Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Moderator: Junior moderator

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4017
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 147 razy
Otrzymał podziękowań: 518 razy

Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-09-10, 09:38

Witam
Zakładam nowy temat tutaj, z prośbą do Moderatorów o przeniesienie do działu Apolo, jak już powstanie

Obiecałem linki i fragmenty do materiałów do konferencji Jacka o uwalnianiu:

1
List Księdza Biskupa Andrzeja Siemieniewskiego z 18 października 2012 do p. Magdaleny Matras i ks.prof.Rajmunda Pietkiewicza (wspólnota "Droga") w sprawie trzech praktyk modlitewnych:
1. MODLITWA PRZEBACZENIA BOGU
2. „MODLITWA POKOLENIOWA”
3. MODLITWA O UWOLNIENIE
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... G95Gtr8zFa

fragment
---------------------------------------
3. MODLITWA O UWOLNIENIE
W szerszej sprawie modlitwy o uwolnienie z demonicznych wpływów spowodowanych także innymi przyczynami mamy list Kongregacji Nauki Wiary z 1985 roku zatytułowany Inde ab aliquot annis podpisany przez jej prefekta kard. J. Ratzingera, dzisiejszego papieża Benedykta XVI. Zawiera on następujące normy dotyczące modlitwy o uwolnienie prowadzonej przez osoby świeckie (sub ductu laicorum) nawet w obecności kapłana (etiam praesente sacerdote):

a. nie wolno używać egzorcyzmu Leona XIII ani w całości ani w formie skróconej;

b. w przypadku modlitwy związanej z podejrzeniem jakiegoś wpływu złego ducha
(diabolicum influxum aliqualiter revelare videntur) nie wolno zwracać się do złego ducha i dążyć do poznania jego tożsamości.

c. należy modlić się o wyzwolenie od złego zgodnie z zasadami biblijnymi, czyli przez modlitwę zwróconą do Boga Ojca: „zbaw nas ode złego”. Ufność w zwycięstwo nad złym duchem należy pokładać w mocy sakramentów i wstawiennictwa Maryi oraz aniołów i świętych.

d. Kard. Ratzinger przypomniał, że biskupi powinni czuwać nas przestrzeganiem tych zasad.
Wynika z tego, że należy zaprzestać modlitwy wstawienniczej o uwolnienie, jeśli bez udziału egzorcysty ustala się rodzaje złych duchów – duch alkoholizmu, duch nieczystości, duch Izebel,Antychryst itd. – aby potem odsunąć je od działania poprzez bezpośredni rozkaz lub inne formuły skierowane do złych duchów takie jak: „związuję waszą moc…”, „niech będzie związana moc duchów…”, „niech natychmiast odejdą złe duchy i niech nigdy nie wracają…”.

-------------------------------------------------------------------------

2
Za artykułem z "Apologetyki" ks.dr.Włodzimierza Cyrana (kopia tu
http://analizy.biz/apologetyka/index.ph ... id=106.htm
). Wyróżnienia pochodzą ode mnie:
-----------------------------------cytat
W De exorcismis (nr 15) czytamy:
"Egzorcysta winien prawidłowo odróżnić przypadek ataku (impetus) diabła od postawy owej łatwowierności (credulitate), wskutek której pewni ludzie, nawet wierni, sądzą, iż są przedmiotem złości (maleficii), zrządzenia złego losu (malae sortis) lub przekleństwa (maledictionis), jakie zostało sprowadzone na nich, na ich bliskich albo na ich mienie.

Niech im nie odmawia duchowego wsparcia, w żadnym razie jednak niechaj nie stosuje egzorcyzmu.
Może odmówić odpowiednie modlitwy razem z tymi osobami lub za nie, prosząc dla nich o Boży pokój (ita ut pacem Dei inveniant).
Duchowej pomocy nie należy również odmawiać wierzącym, których Zły nie dotyka (por. 1 J 5, 18), ale którzy doznając jego pokus, czują się źle, gdy pragną dochować wierności Panu Jezusowi i Ewangelii.

MOŻE TO UCZYNIĆ TAKŻE PREZBITER NIE BĘDĄCY EGZORCYSTĄ, A NAWET DIAKON, wypowiadając odpowiednie modlitwy i błagania (aptis adhibitis precibus et supplicationibus)."

Powyższy fragment wskazuje możliwości pomocy ludziom, którzy nie są opętani przez złego ducha, a jednak sądzą, że doświadczają jakichś trudności w dążeniu do Boga, w dochowaniu Mu wierności, czują się źle, gdy chcą być wierni Chrystusowi i Ewangelii, doznają pokus, niepokoju lub sądzą, że są przedmiotem złości, zrządzenia złego losu, przekleństwa itp.
Rytuał poleca w takich wypadkach modlić się razem z takimi osobami lub za nie (np. W FORMIE MODLITWY WSTAWIENNICZEJ nad tymi osobami czy błogosławieństwa).

Wyraźnie wspomina się prezbitera, także nie będącego egzorcystą, a nawet diakona.
NIE MÓWI SIĘ O POSŁUDZE MODLITEWNEJ WIERNYCH ŚWIECKICH.

-----------------------------------koniec cytatu

3
instrukcja Episkopatu Polski z roku 2015
=========================================
http://episkopat.pl/wskazania-dla-kapla ... gzorcysty/

4. [...] Modlitwa o ochronę przed wpływem złego ducha jest modlitwą
błagalną i wstawienniczą. Może ona być odmawiana przez każdego
członka ludu Bożego. Kościół zezwala na jej odmawianie nad osobami,
które nie są opętane przez złego ducha, lecz przez niego nękane i
doświadczają trudności w trwaniu przy Bogu. Modlitwa błagalna nie
zawiera formuły imperatywnej, której użycie może być niebezpieczne
bez szczególnego wsparcia Kościoła.

[przyp Marek Piotrowski - "forma imperaywna" to nakazywanie złemu duchowi.]

"45. Niektóre grupy wiernych podejmują publiczną modlitwę o ochronę przed wpływem złego ducha.
Organizowanie tego rodzaju modlitw powinno się odbywać za wiedzą i zgodą ordynariusza miejsca.
Przed wyrażeniem zgody na prowadzenie takich spotkań należy zweryfikować kompetencje tych,
którzy mają im przewodniczyć[11]. W przypadku, gdy w czasie takiego spotkania jakaś osoba zachowuje
się w sposób, który może być efektem działania złego ducha, należy tę osobę wyprowadzić i dalej
zapewnić jej pomoc, unikając prowadzenia publicznej modlitwy nad takimi osobami."



4
Instrukcja powyższa powołuje się na LIST DO ORDYNARIUSZY MIEJSCA PRZYPOMINAJĄCY NIEKTÓRE NORMY DOTYCZĄCE EGZORCYZMÓW INDE AB ALIQUOT ANNIS
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/ko ... _2_14.html
"3. W końcu, z tych samych powodów, Biskupi są proszeni o czuwanie, by - także w przypadkach, w których należy wykluczyć prawdziwe opętanie przez szatana - ci, którzy są pozbawieni odpowiedniej władzy, nie organizowali zgromadzeń, w czasie których są używane, w celu otrzymania wyzwolenia, modlitwy,
w których są wprost wzywane demony i dąży się do poznania ich tożsamości."
Ostatnio zmieniony 2018-09-18, 20:49 przez Dominik, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 121
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 8 razy
Otrzymał podziękowań: 42 razy
Płeć:

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: jswiec » 2018-09-10, 11:42

Łacińska wersja rytualu "De supplicationibus et supplicationibus quibusdam" z roku 1999, ale w wersji poprwionej z roku 2004 jest tutaj:
http://ldysinger.stjohnsem.edu/@magist/ ... chable.pdf

Punkt, na który powołuje się ks. Cyram brzmi w oryginale:
"Recte distinguat casus impetus diabolici a falsa opinione, qua quidam, etiam fideles, putant se esse obiectum maleficii, malae sortis vel maledictionis, quae sint ab aliis allata super ipsos vel eorum propinquos vel bona eorum. Adiutorium spiritale eis non deneget, exorcismum autem ne adhibeat; aliquas vero aptas orationes proferre potest, cum ipsis et pro ipsis, ita ut pacem Dei inveniant. Item adiutorium spiritale non recusandum est credentibus, quos Malignus non tangit (cf. 1 Io 5, 18), sed ab eo tentati male se habent, cum fidelitatem Domino Iesu et Evangelio servare volunt. Quod fieri potest quoque a presbytero, qui non sit exorcista, et etiam a diacono, aptis adhibitis precibus et supplicationibus."

To znaczy wierni, którzy czują się zagrożeni przez moc złych duchów, czy w jakiś sposób spętani, mają prawo uciec się do modlitw, które nad nimi wypowiada kapłan lub diakon. Można by to uznać za rodzaj "egzorcyzmu mniejszego" porównywalnego do egzorcyzmu sprawowanego przed udzieleniem chrztu (bo wszyscy kapłani i diakoni też go przy tej okazji wypowiadają), niemniej tekst nie mówi tego dosłownie.

Tekst włoski Rytuału jest tutaj:
http://www.liturgia.maranatha.it/Esorci ... expage.htm
W innych językach niestety nie znalazłem.

W załączniku do rytuału egzorcyzmu większego są dwa dodatki:
- pierwszy dotyczy egzorcyzmu miejsca, które diabeł objął w posiadanie;jest to formuła, którą może się posługiwać także kapłan (lub diakon) niebędący egzorcystą
- drugi zbiera wszystkie modlitwy dotyczące obrony przed demonami do użytku wszystkich wiernych.
NB. w żadnej z nich nie ma formy imperatywnej.

Z tego wszystkiego niezbicie wynika, że instrukcja ICCRS (światowej koordynacji Odnowy z siedzibą w Watykanie) dopuściła się grubego nadużycia, zupełnie nie odnosząc się do wskazówek zawartych w Rytuale z roku 1999/2004. Po bardzo pokrętnym rozumowaniu oświadcza, że zwykli wierni na podstawie chrztu mają władzę rozkazywania demonom, aby sobie poszły precz, a jedynie zakazuje się im wchodzenia w dialog z demonami. Jest to zupełnie nieuprawniona konkluzja, sprzeczna z ważnymi oświadczeniami Kościoła i normami liturgicznymi.
A już zupełnie skandaliczne jest pisanie, że "naszym zdaniem" nie mają racji ci, którzy twierdzą inaczej. To znaczy, że nie mają racji, między innymi, autorzy rytuału "De exorcismis..." IMHO to jest po prostu bezczelność. I wprost nie chce mi się wierzyć, że taką rzecz pozytywnie zaopiniował dośc ważny kardynał.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4381
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 418 razy
Otrzymał podziękowań: 256 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Dezerter » 2018-09-10, 23:44

Marek_Piotrowski pisze:
2018-09-10, 09:38
1. 3. MODLITWA O UWOLNIENIE
W szerszej sprawie modlitwy o uwolnienie z demonicznych wpływów spowodowanych także innymi przyczynami (...)
a. nie wolno używać egzorcyzmu Leona XIII ani w całości ani w formie skróconej;
Tutaj wyjaśnijmy, że wolno jednak odmawiać modlitwę do Michała Archanioła poprzedzającą egzorcyzm Leona XIII
" Św. Michale Archaniele, broń nas w walce…"
W tej modlitwie, która nie jest egzorcyzmem, ale modlitwą o uwolnienie, lub egzorcyzmem prostym nie ma formuł egzorcyzmujących skierowanych przeciw demonom.
U mnie we wspólnocie OwDŚw. czasami odmawiamy np przed konferencją, czy jakimś ważnym wydarzeniem, by zły ogonem nie mieszał ;)
b) i c) d) - bez uwag zgoda pełna

Ale jasno powiedzmy, że INNE modlitwy o uwolnienie są dopuszczalne i ich tekst b. Andrzeja nie dotyczą


Ad 2. ks. Cyran
Może odmówić odpowiednie modlitwy razem z tymi osobami lub za nie, prosząc dla nich o Boży pokój
Mowa o księdzu nie egzorcyście, lub diakonie.
Jest to przypadek modlitwy o uwolnienie według 5 kluczy Lozano, zwanej Błogosławieństwem Ojca, która i to z przykrością muszę stwierdzić jswiec uznał publiczne za niewłaściwą (jak widać bezpodstawnie), podobnie jak bezpodstawnie połączył ją z Instrukcją ICCRS.
Ale nikt nie jest doskonały nawet Jacek, którego serdecznie pozdrawiam.
Ja przeszedłem modlitwę o uwolnienie według schematu Lozanao i mam przygotowanie by nią posługiwać jako osoba towarzysząca komuś, kto ja przechodzi i księdzu, który ja prowadzi, czy raczej moderuje.
W tej modlitwie to sama osoba przechodząca uwolnienie mówi:
"W imię Jezusa Chrystusa wyrzekam się wiary w doktrynę Teozofii i wszystkie nauki z nią związane."
"W imię Jezusa Chrystusa wyrzekam się duchów związanych z Teozofia i praktykami w których uczestniczyłem."
Ta modlitwa ma oficjalną aprobatę Kongregacji Nauki Wiary
posługują nią Jezuici, Dominikanie i wielu innych - polecam wszystkim szczerze i bez cienia wątpliwości duchowych.

Ad 3
instrukcja Episkopatu Polski z roku 2015
Bez uwag i zaopatrzeń- mądre słowa

Ad 4
Pełna zgoda nigdy nie byłem świadkiem by ktoś coś takiego robił

Ale by być szczery - brałem raz udział wbrew trochę swojej woli - opisałem to w świadectwie z PJ o "duchowym sataniście"
gdzie zgodziłem się towarzyszyć w modlitwie nad satanistą, który jednak nie miał objawów opętania, manifestacji itp. Miał je prowadząc ksiądz a okazało się, że prowadził je świecki i tam było "związywanie", które jak jasno Marek przedstawił jest zakazane dla świeckich. Miałem świadomość, że uczestniczę w czymś niewłaściwym, ale nie ja o tym zadecydowałem tylko młody ksiądz i nie ja tą modlitwę prowadziłem. Ja ograniczyłem się do modlitwy uwielbienia Boga i prośby w intencji obmadlanego. Moja końcowa modlitwa z prośba o wylanie Ducha Świętego była juz po wyznaniu przez niego, że Jezus jest jego Panem, Bogiem i Zbawicielem.

Usłyszeliśmy jednak na Sesji 2 głosy ludzi bardzo dojrzałych duchowo (tak ja ich oceniam) i apologetów w jednym, którzy idą dalej w modlitwie wstawienniczej i zwracają się wprost do demona z nakazem by zabierał się stąd
lub jak to Litza śpiewa na koncercie "Wyp...."
Uspokajam nieco, że robi to pod opieką i z tego co zrozumiałem za zgodą księdza opiekuna.
Ja bym tego nie robił i nie wchodził wprost w konflikt bezpośredni z demonem...., wszystkim czytającym odradzam takie zachowanie, bo znam relację z pierwszej reki, jak takie modlenie się nad osobą mającą manifestacje demoniczne , skończyło się długimi kłopotami duchowymi! :!:
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
sam2
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 268
Rejestracja: 5 lip 2018
Wysłał podziękowań: 5 razy
Otrzymał podziękowań: 22 razy

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-09-11, 00:19

troche sie wtrace, aby ktos mnie poprawil, bo mialem doswiadczenia takie ze mozna wyrzucac zle duchy, ale najczesciej jest to nieskuteczne i mozna samemu sobie narobic klopotow, zwlaszcza gdy nie ma pomocy Boga, a to moze takze wystapic w przypadku nawet biskupa (nie chce wchodzic w szczegoly) ale jest pewne ale, ze ta wspomniana w materialach modlitwa pokoleniowa, to to nie ma byc modlitwa o uwolnienie tylko zwyczajne wybaczenie przodkom cokolwiek zlego zrobili. Moim zdaniem mylona byla modlitwa o uwolnienie z modlitwa za przodkow i wybaczenie im wszystkiego co moglo by miec negatywny, fizyczny czy duchowy wplyw na nasze zycie.
Innymi slowy to cos jak modlitwa za dusze w czyscu, a nasze wybaczenie je w jakims stopniu uwalnia z cierpien czysccowych. Glownie chodzi o skutki grzechu a nie sam grzech ktory zostal odpuszczony, bo choc grzech zostal odpuszczony to jego skutki trwaja az do momentu przebaczenia, przez tego ktorego dotknely.

Smiem tez twierdzic ze glownym grzechem jest wlasnie niewybaczanie blizniemu i ten wlasnie grzech bedzie dominujacym wsrod innych na sadzie ostatecznym.
Ostatnio zmieniony 2018-09-11, 00:27 przez sam2, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4017
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 147 razy
Otrzymał podziękowań: 518 razy

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-09-11, 03:21

Główny problem leży w tym nieszczęsnym zwracaniem się do złego ducha (czy wydawaniem mu rozkazów), którego to czynu Kościół zakazuje nie-duchownym (a w zasadzie nie-egzorcystom) nie dlatego, że jest "zazdrosny" tylko dlatego, że to niebezpieczne (tu zgoda z Sam-em).
I tego, że instrukcja wyraźnie i wprost radzi coś, co jest zabronione.

Dodano po 19 minutach 11 sekundach:
Jeszcze parę wypowiedzi jakie znalazłem (oczywiście, to nie orzeczenia, ale podaję jako materiały):

Podobnie czytamy w piśmie Ruchu Światło Życie "Wieczernik":
Egzorcyzm uroczysty jest potężną bronią, jaką dysponuje Kościół w walce ze złymi duchami i zarezerwowany jest tylko dla sprawdzonych przypadków opętania diabelskiego. Nie wszyscy jednak wiedzą, że Kościół daje swoim wiernym także inne egzorcyzmy, nazywane mniejszymi, prostymi lub prywatnymi. Mają one formę błagalną, to znaczy nie występuje w nich bezpośrednie zwracanie się do złego ducha, ale prośba do Boga o uwolnienie od zła i od wpływu szatana. Niektóre z nich sprawowane są przy okazji różnych czynności liturgicznych.
(...)
Modlitwy o uwolnienie
Nie wszyscy wiedzą, że każdy chrześcijanin na mocy chrztu świętego może bronić siebie i bliskich przed działaniem złych duchów. Powinien to jednak czynić roztropnie, będąc w stanie łaski uświęcającej, prosząc o obronę przed ich zemstą. Nie powinien używać przy tym formuł zarezerwowanych dla kapłanów, w szczególności zwracać się bezpośrednio do szatana. Istnieją odpowiednie modlitwy, które mogą być odmawiane przez świeckich w sytuacji zagrożenia działaniem złego ducha.
(za http://www.wieczernik.oaza.pl/artykul/w ... lem_id1574 - polecam, bo artykuł podaje trochę pożytecznych informacji na temat egzorcyzmów prywatnych).

Rozmowa z egzorcystą, ks. Grefkowiczem (dyrektorektorem Centrum Formacji „Wieczernik” w Magdalence k. Warszawy oraz przewodniczącym Zespołu Koordynatorów Ruchu Odnowy w Duchu Świętym!):
Modlitwę o uwolnienie podejmuje się w sytuacjach zniewoleń, natomiast egzorcyzm podejmuje się w sytuacjach opętania. Egzorcyzm to taka forma modlitwy, która wiąże się z bezpośrednim zwracaniem się do złego ducha, w imię Jezusa Chrystusa. Odwołując się do Jezusa Chrystusa, nakazuje się złemu duchowi przede wszystkim opuszczenie osoby czy też nakazuje się imieniem Jezusa Chrystusa odstąpienie go czy pójście do piekieł. Nakazy mogą być różnie formułowane. Natomiast generalnie rzecz ujmując, w modlitwie o uwolnienie nie stosuje się żadnych form bezpośredniego zwrotu do złego ducha, tylko podejmuje się modlitwę do Jezusa Chrystusa, do Boga Ojca, do Najświętszej Maryi Panny, do Michała Archanioła, do świętych z prośbą o interwencję, o odsunięcie złego, o wyzwolenie człowieka.
źródło jak najbardziej "odnowowe" - tenże "Szum z Nieba" ma który się powołujesz:Andrzej Brzeziński OFM pisze tak:
Kościół pierwszych wieków szeroko wykorzystywał możliwości dane przez Chrystusa ustanawiając egzorcystów, którym powierzono zadanie wypędzania złych duchów z opętanych. Obecnie w Kościele rozróżnia się egzorcyzmy prywatne oraz egzorcyzmy formalne.

Egzorcyzm prywatny, czyli modlitwa o uwolnienie jest modlitwą zwróconą do Boga. Każdy chrześcijanin może prosić Pana o uwolnienie od wpływu różnych pokus i udręk, pochodzących od złych duchów. Może to dziać się w obecności zainteresowanej osoby lub bez niej. Nie zwraca się wtedy bezpośrednio do złego ducha ani mu się nie rozkazuje. Jest ona bardziej skuteczna, gdy grupa chrześcijan gromadzi się wraz z osobą, która potrzebuje uwolnienia, ponieważ często oprócz samej modlitwy konieczna jest rada, rozeznanie i zachęta.

Egzorcyzm formalny
jest stosowany tylko w przypadku opętania i może go wykonywać jedynie biskup lub jego delegat. Egzorcyzm polega na użyciu władzy nad złymi duchami, dlatego też pełniący posługę, biskup lub kapłan po modlitwie do Chrystusa o uzyskanie Jego władzy i mocy, zwraca się bezpośrednio do demona. Nikt, kto nie działa w imieniu Kościoła, nie może się zwracać bezpośrednio do złego ducha, który opętał swoją ofiarę. Modlitwa nad takimi osobami wykracza bowiem poza kompetencję każdego innego chrześcijanina. Skuteczność egzorcyzmu zależy od władzy, którą egzorcysta zostaje obdarzony za pośrednictwem wiary i posłannictwa Kościoła oraz od darów, które mu dał Bóg i od skutecznych środków, stosowanych do poszczególnych przypadków.
(za http://www.odnowa.jezuici.pl/szum/prowa ... ia-szatana )


Ks. W. Cyran http://egzorcyzmy.katolik.pl/modlitwa-w-grupach/
Modlitwy o uwolnienie w grupach - Normy dyscyplinarne
Punkt 2 obwieszcza:
Nie wolno organizować (bez pozwolenia biskupa) zgromadzeń, w czasie których są używane, w celu otrzymania wyzwolenia, modlitwy, w których są wprost wzywane demony i dąży się do poznania ich tożsamości.
Żeby nie było wątpliwości, punkt 3 precyzuje:
Zatem modlitwa o wyzwolenie osoby będącej w potrzebie zanoszona do Boga przez kapłana nie będącego egzorcystą lub przez diakona:
  • jest zwrócona do Boga, zanoszona w imię Chrystusa, za wstawiennictwem Aniołów lub Świętych
  • nie może zawierać wezwań czy rozkazów skierowanych wprost do demonów
  • musi wykluczać wszelki dialog z demonami
  • nie może być rozkazywaniem demonowi, by ujawnił swe imię[/b][/u]
  • nie może być wzywaniem, przyzywaniem czy wywoływaniem demonów[/b][/u]
  • można korzystać z władzy nad złymi duchami, wynikającej z sakramentu chrztu czy święceń, ale bez przekraczania granicy władzy udzielonej wyznaczonemu egzorcyście
  • można posłużyć się „egzorcyzmami mniejszymi” z OChWD lub modlitwą na ich wzór
(Zwracam uwagę, że w ogóle nawet nie mówi się o świeckich - te ograniczenia dotyczą "kapłanów nie będących egzorcystami" i diakonów!

Ciekawa jest uwaga zawarta w dalszym ciągu:
W przypadku zaskakujących, gwałtownych reakcji należy natychmiast modlitwę przerwać i skierować osobę do specjalistów: do kapłana – egzorcysty i do konsultacji psychiatrycznej. Przyczyną takich reakcji może być choroba psychiczna lub nawet silniejsze zniewolenie, a nawet opętanie.

Awatar użytkownika
jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 121
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 8 razy
Otrzymał podziękowań: 42 razy
Płeć:

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: jswiec » 2018-09-11, 11:24

Tutaj wyjaśnijmy, że wolno jednak odmawiać modlitwę do Michała Archanioła poprzedzającą egzorcyzm Leona XIII
" Św. Michale Archaniele, broń nas w walce…"
W tej modlitwie, która nie jest egzorcyzmem, ale modlitwą o uwolnienie, lub egzorcyzmem prostym nie ma formuł egzorcyzmujących skierowanych przeciw demonom.
Oczywiście, ta modlitwa jest w Drugim Aneksie do Rytuału z 1999, to znaczy w zbiorze modlitw o ochronę przed złynmi duchami pzeznaczonym do odmawiania przez wszystkich wiernych.
Tych modlitw jest zresztą znacznie więcej i naprawdę warto się z nimi zapoznać. Niestety tłumaczenia na polski nie są oficjalnie i momentami znacznie odchodzą od oryginału.

Jeślil chodzi o egzorcyzmy mniejsze, to najbardziej znany jest forma poprzedzająca udzielenia sakramentu chrztu:
"„Wszechmogący, wieczny Boże, ty posłałeś na świat swojego Syna, aby oddalił od nas moc szatana, ducha nieprawości, a człowieka wyrwanego z ciemności przeniósł do przedziwnego królestwa Twojej światłości; pokornie Cię błagamy, abyś to dziecko uwolnił od grzechu pierworodnego, uczynił je swoją świątynią i mieszkaniem Ducha Świętego. Przez Chrystusa, Pana naszego. Amen."
Jak więc widzimy, nie ma tu formy imperatywnej (rozkazującej), ale wyłącznie deprekatywna (błagająca).

Inne egzorcyzmy mniejsze, które stosuje się w okresie katechumenatu, są zebrane tutaj:
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... tqJqI_Gyt8
Mogą być jednak stosowane także wobec każdego wiernego, który czuje się zaatakowany przez złe duchy - i przypuszczalnie do tego przypadku odnosi się punkt 15 Rytuału z 1999, który określa, że stosowanie jest zarezerwowane dla kapłana lub diakona.
[...]z przykrością muszę stwierdzić jswiec uznał publiczne za niewłaściwą (jak widać bezpodstawnie), podobnie jak bezpodstawnie połączył ją z Instrukcją ICCRS
Owszem, w książeczkach Neala Lozano jest wyraźnie zawarta formuła imperatywna:
"W imię Jezusa Chrystusa nakazuję wszystkich złym duchom, których się właśnie wyrzekłem, odejść pod Krzyż i już więcej do mnie nie wracać".
Instrucja ICCRS broni prawowierności stosowania takiej właśnie "adjuracji" [a więc egzorcyzmu, co pośrednio sama przyznaje w przypisie!], włącza do modlitwy o uwolnienie nakaz skierowany do złych duchów i stwierdza bez ogródek, że "naszym zdaniem nie mają racji ci, którzy są przeciwnego zdania", przypisując sobie autorytet Soboru Powszechnego.

Aby nie było co do tego wątpliwości, to słuchałem Neala Lozano i jego żonę osobiście na sesji w Łodzi parę lat temu. Nie wątpię w jego dobrą wolę. Sprawiał wrażenie kogoś całkiem pokornego.
Owszem, to co propnuje mogłoby być bardzo wartościowe, gdyby wyraźnie nawiązało do rytuału chrztu, gdzie wyrzeczeka się złego ducha, jego dzieł i pożądliwości. Niestety to wszystko idzie za daleko. Szuka się w życiu "spętanego" także spraw, które niekoniecznie są grzechem, takich jak "duch wstydu, choroby, pesymizmu, niskiej samooceny" itp, tym samym sugerując, że za każdym problemem zdrowotnym i/lub psychologicznym stoi jakiś konkretny zły duch. Tymczasem wcale tak nie musi być, a identyfikacja złych duchów (po imieniu czy innej cesze) jest wyraźnie zastrzeżona dla egzorcysty.
Ostatnio zmieniony 2018-09-11, 11:34 przez jswiec, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
sam2
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 268
Rejestracja: 5 lip 2018
Wysłał podziękowań: 5 razy
Otrzymał podziękowań: 22 razy

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-09-11, 15:12

Czestym nastepstwem grzechu sa rozne objawy ktore moga byc choroba lub podobne do objawow opetania.
Dojscie do przyczyny objawow jest trudne, ale wlasciwe rozpoznanie bardzo ulatwia "leczenie".
Zly wcale nie musi soe angazowac w kogos kto sam sie zaplatal we wlasny grzech, a rozkazywanie zlemu tam gdzie nie jest on zaangarzowany spowoduje jego zainteresowanie dana osoba jak i osobami pomagajacymi by utrudnic im pomoc danej osobie.
Wtedy jest to sytuacja taka ze jest to przywolaniem zlego do sprawy w ktorej nie bral udzialu i zwrocenie mu uwago na to ze ktos chce wyjsc z grzechu a to spowoduje wlasnie jego zaamgarzowanie w sprawe.

Awatar użytkownika
jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 121
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 8 razy
Otrzymał podziękowań: 42 razy
Płeć:

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: jswiec » 2018-09-11, 16:35

Jak najbardziej się zgadzam z poglądem, że wypędzanie złego ducha w sprawie, której on nie spowodował, może okazać się niebezpieczne.
Na przykład w metodzie 5ciu kluczy, a także idąc za instrukcja o uwalnianiu ICCRS, ktoś tam może stwierdzić, że osoba, nad którą się dana grupa modli jest smutna. Wobec tego prowadzący może kazać się wyrzec się jej "ducha smutku", tak jakby był to efekt działania określonego demona.

Natomiast św. Paweł wyraźnie pisze, że smutek wcale nie musi być zły, i że może pochodzić także od dobrego ducha:
"[...] teraz raduję się - nie dlatego, żeście się zasmucili, ale żeście się zasmucili ku nawróceniu. Zasmuciliście się bowiem po Bożemu, tak iż nie ponieśliście przez nas żadnej szkody. Bo smutek, który jest z Boga, dokonuje nawrócenia ku zbawieniu, którego się [potem] nie żałuje, smutek zaś tego świata sprawia śmierć. To bowiem, że zasmuciliście się po Bożemu - jakąż wzbudziło w was gorliwość, obronę, oburzenie, bojaźń, tęsknotę, zapał i potrzebę wymierzenia kary! We wszystkim okazaliście się bez nagany." (2Kor 7,9-11)

Pomyślmy teraz, jaki efekt może mieć teraz modlitwa o uwolnienie od "ducha smutku", gdy smutek ten pochodził od Boga. To jest rzeczywiście świetna okazja dla demona, aby zaatakował taką osobę.
Tak samo gdy Pan Jezus wygania pewnego razu "ducha niemego", to nie oznacza, że niekiedy niemoty nie powoduje sam Bóg w dobrym celu, tak jak w przypadku Zachariasza, ojca Jana Chrzciciela. Tu trzeba wielkiej subtelności w rozeznawaniu, której w metodzie 5ciu kluczy niestety nie dostrzegam. Bo jeśli jej nie będzie, można w nieopatrzny sposób wyrządzić - sobie i innym - wiele szkód.
Ostatnio zmieniony 2018-09-11, 16:39 przez jswiec, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
mondfa
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 329
Rejestracja: 20 cze 2018
Wysłał podziękowań: 93 razy
Otrzymał podziękowań: 48 razy

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: mondfa » 2018-09-11, 16:37

A co w sytuacji, gdy przebaczający nigdy nie przebaczy, bo sam został potępiony? Jest taka opcja?
I dziękuję za ciekawą dyskusję.
Ostatnio zmieniony 2018-09-11, 16:38 przez mondfa, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 121
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 8 razy
Otrzymał podziękowań: 42 razy
Płeć:

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: jswiec » 2018-09-11, 16:40

Za bardzo nie rozumiem, o co Ci chodzi.
Może jakiś konkretny przykład?

Awatar użytkownika
sam2
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 268
Rejestracja: 5 lip 2018
Wysłał podziękowań: 5 razy
Otrzymał podziękowań: 22 razy

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-09-11, 17:24

mondfa pisze:
2018-09-11, 16:37
A co w sytuacji, gdy przebaczający nigdy nie przebaczy, bo sam został potępiony? Jest taka opcja?
I dziękuję za ciekawą dyskusję.
To pytanie chyba bylo do mnie.
Mowimy tu o uwolnieniu, a do tego jest potrzebna przede wszystkim wola osoby uwalnianej.
Jesli nie chce przebaczyc to skutki uwalniania beda raczej mizerne.
Jesli chodzilo by o dokladne pytanie to zawiera ono blad, bo wybaczyc mozemy za zycia, a po smierci to jedynie inni zyjacy nam moga wybaczyc i innym zyjacym. Jesli ktos jest potepiony to znaczy ze juz nie ma go wsrod zyjacych na ziemi i to jest ten blad w pytaniu.

Dodano po 36 minutach 25 sekundach:
jswiec pisze:
2018-09-11, 16:35
Jak najbardziej się zgadzam z poglądem, że wypędzanie złego ducha w sprawie, której on nie spowodował, może okazać się niebezpieczne.
Na przykład w metodzie 5ciu kluczy, a także idąc za instrukcja o uwalnianiu ICCRS, ktoś tam może stwierdzić, że osoba, nad którą się dana grupa modli jest smutna. Wobec tego prowadzący może kazać się wyrzec się jej "ducha smutku", tak jakby był to efekt działania określonego demona.

Natomiast św. Paweł wyraźnie pisze, że smutek wcale nie musi być zły, i że może pochodzić także od dobrego ducha:
"[...] teraz raduję się - nie dlatego, żeście się zasmucili, ale żeście się zasmucili ku nawróceniu. Zasmuciliście się bowiem po Bożemu, tak iż nie ponieśliście przez nas żadnej szkody. Bo smutek, który jest z Boga, dokonuje nawrócenia ku zbawieniu, którego się [potem] nie żałuje, smutek zaś tego świata sprawia śmierć. To bowiem, że zasmuciliście się po Bożemu - jakąż wzbudziło w was gorliwość, obronę, oburzenie, bojaźń, tęsknotę, zapał i potrzebę wymierzenia kary! We wszystkim okazaliście się bez nagany." (2Kor 7,9-11)

Pomyślmy teraz, jaki efekt może mieć teraz modlitwa o uwolnienie od "ducha smutku", gdy smutek ten pochodził od Boga. To jest rzeczywiście świetna okazja dla demona, aby zaatakował taką osobę.
Tak samo gdy Pan Jezus wygania pewnego razu "ducha niemego", to nie oznacza, że niekiedy niemoty nie powoduje sam Bóg w dobrym celu, tak jak w przypadku Zachariasza, ojca Jana Chrzciciela. Tu trzeba wielkiej subtelności w rozeznawaniu, której w metodzie 5ciu kluczy niestety nie dostrzegam. Bo jeśli jej nie będzie, można w nieopatrzny sposób wyrządzić - sobie i innym - wiele szkód.
To nie jest tak calkiem jak piszesz, bo glowny problem polega na tym ze po pierwsze osoba swiecka moze nie zdawac sobie sprawy z czym i z jakimi mocami ma do czynienia, oraz nie wiedziec-nie rozumiec jak postepowac by nie popelnic bledu, jej wiara moze byc za slaba, a takze moze nawet nieswiadomie pominac pomoc Boga do ktorej podstawa jest bycie w stanie łaski jak i prosba-modlitwa o pomoc-wspomozenie.
Ta pomoc i ochrone sie po prostu czuje i masz wtedy odczucie ze dalbys rade calej chordzie demonow. Taka wiara nie pochodzi od nas samych, ale moze byc nam dana jako dar, ale mimo wszystko nalezy zachowac wszelki srodki ostroznosci, by byla to pomoc a nie sprowadzenie wiekszych problemow i szkod.
Dlatego tez bezpieczniej jest polegac na tych ktorzy sa do tego bezposrednio powolani i przygotowani.
Dlatego tez takie uzdrowienia hurtowe jakie prowadzi Zielinski, delikatnie mowiac to proszenie sie o problemy i to powazne, bo taka horda demonow z tak duzego tlumu moze przekroczyc wiare nawet kilku czy kilkudziesieciu egzorcystow.
Ostatnio zmieniony 2018-09-12, 14:38 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4017
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 147 razy
Otrzymał podziękowań: 518 razy

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-09-11, 18:54

sam2 pisze:
2018-09-11, 18:00
Ta pomoc i ochrone sie po prostu czuje i masz wtedy odczucie ze dalbys rade calej chordzie demonow. Taka wiara nie pochodzi od nas samych, ale moze byc nam dana jako dar, ale mimo wszystko nalezy zachowac wszelki srodki ostroznosci, by byla to pomoc a nie sprowadzenie wiekszych problemow i szkod.
Obawiam się, że "czucie" jest władzą (nawet trudno nazwać ją "poznawczą") najbardziej narażoną na błąd i zwiedzenie.
Z resztą wypowiedzi się właściwie zgadzam.

Awatar użytkownika
sam2
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 268
Rejestracja: 5 lip 2018
Wysłał podziękowań: 5 razy
Otrzymał podziękowań: 22 razy

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-09-11, 19:09

Marek_Piotrowski pisze:
2018-09-11, 18:54
sam2 pisze:
2018-09-11, 18:00
Ta pomoc i ochrone sie po prostu czuje i masz wtedy odczucie ze dalbys rade calej chordzie demonow. Taka wiara nie pochodzi od nas samych, ale moze byc nam dana jako dar, ale mimo wszystko nalezy zachowac wszelki srodki ostroznosci, by byla to pomoc a nie sprowadzenie wiekszych problemow i szkod.
Obawiam się, że "czucie" jest władzą (nawet trudno nazwać ją "poznawczą") najbardziej narażoną na błąd i zwiedzenie.
Z resztą wypowiedzi się właściwie zgadzam.
To nie chodzi o slowo "czucie", bo ciezko to okreslic.
W kazdym badz razie nie jest to czyms co mozna samemu sobie ubzdurac i sadzic ze to pochodzi od Boga, jak to niektorzy sobie wymyslaja np. Krzysiu forumowy prorok.
Zreszta, pewnie nawet taki forumowy prorok nie odwazyl by sie na takie ryzyko, jesli nie mial by calkowitej pewnosci i potwierdzenia ze pochodzi to od Boga.
Sadze ze akurat takie powolania sa poza wymyslami domoroslych prorokow, wlasnie z uwagi na niebezpieczenstwo i brak mozliwosci bycia celebryta Charyzmatykiem, bo Kosciol nie robi egzorcyzmow publicznie. Zreszta nawet jesli swiecki mialby to robic majac powolanie to nie odwazy sie tego robic bez wiedzy i poza Kosciolem.
Poza tym nakazywanie zlym duchom graniczy z tzw. spirytyzmem a wlasnie te egzorcyzmy o ktorych mowa w materialach i ktorych Kosciol nie akceptuje i przestrzega przed nimi to wlasnie dzialania graniczace ze spirytyzmem, czyli zwyczajne wywolywanie duchow, i to zlych.
Ostatnio zmieniony 2018-09-11, 19:29 przez sam2, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 121
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 8 razy
Otrzymał podziękowań: 42 razy
Płeć:

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: jswiec » 2018-09-12, 11:07

Dar rozeznawania duchów zdarza się także pośród świeckich, niemniej zawsze podlega rozeznaniu Kościoła.
Dlatego bardzo mnie dziwi, że instrukcja ICCRS o uwalnianiu nie omawia szczegółowo reguł rozeznawania św. Ignacego Loyoli, które w tej materii są przypuszczalnie najbardziej kompletną wypowiedzią Tradycji.

To, co się pisze w instrukcji ICCRS o rozeznawaniu jest ogólnie słuszne, ale zupełnie nie wystarcza do tego, aby uformować kogoś posługującego modlitwą o uwolnienie. Na przykład nie omawia się tam sprawy tak oczywistej, jak działanie ducha dobrego, złego i własnego (tj. ducha ludzkiego). Jeśli się o tym nie wie, to potem łatwo jest każdą przykrą okoliczność zdarzającą się życiu przypisać złemu duchowi. No i potem szuka się w "uwalnianym" na siłę "ducha" smutku, wstydu, niskiej samooceny, hipochondrii, konkretnej choroby itp itd. Wiemy, że w przypadku tzw. spowiedzi furtkowej tego typu praktyki już raz zostały jednoznacznie odrzucone przez kompetentny autorytet Kościoła. Tymczasem w dziedzinie charyzmatycznej panuje niemal zupełna "wolna amerykanka".

W efekcie formowane są zastępy skądinąd szczerych entuzjastów, którzy wyobrażają sobie, że ewangelizacja polega na skłanianiu każdego napytkanego na złożeniu wyznania "Jezus jest Panem", uzdrawiania i uwalniania - a wszystko inne jest nieważne. Bo jakoby na mocy sakramentu chrztu każdy może uzdrawiać i uwalniać. Tymczasem św. Paweł w 1Kor 12 wyraźnie mówi, że nie każdy uzdrawia, nie każdy prorokuje, nie każdy naucza, nie każdy czyni znaki.

Awatar użytkownika
sam2
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 268
Rejestracja: 5 lip 2018
Wysłał podziękowań: 5 razy
Otrzymał podziękowań: 22 razy

Re: Apologetyka/sesja - materiały do datkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-09-12, 11:39

Tu chyba jest spora luka ze strony kaplanow, bo to glownie ich robota, a ze albo sie boja, albo migaja od takiej roboty i odpowiedzialnosci to ta luke coraz czesciej probuja wypelniac swieccy i jak widac z czesto mizernymy, a czasem i negatywnymi rezultatami.
Czesto mam wrazenie ze studia teologiczne kaplanow sa nieadekwatne do nauczania roli kaplana, albo to nie sa prawdziwe powolania.
Przypomina mi sie jeden z kaplanow z ktorym mialem religie w wieku szkolnym, ktory krzyknawszy na lekcji religii powiedzial ze po tym kto sie przestraszyl tego krzykniecia ma rodzica alkocholika. Sadze ze zdolowal tym wszystkie dzieciaki, bo wszyscy jak jeden sie wystraszyli tym jego krzyknieciem. Dla mnie bylo to po prostu idiotyczne zachowanie ksiedza, ktory zamiast nauczac, nieudolnie kozystal z wiedzy psychologicznej manipulujac uczuciami dzieciakow i przy tym wprowadzal nieistniejace problemy w ich zycie
Sa to wyjatki, ale sie zdarzaja, zwlaszcza gdy decyzja zostania ksiedzem nie byla powodowana powolaniem tylko perspektywa wygodnej posadki.
Sadze tez ze wiara kaplana zwykle przeklada sie na wiare parafian w jego parafii, choc czesto jest to tzw. opozniony skutek, czyli wplyw ktoregos z wczesniejszych kaplanow prowadzacych dana parafie tak w pozytywnych skutkach jak i negatywnych.
Niemniej parafianie, a zwlaszcza grupy Odnowy powinny sie za nich modlic, by prowadzili parafie godnie i wlasciwie, a ci ktorzy nie kierowali sie powolaniem otrzymali je.
Kazdy moze sie pogubic, a kaplani nie sa tu wyjatkami.
Modlitwa za kaplanow to jak "inwestycja" w uzdrowienie, bo jak kaplan dobrze poprowadzi parafie, to parafia bedzie uzdrowiona i parafianie takze.
Te uzdrowienia trzeba wlasnie zaczac od kaplanow, ktorzy sa glownym narzedziem a grupy Odnowy wlasnie to powinny robic a nie jezdzic po innych parafiach za uzdrowieniami.

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ