Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

[CiekawaXO]

Przepraszam, ale twoje wątpliwości przy tych armatach brzmią jak wystrzał z kapiszona.

Oczywiście, rozumiem to bardzo dobrze. Być może mój okrzyk brzmi tak jak okrzyk dziecka z bajki Andersena "Nowe szaty cesarza": - Ależ on jest nagi! - i ledwo się przebija przez klakierską wrzawę.
Dez, z całym szacunkiem dla wszystkich przytoczonych przez Ciebie autorytetów, odważ się dostrzec, że ich argumenty są dość kiepskie i raczej nie trzymają się kupy. Może ty też zasłużysz na medal "Sapere auso" ("temu, kto ośmielił się być mądry"), o którym wspominał na sesji bp Siemieniewski?

Naprawdę porządnie wytłumaczył to na wideo Chemin Neuf ks. Etienne Veto (tyle że po francusku, więc dla wielu z Was to tak, jakby nic nie powiedział). Dopiero po wysłuchaniu jego dwóch konferencji zdałem sobie sprawę z kilku spraw:
- modlitwa o uwolnienie mogłaby być bardzo dobrą praktyką, gdyby stosować się ściśle do uprzednio obowiązujących w Kościele norm
- "zaklęcia" Neala Lozano w celu "łamania mocy złych duchów" są zupełnie niepotrzebne i irracjonalne
- nakaz skierowany do złych duchów powinien być prosty w rodzaju "idź precz, szatanie!" (albo taki jak w modlitwie św. Bernarda), i nie powinien nigdy zawierać w sobie uroczystej formy "W imię Jezusa Chrystusa nakazuję złym duchom odejść ode mnie", bo to jest forma występująca wyłącznie w wielkim egzorcyzmie [nawet w małym jej nie ma],
- nie jest też prawdą, że każdy ochrzczony ma "z automatu" autorytet nad złymi duchami, tak jak nie ma mocy uzdrawiania; ma natomiast autorytet/moc do przyjęcia Prawdy i pójściu za nią, odrzucając tym samym podszepty przeciwnika ludzkiej natury
- nie jest konieczne wyrzekanie się bez ładu i składu (tj. w jednym ciągu) grzechów, skrzywień charakterologicznych i chorób; konieczne jest jedynie zidentyfikowanie bodaj jednego diabelskiego kłamstwa, w które wierzę i/lub jednej przeszłej decyzji dokonanej pod wpływem tego kłamstwa. Wszystko inne może być wyłącznie konsekwencją problemu, a nie jego przyczyną.

Konkluzja jest taka, że metoda Neala Lozano opiera się na fałszywych przesłankach, a równocześnie mierzy się z prawdziwym, tzn. niewyimaginowanym problemem. Otóż logika uczy nas, że z fałszywej przesłanki wynikają zarówno prawdziwe jak i fałszywe wnioski. To znaczy, że pewne elementy metody 5ciu kluczy są prawdziwe, a pewne fałszywe. Wobec tego należy się także spodziewać, że taka modlitwa może komuś okazjonalnie pomóc, zaszkodzić lub też niczego specjalnie nie zmieniać. Na razie Sieć huczy od sukcesów. Jestem jednak przekonany, że prędzej czy później dowiemy się także o mniej chlubnej reszcie, która na razie jest milczeniem.

Zgadzam się razy 1000. W sumie nic dodac nic ująć.

[Dezerter]

A ja kompletnie nie przy całym moim szacunku, sympatii i uznaniu dla Jacka
ale dość już na ten temat napisałem
Znam wiele pozytywnych przykładów takiej modlitwy i moi znajomi znają ich wiele
a żadnego, które by komuś zaszkodziło

[CiekawaXO]

W Medjugorje też jest cała masa prawdziwych nawróceń, ale niekoniecznie Objawienia są prawdziwe. A owoce są trwałe.

[Marek_Piotrowski]

Otóż to. Dowody anegdotyczne (na zasadzie "znam", "nie znam" itd) niestety nie są zbyt wiarygodne. W niejednej sekcie - to niechrześcijańskiej - ludzie są w stanie opowiedzieć że zmienili swoje życie itd.
Również niestety kategoria "zgoda Kościoła" strasznie się zdewaluowała. I jest złudna - wiele rzeczy zależy od diecezji.

[CiekawaXO]

No, a największym małym koszmarkiem jest: bo biskup zezwolił, albo ktoś kto tam ma autorytet, i masz ręce związane. Biskup zezwalał na Księdza Witko i jego uzdrowienie międzypokoleniowe, które dla mnie też osobiście było czymś atrakcyjnym, logicznym oraz ciekawym. Nie weszłam w to głęboko na szczęście, tylko ściągnęłam jakąś konferencję. I episkopat przeanalizował i zabronił tego typu uzdrowień. Ale działał caaaaaaaaaaaaaaaaaaałeeeeeeeeee lata z tym fantem.

I teraz jesteśmy od tego, my świeccy i duchowni też, żeby na podstawie Objawienia, robić swoje autorskie rekolekcje, nie zatwierdzone przez teologiczne Komisje czy papieża, i jeszcze ktoś sobie zrobił zawód z : bycia katolikiem.
Już taki zawód mamy, jest nim duchowieństwo i naprawdę to wystarczy, proszę iść do uczciwej pracy.
Jeszcze jak przeczytałam co Lozano proponuje, jak, za ile, co można a czego nie, powołanie się na jakieś autorytety, które mają dać wrażenie, że nawet Stolica Apostolska o tym WIE, (strasznie pokrętne źródła), to mi się tam nic nie klei.
Taki Zieliński z USA.
Zastanawiam się co Marcin robi. Poszedł w końcu do uczciwej pracy czy będzie żył jak pastor, z datków, albo jak ksiądz, z tacy? Z czego on żyje?
JAkie ma prawo do spieniężania wiary?
I owszem, owoce ma na pewno dobre, ale owoce to się chyba sprawdza jak się ktoś wysypie, a nie jak jest fajnie i miło.
Kiedyś przesłuchałam konferencje Marcina , losowo. Co tam się działo?????
Samochód dostał na słowie poznania w USA. od Boga, bezpośrednio. No pełno dziwnych kwiatków.

[Marek_Piotrowski]

Z drugiej strony jest niebezpieczeństwo gaszenia inicjatywy wiernych, jeśli wszystko musiałby akceptować formalnie biskup (albo i wyżej).

[CiekawaXO]

Tu nie chodzi o gaszenie, tylko o dystans. Nawet wobec inicjatywy wiernych. Mamy tyle sprawdzonych dróg w Kościele, po co podążać za niesprawdzonymi?
Ja dalej nie rozumiem czemu ktoś jeździ za Zielińśkim, do innych diecezji, gdzie w swojej ma też modlitwę o uzdrowienie.
Ja np. lubię Bashoborę, lubię słuchać jak mówi, co mówi, ale nie muszę jechać na Stadion żeby odbyć Mszę o uzdrowienie.
Właśnie na poziomie parafii powinno kwitnąć życie wiernych, powinny być inicjatywy, tymczasem ludzie wolą pojechac "na tych sławnych". To też te oddolne inicjatywy zabija, wypiera. Bo są takie "zwykłe".
Inicjatywy mogą być też destrukcyjne, np . wymyślanie własnych metod na podstawie metod, które należą do Kościoła Katolickiego. Po co jeszcze autorskie?
To może ja też stworzę autorską mszę o uzdrowienie, wzbogaconą o jakieś metody. i zrobię z nich super rekolekcje z jedzeniem i piciem, nawet grillem? Ale po co? To by oznaczało, że zwykła modlitwa nie jest doskonała.

Albo czy człowiek powinien dodawać coś swojego do modlitwy o uwolnienie od złych duchów? Co innego jak Kongregacja włączy jakąś propozycję w instrukcję, a co innego jak się włączy to samemu.
Wierni mają różne pomysły, nie zawsze dobre. Nie brakuje tam naciągaczy.

Czemu reguły, np. Św. Franciszka akceptował papież? Nikt sobie samemu tam nic nie dodał.

W sumie ja tego oczekuję od Kościoła, aby gasili Ducha tam gdzie nie jest to Duch, i nie gasili Ducha, tam gdzie jest to Duch. Dlatego jestem w tym Kościele, żeby mieć wskazówki w tym względzie, i nie zboczyć na manowce wiary. Po to jest Papież, wiec na poziomie niższym, to powinno także grać, a nie gra. Każdy sobie głosi co chce, a ksiądz nie stoi na straży czystości nauki, nie bierze pod uwagę kontrowersji, tylko aby się coś działo w parafii, aby wierny przyszedł i nie odszedł, bo i taca mniejsza będzie, bierze się jak leci, byle ktoś miął gadane. Niech każdy głosi z AMBONY co chce, jest dobrze. Co niektórzy wygadują w Kościołach, a ludzie to łykają i wg tego później żyją. Ja tam nie widzę Ewangelii, a tylko kawałek Ewangelii.
Przykład? Jak można mówić, że Bóg chce wszystkich uzdrowić, i to twoja wina, że tego uzdrowienia nie ma?

Zieliński telewizję zakłada, zbiera kasę na zrzutce. I kto będzie te treści filtrował? Kto będzie czuwał nad teologiczną poprawnością? To kuleje.
Nawet jak się filmy kręci, to zatrudnia się fachowca, który czuwa nad poprawnością historyczną, aby przekaz nie był przekłamany.

[konserwa]

Orzekanie o dzialaniu Ducha czy tez falszywosci jakichs dzialan trwa latami , a nawet stuleciami. Dlatego troche to naiwne oczekiwac odpowiedzi od razu, gdy nawet nie ma sie jeszcze wszelkich danych, aby takowej udzielic. Nawet papiez nie potrafi "popedzic Pana Boga", bo "mlyny Boze miela sprawiedliwie i zawsze zgodnie z Prawda ". ale z naszego punktu widzenia baaaaaardzo powoli.

[Marek_Piotrowski]

Tu nie chodzi o gaszenie, tylko o dystans. Nawet wobec inicjatywy wiernych. Mamy tyle sprawdzonych dróg w Kościele, po co podążać za niesprawdzonymi?

Tym charakteryzują się ludzie żywi. Poza tym ludzie się zmieniają, więc i drogi się zmieniają.

Ja dalej nie rozumiem czemu ktoś jeździ za Zielińśkim, do innych diecezji, gdzie w swojej ma też modlitwę o uzdrowienie.
Ja np. lubię Bashoborę, lubię słuchać jak mówi, co mówi, ale nie muszę jechać na Stadion żeby odbyć Mszę o uzdrowienie.

Zgoda.

Właśnie na poziomie parafii powinno kwitnąć życie wiernych, powinny być inicjatywy, tymczasem ludzie wolą pojechac "na tych sławnych". To też te oddolne inicjatywy zabija, wypiera. Bo są takie "zwykłe".

No dobrze, powinno. Zorganizowałaś coś?

Inicjatywy mogą być też destrukcyjne, np . wymyślanie własnych metod na podstawie metod, które należą do Kościoła Katolickiego. Po co jeszcze autorskie?
To może ja też stworzę autorską mszę o uzdrowienie, wzbogaconą o jakieś metody. i zrobię z nich super rekolekcje z jedzeniem i piciem, nawet grillem? Ale po co? To by oznaczało, że zwykła modlitwa nie jest doskonała.

Od strony Boga nie jest to potrzebne. Ale ludziom tak.
Nowe formy pozwalają wyjść do nowych ludzi.
Problemem jest raczej to, kiedy na ten nowe formy jeżdżą wciąż ci sami ludzie, szukający podniet.

Albo czy człowiek powinien dodawać coś swojego do modlitwy o uwolnienie od złych duchów? Co innego jak Kongregacja włączy jakąś propozycję w instrukcję, a co innego jak się włączy to samemu.

PO to mamy Ducha Świętego, by postępować jak ludzie dorośli, a nie oglądać się ze wszystkim na Kongregacje.

Wierni mają różne pomysły, nie zawsze dobre. Nie brakuje tam naciągaczy.

... a także "nawiedzonych", nie zawsze "trafnie". To jest ryzyko nowości. Trudno jest - ale trzeba - znaleźć wąską ścieżkę pomiędzy akceptowaniem różnych głupot (a nawet herezji) a "gaszeniem Ducha" w trybie "na wszelki wypadek".

Czemu reguły, np. Św. Franciszka akceptował papież? Nikt sobie samemu tam nic nie dodał.

Ale zanim zaakceptował, bracia przez lata robili "coś nowego"

W sumie ja tego oczekuję od Kościoła, aby gasili Ducha tam gdzie nie jest to Duch, i nie gasili Ducha, tam gdzie jest to Duch.

Trudno to lepiej wyrazić. Problem, że łatwiej jest to zdefniować, niż wykonać.
Dlatego jestem w tym Kościele, żeby mieć wskazówki w tym względzie, i nie zboczyć na manowce wiary. Po to jest Papież, wiec na poziomie niższym, to powinno także grać, a nie gra. Każdy sobie głosi co chce, a ksiądz nie stoi na straży czystości nauki, nie bierze pod uwagę kontrowersji, tylko aby się coś działo w parafii, aby wierny przyszedł i nie odszedł, bo i taca mniejsza będzie, bierze się jak leci, byle ktoś miął gadane. Niech każdy głosi z AMBONY co chce, jest dobrze. Co niektórzy wygadują w Kościołach, a ludzie to łykają i wg tego później żyją. Ja tam nie widzę Ewangelii, a tylko kawałek Ewangelii. [/quote]Niestety, podzielam Twój ból w tej sprawie.

Przykład? Jak można mówić, że Bóg chce wszystkich uzdrowić, i to twoja wina, że tego uzdrowienia nie ma?

...i w rezultacie ktoś był chory przed modlitwą o uzdrowienie, a po jest nie tylko chory, ale jeszcze zdołowany, że ta choroba to jego wina.

Zieliński telewizję zakłada, zbiera kasę na zrzutce. I kto będzie te treści filtrował? Kto będzie czuwał nad teologiczną poprawnością? To kuleje.
Nawet jak się filmy kręci, to zatrudnia się fachowca, który czuwa nad poprawnością historyczną, aby przekaz nie był przekłamany.

Casus p. Zielińskiego jest rzeczywiście dołujący. Ale nie tylko - dla mnie jeszcze gorsze, jak różne (...) wygaduje duchowny.

[CiekawaXO]

Tak, zorganizowałam, Szlachetne Paczki. Za mało?
Chciałabym także zorganizować tutaj, na forum.
Ale pomysł nie spotkał się choćby z jedną odpowiedzią, kogokolwiek, więc raczej pomysł upadnie. Szkoda.

[Marek_Piotrowski]

Tak, zorganizowałam, Szlachetne Paczki. Za mało?

Bardzo ładnie.

Chciałabym także zorganizować tutaj, na forum.
Ale pomysł nie spotkał się choćby z jedną odpowiedzią, kogokolwiek, więc raczej pomysł upadnie. Szkoda.

A w jaki sposób na forum? Internauci zwykle robią to sami.

[CiekawaXO]

To że robią to sami, albo i nie robią, tego nie wiem, nie oznacza że my jako forum nie możemy.
JA to widzę tak:
znaleźć osobę, może sama się zgłosi, zaufanego forumowicza, np. Ciebie, później znaleźć rodzinę z twojego regionu, i wysyłać potrzebne rzeczy, ew. jak masz czas wysyłać kasę, sam kupisz co potrzeba, ty to pakujesz i wieziesz do rodziny.

[faraon]

To że robią to sami, albo i nie robią, tego nie wiem, nie oznacza że my jako forum nie możemy.
JA to widzę tak:
znaleźć osobę, może sama się zgłosi, zaufanego forumowicza, np. Ciebie, później znaleźć rodzinę z twojego regionu, i wysyłać potrzebne rzeczy, ew. jak masz czas wysyłać kasę, sam kupisz co potrzeba, ty to pakujesz i wieziesz do rodziny.

A nie sadzisz ze takiemu potrzebujacemu moga byc potrzebne inne rzeczy niz te ktore ty czy ktokolwiek inny uwaza za potrzebne?
Moze zamiast swetra, bardziej potrzebne komus skarpetki, albo czajnik elektryczny, bo czesto zapomina ze nastawil czajnik na gazie, ktory nie ma gwizdka.
A moze zamiast jakichs rzeczy, wolal by odlozyc kase na nowa pralke, bo stara jest totalnie zdezelowana, albo w ogole nie ma pralki i pierze recznie.
Ludzie jakos panicznie boja sie dac komus kase, zwlaszcza chocby troszke wieksza sume, a to wlasnie takie chocby troche wieksze sumy sa najbardziej pomocne, bo wtedy ten potrzebujacy moze cos wiecej zmienic w swoim zyciu, niz tylko liczyc na pare groszy na chleb, czy nowe majtki.

[sądzony]

Dlatego jestem w tym Kościele, żeby mieć wskazówki w tym względzie, i nie zboczyć na manowce wiary.

Może po części problem tkwi nieco w tym, iż my nie mamy być "w Kościele",
a być Kościołem, ciałem Chrystusowym.

[CiekawaXO]

To że robią to sami, albo i nie robią, tego nie wiem, nie oznacza że my jako forum nie możemy.
JA to widzę tak:
znaleźć osobę, może sama się zgłosi, zaufanego forumowicza, np. Ciebie, później znaleźć rodzinę z twojego regionu, i wysyłać potrzebne rzeczy, ew. jak masz czas wysyłać kasę, sam kupisz co potrzeba, ty to pakujesz i wieziesz do rodziny.

A nie sadzisz ze takiemu potrzebujacemu moga byc potrzebne inne rzeczy niz te ktore ty czy ktokolwiek inny uwaza za potrzebne?
Moze zamiast swetra, bardziej potrzebne komus skarpetki, albo czajnik elektryczny, bo czesto zapomina ze nastawil czajnik na gazie, ktory nie ma gwizdka.
A moze zamiast jakichs rzeczy, wolal by odlozyc kase na nowa pralke, bo stara jest totalnie zdezelowana, albo w ogole nie ma pralki i pierze recznie.
Ludzie jakos panicznie boja sie dac komus kase, zwlaszcza chocby troszke wieksza sume, a to wlasnie takie chocby troche wieksze sumy sa najbardziej pomocne, bo wtedy ten potrzebujacy moze cos wiecej zmienic w swoim zyciu, niz tylko liczyc na pare groszy na chleb, czy nowe majtki.

Faraon ty to jak zwykle....

Potrzebujący sam określa potrzeby co chce.Tylko on. Jest dokładna lista co ma znaleźć się w paczce.
A ty mu to kupujesz.
Szlachetna Paczka nie ma opcji dania pieniędzy.

Dodano po 1 minucie 56 sekundach:
My uzbieraliśmy na pralkę, mikrofalę, łóżko z podnośnikiem, i 20 kartonów jedzenia.
W ostatniej szlachetnej paczce.

Dodano po 2 minutach 50 sekundach:
Ponadto to mają być paczki, a nie paczka. Mają być zapakowane w ozdobny papier, i wręczone przez darczyńcę, a nie animatora.
Ale fakt,co ludzie dają w paczkach to jest czasami taka przykrość i wstyd i łzy, jak można upokorzyć człowieka.