Czy żyjemy w czasach post-chrześcijańskich?

[Hildegarda]

To konkretnie
- nadstawianie drugiego policzka
- kochanie nieprzyjaciół
- wybaczanie aż 77 razy naszym winowajcom
- wyrzeczenie się hedonizmu
- wyrzeczenie się egoizmu
- przyjęcie tego co Bóg daje z wdzięcznością i pokorą i dziękowanie za nie( nawet choroba niezawiniona, wypadek niezawiniony, przykrość od osoby bliskiej itd)
każdy cierpi, ale chrześcijanin to cierpienie przyjmuje ze zrozumieniem, że bierze się w tym świecie ze skażonej natury człowieka i stworzenia (świata) i dlatego choć nie chcemy to nawet tych co kochamy ranimy i sprawiamy ból
bo nie jesteśmy doskonali

Jeżeli jakimś chrześcijanom udaje się być takimi jak piszesz, to wydaje mi się, że to bardziej wynika z wewnętrznej potrzeby i rozwoju duchowego, a nie odgórnie narzuconych zasad, że tak się powinno. Widzę to tak, że jak człowiek doświadcza Boga, to jest to na tyle wspaniałe i fascynujące i daje taką duchową pełnię, że po prostu wszystko inne przestaje być istotne, a wtedy te rzeczy, o których piszesz, małymi krokami rozwijają się naturalnie, pod wpływem relacji z Bogiem. Tak czy owak cały czas chodzi tu o osobiste szczęście jakie wypływa z wiary i rozwoju. Raczej nikt nie chciałby być chrześcijaninem gdyby wiązało się to z ciągłym nieszczęściem i cierpiętnictwem.

[Albertus]

To konkretnie
- nadstawianie drugiego policzka
- kochanie nieprzyjaciół
- wybaczanie aż 77 razy naszym winowajcom
- wyrzeczenie się hedonizmu
- wyrzeczenie się egoizmu
- przyjęcie tego co Bóg daje z wdzięcznością i pokorą i dziękowanie za nie( nawet choroba niezawiniona, wypadek niezawiniony, przykrość od osoby bliskiej itd)
każdy cierpi, ale chrześcijanin to cierpienie przyjmuje ze zrozumieniem, że bierze się w tym świecie ze skażonej natury człowieka i stworzenia (świata) i dlatego choć nie chcemy to nawet tych co kochamy ranimy i sprawiamy ból
bo nie jesteśmy doskonali

Jeżeli jakimś chrześcijanom udaje się być takimi jak piszesz, to wydaje mi się, że to bardziej wynika z wewnętrznej potrzeby i rozwoju duchowego, a nie odgórnie narzuconych zasad, że tak się powinno. Widzę to tak, że jak człowiek doświadcza Boga, to jest to na tyle wspaniałe i fascynujące i daje taką duchową pełnię, że po prostu wszystko inne przestaje być istotne, a wtedy te rzeczy, o których piszesz, małymi krokami rozwijają się naturalnie, pod wpływem relacji z Bogiem. Tak czy owak cały czas chodzi tu o osobiste szczęście jakie wypływa z wiary i rozwoju. Raczej nikt nie chciałby być chrześcijaninem gdyby wiązało się to z ciągłym nieszczęściem i cierpiętnictwem.

Ale co to jest to "cierpiętnictwo"? Czy możesz podać jakieś przykłady?

[Hildegarda]

Ale co to jest to "cierpiętnictwo"? Czy możesz podać jakieś przykłady?

Chodzi o to, że na przestrzeni wieków w chrześcijaństwie wytworzył się tzw. kult cierpienia, ludzie wierzyli, że muszą cierpieć, samoudręczac się, pokutować, nawet zadawać sobie różne kary, bo tyle jest wokół grzechu, że Bóg takiego pokutowania wymaga. Dziś oczywiście to już zanika, bo ludzie coraz częściej rozumieją Boga, jako Boga Miłości, a nie Surowego Sędziego wymagającego ciągłej pokuty i ofiar, jednak wciąż zdarza się jeszcze takie podejście, że ludzie straszą Bogiem, karami i uważają, że jakieś pokutowanie i udręczanie się jest Bogu do czegokolwiek potrzebne.


Znalazłam taki krótki opis książki, który do tego nawiązuje

"Toksyczni święci czyli O kulcie cierpienia w chrześcijaństwie

„Jak to się stało, że z dobrej nowiny o zbawieniu chrześcijaństwo przekształciło się w »dobrą« nowinę o cierpieniu? Jak od radości i entuzjazmu pierwszych chrześcijan dotarliśmy do czasów, kiedy chrześcijaństwo kojarzy się ludziom z ponurym cierpiętnictwem? Jak to możliwe, że Kościół każe ludziom wierzyć, że ich cierpienie łączone z cierpieniem Chrystusa ma właściwości zbawcze, czyli jest czymś dobrym, czymś czego pragnie Bóg? Mam zamiar wyjaśnić tę sprawę i przekonać czytelnika, że chrześcijaństwo pojmowane jako cierpiętnictwo jest wypaczeniem nauczania Ewangelii Jezusa. Przesłanie Jezusa to nadzieja i pocieszenie dla udręczonego człowieka, to uzdrowienie ludzkiej kondycji, to zbawienie od cierpienia, łez, zła, grzechu i śmierci.

Jednak stało się tak, że cierpienie zostało uznane za »królewską drogę zbawienia«, a cierpiący i samoudręczający się święci zostali nam postawieni za wzór. Jaką drogą doszło chrześcijaństwo do tak szkodliwych wniosków? Przedstawię tu pokrótce mój pogląd na tę sprawę”."

https://www.biblionetka.pl/art.aspx?id=942046

[Dezerter]

To konkretnie
- nadstawianie drugiego policzka
- kochanie nieprzyjaciół
- wybaczanie aż 77 razy naszym winowajcom
- wyrzeczenie się hedonizmu
- wyrzeczenie się egoizmu
- przyjęcie tego co Bóg daje z wdzięcznością i pokorą i dziękowanie za nie( nawet choroba niezawiniona, wypadek niezawiniony, przykrość od osoby bliskiej itd)
każdy cierpi, ale chrześcijanin to cierpienie przyjmuje ze zrozumieniem, że bierze się w tym świecie ze skażonej natury człowieka i stworzenia (świata) i dlatego choć nie chcemy to nawet tych co kochamy ranimy i sprawiamy ból
bo nie jesteśmy doskonali

Jeżeli jakimś chrześcijanom udaje się być takimi jak piszesz, to wydaje mi się, że to bardziej wynika z wewnętrznej potrzeby i rozwoju duchowego, a nie odgórnie narzuconych zasad, że tak się powinno. Widzę to tak, że jak człowiek doświadcza Boga, to jest to na tyle wspaniałe i fascynujące i daje taką duchową pełnię, że po prostu wszystko inne przestaje być istotne, a wtedy te rzeczy, o których piszesz, małymi krokami rozwijają się naturalnie, pod wpływem relacji z Bogiem. Tak czy owak cały czas chodzi tu o osobiste szczęście jakie wypływa z wiary i rozwoju. Raczej nikt nie chciałby być chrześcijaninem gdyby wiązało się to z ciągłym nieszczęściem i cierpiętnictwem.

Dokładnie tak jak piszesz, nikt "normalny", czyli nikt bez Ducha świętego by tak się nie zachowywał!
Duch zmienia wszystko - doświadczyłaś tego i ja też, więc widziałem u siebie i u innych znaczącą różnicę w podejściu do ...

[Albertus]

Ale co to jest to "cierpiętnictwo"? Czy możesz podać jakieś przykłady?

Chodzi o to, że na przestrzeni wieków w chrześcijaństwie wytworzył się tzw. kult cierpienia, ludzie wierzyli, że muszą cierpieć, samoudręczac się, pokutować, nawet zadawać sobie różne kary, bo tyle jest wokół grzechu, że Bóg takiego pokutowania wymaga. Dziś oczywiście to już zanika, bo ludzie coraz częściej rozumieją Boga, jako Boga Miłości, a nie Surowego Sędziego wymagającego ciągłej pokuty i ofiar, jednak wciąż zdarza się jeszcze takie podejście, że ludzie straszą Bogiem, karami i uważają, że jakieś pokutowanie i udręczanie się jest Bogu do czegokolwiek potrzebne.


Znalazłam taki krótki opis książki, który do tego nawiązuje

"Toksyczni święci czyli O kulcie cierpienia w chrześcijaństwie

„Jak to się stało, że z dobrej nowiny o zbawieniu chrześcijaństwo przekształciło się w »dobrą« nowinę o cierpieniu? Jak od radości i entuzjazmu pierwszych chrześcijan dotarliśmy do czasów, kiedy chrześcijaństwo kojarzy się ludziom z ponurym cierpiętnictwem? Jak to możliwe, że Kościół każe ludziom wierzyć, że ich cierpienie łączone z cierpieniem Chrystusa ma właściwości zbawcze, czyli jest czymś dobrym, czymś czego pragnie Bóg? Mam zamiar wyjaśnić tę sprawę i przekonać czytelnika, że chrześcijaństwo pojmowane jako cierpiętnictwo jest wypaczeniem nauczania Ewangelii Jezusa. Przesłanie Jezusa to nadzieja i pocieszenie dla udręczonego człowieka, to uzdrowienie ludzkiej kondycji, to zbawienie od cierpienia, łez, zła, grzechu i śmierci.

Jednak stało się tak, że cierpienie zostało uznane za »królewską drogę zbawienia«, a cierpiący i samoudręczający się święci zostali nam postawieni za wzór. Jaką drogą doszło chrześcijaństwo do tak szkodliwych wniosków? Przedstawię tu pokrótce mój pogląd na tę sprawę”."

https://www.biblionetka.pl/art.aspx?id=942046

Oczywiście zgadzam się że mogą być ludzie którzy błędnie rozumieją kwestię cielesności i usiłują poskramiać swoje ciało poprzez zadawanie mu nadmiernych fizycznych zranień.

Jednak mam pytanie do ciebie:

Kol3:5 Zadajcie więc śmierć temu, co jest przyziemne w członkach: rozpuście, nieczystości, lubieżności, złej żądzy i chciwości, bo ona jest bałwochwalstwem. 6 Z powodu nich nadchodzi gniew3 Boży na synów buntu. 7 I wy niegdyś tak postępowaliście, kiedyście w tym żyli. 8 A teraz i wy odrzućcie to wszystko: gniew, zapalczywość, złość, znieważanie, haniebną mowę od ust waszych! 9 Nie okłamujcie się nawzajem, boście zwlekli z siebie dawnego człowieka z jego uczynkami, 10 a przyoblekli nowego, który wciąż się odnawia ku głębszemu poznaniu [Boga], według obrazu Tego, który go stworzył4.


Kol1:4 Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki10 udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół. 25 Jego sługą stałem się według zleconego mi wobec was Bożego włodarstwa: mam wypełnić [posłannictwo głoszenia] słowa Bożego. 26 Tajemnica ta, ukryta od wieków i pokoleń, teraz została objawiona Jego świętym11, 27 którym Bóg zechciał oznajmić, jak wielkie jest bogactwo chwały tej tajemnicy pośród pogan. Jest nią Chrystus pośród was - nadzieja chwały. 28 Jego to głosimy, upominając każdego człowieka i ucząc każdego człowieka z całą mądrością, aby każdego człowieka okazać doskonałym w Chrystusie. 29 Po to właśnie się trudzę walcząc Jego mocą, która potężnie działa we mnie.


Czy to o czym tutaj pisze uważasz za cierpiętnictwo?

A co do straszenia możliwością kar Bożych to nie jest to żadne straszenie tylko po prostu taka jest katolicka doktryna i wynika to z Objawienia Bożego zawartego w Biblii i Tradycji apostolskiej. Jest więc to po prostu mówienie prawdy.

Katechizm Kościoła Katolickiego:

Nadzieja

2090 Gdy Bóg objawia się i wzywa człowieka, nie może on własnymi siłami odpowiedzieć w sposób pełny na miłość Bożą. Powinien mieć nadzieję, że Bóg uzdolni go do odwzajemnienia Mu miłości i do działania zgodnie z przykazaniami miłości. Nadzieja jest ufnym oczekiwaniem błogosławieństwa Bożego i uszczęśliwiającego oglądania Boga; jest także lękiem przed obrażeniem miłości Bożej i spowodowaniem kary.

[krystian.zawistowski]

Jeżeli jakimś chrześcijanom udaje się być takimi jak piszesz, to wydaje mi się, że to bardziej wynika z wewnętrznej potrzeby i rozwoju duchowego, a nie odgórnie narzuconych zasad, że tak się powinno.

To wynika z Bożego działania w stanie łaski uświęcającej, a łaska uświęcająca jest dana w Sakramentach, do których nie przystąpisz w sposób godziwy bez spełnienia odgórnie narzuconych zasad, że tak się powinno.

"Toksyczni święci czyli O kulcie cierpienia w chrześcijaństwie
„Jak to się stało, że z dobrej nowiny o zbawieniu chrześcijaństwo przekształciło się w »dobrą« nowinę o cierpieniu? Jak od radości i entuzjazmu pierwszych chrześcijan dotarliśmy do czasów, kiedy chrześcijaństwo kojarzy się ludziom z ponurym cierpiętnictwem?

Radość pierwszych chrześcijan była nadprzyrodzona i trwała pomimo cierpień. Nie zauważyłaś, że apostołom co rusz się przytrafia coś złego (więzienie, prześladowania, śmierć) i pełnili oni swą misję nie bacząc na to?

[Marek_Piotrowski]

"Biada tobie, Korozain! Biada tobie, Betsaido! Bo gdyby w Tyrze i Sydonie działy się cuda, które u was się dokonały, już dawno by się nawróciły, siedząc w worze pokutnym i w popiele."/Łk 10,13/

"Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone,"/Dz 3,19/

"Lecz nawoływałem najprzód mieszkanców Damaszku i Jerozolimy, a potem całej ziemi judzkiej, i pogan, aby pokutowali i nawrócili się do Boga, i pełnili uczynki godne pokuty."/Dz 26,20/

"Dlatego pominąwszy podstawowe nauki o Chrystusie przenieśmy się do tego, co doskonałe, nie zakładając ponownie fundamentu, jaki stanowią: pokuta za uczynki martwe i /wyznanie/ wiary w Boga,"/Hbr 6,1/

„(…) to się Bogu podoba, jeżeli dobrze czynicie, a przetrzymacie cierpienia."/1Ptr 2,20b/
"ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół" (Kol 1, 24).

„(…) to się Bogu podoba, jeżeli dobrze czynicie, a znosicie cierpienia. Do tego bowiem jesteście powołani. Chrystus przecież również cierpiał za was i zostawił wam wzór, abyście szli za Nim Jego śladami.
On grzechu nie popełnił, a w Jego ustach nie było podstępu. On, gdy Mu złorzeczono, nie złorzeczył, gdy cierpiał, nie groził, ale zdawał się na Tego, który sądzi sprawiedliwie. On sam w swoim ciele poniósł nasze grzechy na drzewo, abyśmy przestali być uczestnikami grzechów, a żyli dla sprawiedliwości - [krwią] Jego ran zostaliście uzdrowieni."/1P 2,20b-24/

"Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale."/Rz 8,17/

Paweł jasno pisał, że dotyczy to zarówno Apostołów, jak i zwykłych wiernych:
"Ale gdy znosimy udręki - to dla pociechy i zbawienia waszego; a gdy pocieszani jesteśmy - to dla waszej pociechy, sprawiającej, że z wytrwałością znosicie te same cierpienia, których i my doznajemy. A nadzieja nasza co do was jest silna, bo wiemy, że jak cierpień jesteście współuczestnikami, tak i pociechy."/2Kor 1,6-7/

Dlatego też pisze do Filipian:
"Wam bowiem z łaski dane jest to dla Chrystusa: nie tylko w Niego wierzyć, ale i dla Niego cierpieć,"/Flp 1,29/

Dlaczego? Bo w ten sposób wierni łączą się z Chrystusem:
"Do tego bowiem jesteście powołani. Chrystus przecież również cierpiał za was i zostawił wam wzór, abyście szli za Nim Jego śladami."/1Ptr 2,21/

Jest jednak jeszcze inne pytanie, mianowicie: czy rzeczywiście KAŻDE cierpienie ma sens?
Moim zdaniem tu odpowiedź jest negatywna

[AdamS.]

Chodzi o to, że na przestrzeni wieków w chrześcijaństwie wytworzył się tzw. kult cierpienia, ludzie wierzyli, że muszą cierpieć, samoudręczac się, pokutować, nawet zadawać sobie różne kary, bo tyle jest wokół grzechu, że Bóg takiego pokutowania wymaga.

Chciałbym wyrazić pełną aprobatę wobec słów Hildegardy, ale jednocześnie postawić zaporę przed "różowym chrześcijaństwem optymizmu", z którym dla odmiany coraz częściej spotykam się na Zachodzie. Cierpienie czasem jest nieuniknioną drogą, ale nigdy nie powinno być naszym celem, którym jest wyłącznie Bóg odnajdowany w Miłości.

Kiedyś jechałem do mojej Ukochanej 12 godzin na stojąco w przejściu między wagonami (huk, przeciągi, opuchnięte nogi!). Czy jeśli ktoś by mnie dziś zapytał: pięknie było tak cierpieć? Odparłbym" spróbuj sam. Ale w obliczu wyczekiwanego spotkania miłość przemieniła te godziny w najpiękniejsze chwile. Tak właśnie jest z cierpieniem dla Boga - samo w sobie jest czymś, czego będę unikał, ale jeśli pojawia się na drodze do Spotkania, każdy cierń zakwita najpiękniejszym kwiatem.

Dodano po 33 minutach 35 sekundach:

Czy żyjemy w czasach post-chrześcijańskich?
odpowiedź dał Tak i Nie
czemu Nie - to wy mi napiszcie jako chrześcijanie

Wracając zaś do wiodącego pytania w tym wątku, przyznam się szczerze, że do niedawna traktowałem zachodnią cywilizację jako zgubioną, brnącą ku nieuchronnej przepaści. Teraz jednak nie mam już takiej pewności. Może moje wcześniejsze odczucia wynikały z pewnego zagubienia wobec silnego przeorientowania, którego jesteśmy świadkami: wzrastaliśmy w warunkach frontu KOŚCIÓŁ-RELIGIA-PAŃSTWO. Dzisiaj ten front zanika na rzecz innego: RELACJA-WIARA-SUMIENIE.

I nie chodzi tu wcale o uczynienie religii sprawą prywatną, lecz o odnalezienie się w nowym świecie bez składania broni, czy też anachronicznego okopywania się wobec zewnętrznych zagrożeń. Czy nam się to podoba czy nie, Kościół staje się na naszych oczach rzeczywistością żywej relacji, formalistycznie pojmowana religia będzie odrzucona lub świadomie przyjęta - w prymacie wiary (nie społecznej presji), a dawne prawo będziemy musieli w naszych priorytetach zastąpić sumieniem (bo samo prawo w wielu punktach stanie się bezprawiem).

To przeformatowanie już się dzieje i z pewnością proces ten bardziej nasilony jest na Zachodzie: https://www.gosc.pl/doc/7537838.Co-tu-s ... tGpZNHBigI

[Hildegarda]

To wynika z Bożego działania w stanie łaski uświęcającej, a łaska uświęcająca jest dana w Sakramentach, do których nie przystąpisz w sposób godziwy bez spełnienia odgórnie narzuconych zasad, że tak się powinno.

Tylko u katolików, bo u protestantów tak nie ma, a chyba nie chcesz powiedzieć, że ich łaska Boża nie dotyka?

Jest jednak jeszcze inne pytanie, mianowicie: czy rzeczywiście KAŻDE cierpienie ma sens?
Moim zdaniem tu odpowiedź jest negatywna

Wszyscy cierpią, nie tylko chrześcijanie. Świat ogólnie jest pełen bólu i cierpienia, nie sądzę, by chrześcijan miało to dotyczyć bardziej

[krystian.zawistowski]

@Hildegarda nie ma żadnego "u protestantów".

Innowiercy mogą być w łasce uświęcającej bez przyjmowania widzialnych sakramentów, pod pewnymi warunkami, z których jednym jest na ogół niezawiniony błąd. Nie oczekiwałbym, że jak nominalny katolik się przerobi na protestanta to nagle wolno mu ignorować katolickie przykazania moralne i nie tracić przy tym łaski uświęcającej.

[Hildegarda]

@Hildegarda nie ma żadnego "u protestantów".

Innowiercy mogą być w łasce uświęcającej bez przyjmowania widzialnych sakramentów, pod pewnymi warunkami, z których jednym jest na ogół niezawiniony błąd. Nie oczekiwałbym, że jak nominalny katolik się przerobi na protestanta to nagle wolno mu ignorować katolickie przykazania moralne i nie tracić przy tym łaski uświęcającej.

ja nie wiem czy mogą pod pewnymi warunkami, czy nie mogą. Widzę jak wygląda rzeczywistość i tyle. Poznałam różnych protestantów czy tam innych chrześcijan i nie ma różnicy między nimi, a katolikami. Żyję w katolickim świecie, widzę jak żyją katolicy i naprawdę te definicje do mnie nie przemawiają, że ci są w łasce, a tamci nie są, albo że muszą jakiś warunek spełnić, albo jeszcze co innego. Skoro są szczęśliwymi ludźmi żyjącymi w osobistej relacji z Bogiem, a w ich życiu nastąpiła autentyczna przemiana/metanoia, to chyba widać realnie, że łaska Boża takich ludzi dotknęła.

[Marek_Piotrowski]

No cóż, koncepcja, że w wierze Prawda jest nieważna, jest dziś bardzo popularna, choć z pewnością groteskowa.

[Hildegarda]

No cóż, koncepcja, że w wierze Prawda jest nieważna, jest dziś bardzo popularna, choć z pewnością groteskowa.

Marek nawet tu na forum jest świadectwo protestanta, który żywego Boga doświadczył poza KK i prawdziwa przemiana nastąpiła poza KK, uważasz, że takie osoby żyją niezgodnie z Prawdą? Takich świadectw jest pełno w różnych kościołach chrześcijańskich

[Marek_Piotrowski]

No cóż, koncepcja, że w wierze Prawda jest nieważna, jest dziś bardzo popularna, choć z pewnością groteskowa.

Marek nawet tu na forum jest świadectwo protestanta, który żywego Boga doświadczył poza KK i prawdziwa przemiana nastąpiła poza KK, uważasz, że takie osoby żyją niezgodnie z Prawdą? Takich świadectw jest pełno w różnych kościołach chrześcijańskich

Po pierwsze, to, że okruchy Prawdy wystarczyły do nawrócenia nie legitymizuje rozłamowej grupy.
Po drugie, "dowody z doświadczenia" są bałamutne: miałem okazję czytać tego rodzaju "świadectwa" i u Świadków Jehowy i u buddystów, nawet niektórych hinduistów.
Odpowiadając na Twoje pytanie (dziwię się, że pytasz o tak oczywiste rzeczy): kto nie wyznaje całej Prawdy, wyznaje w części fałsz.
Oczywiście należy się cieszyć, że trochę tej prawdy wyznaje (w końcu protestanci wiele jej zachowali, nie odrzucili całej nauki Kościoła, w końcu uznają niemal całą Biblię), ale to nie powód żeby uważać, że to wszystko jedno czy się wyznaje trochę Prawdy, czy całą (bo to byłoby po prostu lekceważenie Prawdy, a, jak mawia @Dezerter "nie ma religii ponad prawdę").
Ja szczególnie jestem na to wyczulony - tu viewtopic.php?p=169167#p169167 znajdziesz moje świadectwo (tekst na brązowo)

[Andej]

kto nie wyznaje całej Prawdy, wyznaje w części fałsz.

Na filmach, w amerykańskich sądach pobrzmiewa przysięga: Będę mówił prawdę, tylko prawdę i całą prawdę.
Półprawda, ćwierćprawda, to nie jest prawda. A na pewno nie jest to Prawda.

Niedawno przytaczałem za Tischnerem trzy prawdy wg górali. Przyznaję, że :też prawda" zawiera jakąś prawdę, ale Prawdą nazwać jej nie można.