaczyna się pasjonować książką, kiedy ją przeczyta, a przeczyta ją, jeśli zainteresuje go jej treść
Z Wikipedii

Nie udało Ci się udowodnić miłości do rodziców, nie udaje Ci sie udowodnić rozumu... a to ma wiele wspólnego z udowodnieniem istnienia Boga.

[konik]

Kubo ...
Nie ma.
Jest tylko pewien szkopul ... co jest przyczyna, a co skutkiem.
Jak widze, masz ogromny problem z logicznym rozpatrywaniem supozycji ciagow ...

[Kuba02]

-Udowodnijcie, że Bóg istnieje!
-Nie, ty udowodnij, że istnieje miłość i rozum!
- <udowadnia>
-Nie, nie udowodniłeś! A więc konkluzja jest taka, że Bóg istnieje!
Jak wy chcecie kogoś w ten sposób zwerbować jest dla mnie prawdziwą tajemnicą wiary.

Ale po kolei.
Rozum. Zgadzam się z cytatem z wikipedii. Jest jednak faktem, że świadomość, rozum, wola etc są to zjawiska generowane przez mózg. Nie ma tu żadnej magii, wiemy tu o tym tak dużo, że potrafimy - jak pisałem wcześniej - skanując mózg przewidzieć do 10 sekund wcześniej jaką decyzję podejmie badany. Co dowodzi, że jest to zjawisko generowane przez mózg.

Miłość. Pisałem o tym sporo, pokazywałem argumenty jak możemy zbadać czy ktoś faktycznie odczuwa to uczucie, od eksperymentów socjologicznych po skanowanie mózgu. Nie odniosłaś się do tego nijak, więc teraz nie mów, że ci czegoś nie udowodniłem.

[Magnolia]

-Udowodnijcie, że Bóg istnieje!
-Nie, ty udowodnij, że istnieje miłość i rozum!
- <udowadnia>
-Nie, nie udowodniłeś! A więc konkluzja jest taka, że Bóg istnieje!
Jak wy chcecie kogoś w ten sposób zwerbować jest dla mnie prawdziwą tajemnicą wiary.

Nie, tobie się tylko wydaje że coś udowodniłeś. Nie przedstawiłeś namacalnego dowodu na miłość i rozum.
Nie wystarczy nam że napiszesz, "udowodniłem", żeby to był dowód.
Uczciwie się traktujmy, Ty nie przyjąłeś żadnego z naszych, bo nie były dość namacalne dla Ciebie, albo nie dość naukowe. To Ty tez pokaż nam naukowe metody na udowodnienie rozumu i miłości do rodziców.
Czekamy z niecierpliwością.

Ale po kolei.
Rozum. Zgadzam się z cytatem z wikipedii. Jest jednak faktem, że świadomość, rozum, wola etc są to zjawiska generowane przez mózg. Nie ma tu żadnej magii, wiemy tu o tym tak dużo, że potrafimy - jak pisałem wcześniej - skanując mózg przewidzieć do 10 sekund wcześniej jaką decyzję podejmie badany. Co dowodzi, że jest to zjawisko generowane przez mózg.

Miłość. Pisałem o tym sporo, pokazywałem argumenty jak możemy zbadać czy ktoś faktycznie odczuwa to uczucie, od eksperymentów socjologicznych po skanowanie mózgu. Nie odniosłaś się do tego nijak, więc teraz nie mów, że ci czegoś nie udowodniłem.

Źródła badań, nazwiska naukowców, w przeciwnym razie to są wyssane z palca farmazony - myślę tu szczególnie o tym przewidywaniu decyzji o 10 sekund wcześniej, bo gdyby tak było - to rewolucyjne odkrycie, które zmieniłoby współczesne lotnictwo (pierwsza rzecz jaka mi przyszła do głowy)

[konik]

Dodam do wypowiedzi Magnolii - zjawiska aktywnosci organow ( a do organow nalezy rowniez mozg ) zachodza u wszystkich rodzajow i gatunkow fauny. Najlatwiejsze sa do zaobserwowania oczywiscie u ssakow ... ale czy aktywnosc mozgu u krolika swiadczy o tworzeniu rozumu? Funkcja rozumu jest daleko ponad aktywnoscia najbardziej nawet rozbudowanego mozgu.

Ostatnie Twoje wpisy Kubo polegaja na holdowaniu zasadzie: zaprzeczyc za wszelka cena. Czyli - sa tylko tym i niczym wiecej.

[Kuba02]

Dodam do wypowiedzi Magnolii - zjawiska aktywnosci organow ( a do organow nalezy rowniez mozg ) zachodza u wszystkich rodzajow i gatunkow fauny. Najlatwiejsze sa do zaobserwowania oczywiscie u ssakow ... ale czy aktywnosc mozgu u krolika swiadczy o tworzeniu rozumu?

Nie,bo królik nie ma rozbudowanych części mózgu związanych u nas ze świadomością. Ale już taki szympans potrafi się rozpoznawać w lustrze, jest w stanie konstruować proste 2-3 słowowe zdania w języku migowym etc a więc posiada rozum mniej złożony od naszego.

Źródła badań, nazwiska naukowców, w przeciwnym razie to są wyssane z palca farmazony - myślę tu szczególnie o tym przewidywaniu decyzji o 10 sekund wcześniej, bo gdyby tak było - to rewolucyjne odkrycie, które zmieniłoby współczesne lotnictwo (pierwsza rzecz jaka mi przyszła do głowy)

Soon, C. S., Brass, M., Heinze, H.-J. & Haynes, J.-D. Nature Neurosci. doi: 10.1038/nn.2112 (2008).
Popularnonaukowy artykuł w Nature:
https://www.nature.com/news/2008/080411 ... 8.751.html

[Marek_Piotrowski]

Nie potrafimy "przewidzieć decyzji" tylko decyzja jest w naszym mózgu wcześniej niż ją sobie uświadamiamy.
Ten fakt niczego nie wnosi do dyskusji (choć podziwiam cierpliwość Magnolii - naprawdę myślisz, że Kuba coś przyjmie poprzez udowadnianie?
Przecież to jest jak ze Świadkami Jehowy - gdyby nikt z nimi nie dyskutował, dawno doszli by do wniosku że to, co głoszą to absurd...

[Andej]

... Rozum. Zgadzam się z cytatem z wikipedii. ...

Czy w Wiki stwierdza też posiadanie indywidualnego rozumu? Czy możesz przeprowadzić dowód, którego konkluzją będzie przekonanie świata, że posiadasz rozum? Chodzi mi tylko o ten jeden szczególny rozum - czy rzeczywiście istnieje? Czy posiadasz jakiś konkretny dowód świadczący o tym, że posiadasz rozum.

Jeśli poczułeś się obrażony, to przepraszam. Ale zważ, że nie ośmieliłbym się napisać, że nie masz rozumu. Nie napisałem też, że jesteś bezrozumny. I dowodu na taki stan rzeczy nie mam zamiaru przeprowadzać. Natomiast wzywam do udowodnienia, że jednak posiadasz rozum. Ty sam. Twój własny. Nie jakiś ogólny wyimaginowany.

[Bo rozum jako taki istnieje i jest bożym darem.]

[Kuba02]

Nie potrafimy "przewidzieć decyzji" tylko decyzja jest w naszym mózgu wcześniej niż ją sobie uświadamiamy.

Dowodzi, że rozum i myślenie jest produktem mózgu i na bazie skanu mózgu jesteśmy w stanie przewidzieć decyzję zanim badany sam sobie zda z tego sprawę.

Przecież to jest jak ze Świadkami Jehowy - gdyby nikt z nimi nie dyskutował, dawno doszli by do wniosku że to, co głoszą to absurd...

Bliżej katolikom do jehowców, niż ateistom

Czy w Wiki stwierdza też posiadanie indywidualnego rozumu? Czy możesz przeprowadzić dowód, którego konkluzją będzie przekonanie świata, że posiadasz rozum? Chodzi mi tylko o ten jeden szczególny rozum - czy rzeczywiście istnieje? Czy posiadasz jakiś konkretny dowód świadczący o tym, że posiadasz rozum.

Każda indywidualna istota posiada mózg. Rozum jest ściśle powiązany z mózgiem. Jeśli ktoś dokona na mnie lobotomii to moje
i tylko moje myślenie będzie zaburzone. Jest to argumentem na to, że każdy indywidualny rozum jest produktem indywidualnego mózgu. Cóż więcej ci potrzeba?

[Andej]

...
Każda indywidualna istota posiada mózg. Rozum jest ściśle powiązany z mózgiem. Jeśli ktoś dokona na mnie lobotomii to moje
i tylko moje myślenie będzie zaburzone. Jest to argumentem na to, że każdy indywidualny rozum jest produktem indywidualnego mózgu. Cóż więcej ci potrzeba?

Żądam dowodu. Nic więcej, tylko dowodu. Nawet nie posunąłeś się do tego, aby udowodnić, że posiadasz mózg. A to łatwiejsze. A po to, aby przeprowadzić lobotomię, jest on konieczny. Nie wiem, czy skutkiem nie bywa czasem przerobienie człowieka w roślinę. A czy roślina ma rozum?

Udowodnij fizyczne istnienie swojego rozumu. Konkretnie. Uczciwie.

To że coś (np. A) jest z czymś (np. B) powiązane nie stanowi dowodu na istnienie nie stanowi dowodu na istnienia A, ani B, ani samego powiązania. To nie dowód. Argument:" Tak bo tak" dobry może w gimnazjum. Choć już na takim poziomie myślenie powinno już działać.

Brak dowodu na to, że posiadasz rozum oznacza jego nieistnienie.

[Marek_Piotrowski]

Nie potrafimy "przewidzieć decyzji" tylko decyzja jest w naszym mózgu wcześniej niż ją sobie uświadamiamy.

Dowodzi, że rozum i myślenie jest produktem mózgu i na bazie skanu mózgu jesteśmy w stanie przewidzieć decyzję zanim badany sam sobie zda z tego sprawę.

Nie wiem w jakim znaczeniu używasz pojęcia "rozum". Co do myślenia, to do konstatacji że odbywa sie w mózgu nie wystarczy EEG, trzeba kombinować z badaniem decyzji?
Natomiast czego ma dowodzić to, że myślenie jest związane z mózgiem?

Przecież to jest jak ze Świadkami Jehowy - gdyby nikt z nimi nie dyskutował, dawno doszli by do wniosku że to, co głoszą to absurd...

Bliżej katolikom do jehowców, niż ateistom

W kwestii bliskości prawdy - na pewno. W kwestii dyscypliny myślenia - różnie. Ja pisałem o Twojej, a nie o ateistach w ogóle.
Syndrom zachłysnięcia się pewną wiedzą i wyciagania z niej daleko idących wniosków ateistycznych jest dość charakterystyczny własnie dla tych, którzy tej wiedzy mają relatywnie niewiele, ale wydaje im się że "pozjadali rozumy" i wszystko im wyjaśnia.
Zasadę tę sformułował Ludwik Pasteur (ten od szczepionki na wściekliznę, antyseptyki i pasteryzowania):
"Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem."

Czy w Wiki stwierdza też posiadanie indywidualnego rozumu? Czy możesz przeprowadzić dowód, którego konkluzją będzie przekonanie świata, że posiadasz rozum? Chodzi mi tylko o ten jeden szczególny rozum - czy rzeczywiście istnieje? Czy posiadasz jakiś konkretny dowód świadczący o tym, że posiadasz rozum.

Jeśli ktoś dokona na mnie lobotomii to moje i tylko moje myślenie będzie zaburzone. Jest to argumentem na to, że każdy indywidualny rozum jest produktem indywidualnego mózgu.

Czyżby?
Jesli koparka przetnie przewód energetyczny do mojego domu, u mnie i tylko u mnie zgaśnie światło. Czyżby było to argumentem na to że światło jest produktem każdego indywidualnego przewodu energetycznego?

Andej pytał o co innego - na dowód że w ogóle Twój rozum istnieje. Nawet biorąc pod uwagę wieloznaczne pojęcie "rozumu" nie sądzę, by wątpił w istnienie Twojego. Problem jest z udowodnieniem tego - o ile chce się sięgać wyłącznie do instrumentarium fizycznego.

Ale za bardzo znów wszedłem w rozmowę, co do której jestem pewien że nie ma sensu. Także i dlatego, że żądasz udowodnienia metodami nauki odnoszącej się do naszego Wszechświata Kogoś, kto poza ten Wszechświat wykracza. To nienaukowe podejście (sprzeczne z zasadą separacji kompetencji nauk - teoria poznania się kłania).

[Kuba02]

Żądam dowodu. Nic więcej, tylko dowodu. Nawet nie posunąłeś się do tego, aby udowodnić, że posiadasz mózg. A to łatwiejsze. A po to, aby przeprowadzić lobotomię, jest on konieczny. Nie wiem, czy skutkiem nie bywa czasem przerobienie człowieka w roślinę. A czy roślina ma rozum?

A nie sądzisz, że potrzebne jest z twojej strony badanie metodą empiryczną? Musiałbym wpaść do Ciebie na badanie. Potrzebujesz tego?

Udowodnij fizyczne istnienie swojego rozumu. Konkretnie. Uczciwie.

Ale rozum nie istnieje fizycznie. Jest funkcją mózgu. Istnieje w takim sensie jak trawienie.

To że coś (np. A) jest z czymś (np. B) powiązane nie stanowi dowodu na istnienie nie stanowi dowodu na istnienia A, ani B, ani samego powiązania. To nie dowód. Argument:" Tak bo tak" dobry może w gimnazjum. Choć już na takim poziomie myślenie powinno już działać.

Ale ja nie mówię "tak bo tak". Mówię, na przykład,że świadomość jest produktem głównie kory przedczołowej. Potrzebujesz do tego linku z badaniami?

Brak dowodu na to, że posiadasz rozum oznacza jego nieistnienie.

wasz argument jest taki:
My nie mamy dowodu na istnienie Boga.
Ty nie masz dowodu na istnienie rozumu.
Jesteśmy jednakowo w kropce, więc może załóżmy że jedno i drugie istnieje.
To jest bezsens. Rozum istnieje, bo myślenie JEST rozumem. Gdzie dokładnie masz podobną sytuację z Bogiem?

Dodano po 8 minutach 32 sekundach:

Zasadę tę sformułował Ludwik Pasteur (ten od szczepionki na wściekliznę, antyseptyki i pasteryzowania):
"Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem."

Bitwa na cytaty? Albert Einstein: "Koncepcja osobowego Boga jest mi zupełnie obca i uważam ją wręcz za naiwną."

Jesli koparka przetnie przewód energetyczny do mojego domu, u mnie i tylko u mnie zgaśnie światło. Czyżby było to argumentem na to że światło jest produktem każdego indywidualnego przewodu energetycznego?

Nie, bo wiemy że nie każdy przewód dostarcza energię do generowania światła. Natomiast każdy działający mózg ma funkcję generowania myślenia.

sprzeczne z zasadą separacji kompetencji nauk

ta separacja nauk to dobry wymysł by ograniczyć krytykę. I właśnie ta NOMA ma sporo krytyków

[Marek_Piotrowski]

Nie, nie bitwa na cytaty. Zwrócenie uwagi, że arogancja jest wrogiem poznania. O czym wiedział także Einstein (który zresztą miał bardzo różnorodne wypowiedzi o Bogu).

Co do przewodu - "bo wiemy". Tak wiemy - ale rozumując tak jak Ty usiłujesz rozumować o rozumie, doszlibyśmy do wniosków jakie przedstawiłem. Czyli do błędnych.

Co do separacji nauk - wybacz, ale jest to podstawa teorii poznania. Jest ona dla epistemologii równie oczywista, jak 2+2=4 dla arytmetyki. bardzo się kompromitujesz w ogóle dyskutując z tą zasadą - i chyba udowadniasz to, o czym pisałem : dyskusja z osobą o znikomej wiedzy, ale arogancką nie ma szans powodzenia.
Z czego niniejszym wyciągam jedyny sensowny wniosek i milknę.

[Magnolia]

wasz argument jest taki:
My nie mamy dowodu na istnienie Boga.
Ty nie masz dowodu na istnienie rozumu.
Jesteśmy jednakowo w kropce, więc może załóżmy że jedno i drugie istnieje.
To jest bezsens. Rozum istnieje, bo myślenie JEST rozumem. Gdzie dokładnie masz podobną sytuację z Bogiem?

A slyszałeś: Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: «JESTEM, KTÓRY JESTEM». Wj 3, 14

Właśnie odkryłeś, że skoro rozum istnieje, pomimo że nie masz na to dowodów, za to jest wiele przesłanek by sądzić że rozum JEST.
To trzeba przyjąć logicznie, że Bóg też istnieje, choć nie masz na to dowodów, ale jest wiele przesłanek by tak sądzić, bo Bóg JEST.
Gratulacje!
Co dla zmysłów niepojęte, niech dopełni wiara w nas!

[Kuba02]

Co do przewodu - "bo wiemy". Tak wiemy - ale rozumując tak jak Ty usiłujesz rozumować o rozumie, doszlibyśmy do wniosków jakie przedstawiłem. Czyli do błędnych.

Wiemy, że zależność między mózgiem i rozumem jest inna niż między kablem i światłem. Nie każdy kabel generuje światło, każdy mózg generuje rozum.

Co do separacji nauk - wybacz, ale jest to podstawa teorii poznania. Jest ona dla epistemologii równie oczywista, jak 2+2=4 dla arytmetyki. bardzo się kompromitujesz w ogóle dyskutując z tą zasadą - i chyba udowadniasz to, o czym pisałem : dyskusja z osobą o znikomej wiedzy, ale arogancką nie ma szans powodzenia.
Z czego niniejszym wyciągam jedyny sensowny wniosek i milknę.

Noma (czyli Non-overlapping magisteria) ma tyle zwolenników co krytyków. Elementarna uczciwość wymaga przyznania tego, a nie tupania nogą i milknięcia.

wasz argument jest taki:
My nie mamy dowodu na istnienie Boga.
Ty nie masz dowodu na istnienie rozumu.
Jesteśmy jednakowo w kropce, więc może załóżmy że jedno i drugie istnieje.
To jest bezsens. Rozum istnieje, bo myślenie JEST rozumem. Gdzie dokładnie masz podobną sytuację z Bogiem?

A slyszałeś: Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: «JESTEM, KTÓRY JESTEM». Wj 3, 14

Ano słyszałem. I przyszedłem tu się dowiedzieć czy nie jest postacią fikcyjną.

Właśnie odkryłeś, że skoro rozum istnieje, pomimo że nie masz na to dowodów, za to jest wiele przesłanek by sądzić że rozum JEST.

NIE napisałem, że nie ma dowodów na istnienie rozumu, przeciwnie.

To trzeba przyjąć logicznie, że Bóg też istnieje, choć nie masz na to dowodów, ale jest wiele przesłanek by tak sądzić, bo Bóg JEST.

Zamieniam się w słuch w oczekiwaniu na jedną przesłankę (nie wprowadzajmy chaosu do rozmowy, jedną wystarczy).