Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

ODPOWIEDZ
Magnolia

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Magnolia » 2018-10-08, 09:45

Samie, jestem ciekawa na ilu spotkaniach z Marcinem byłeś? Ile Jego konferencji wysłuchałeś na YT?
Bo w moim odczuciu Marcin wielokrotnie tłumaczy główne przesłanie Ewangelii, mówi o przebaczeniu i miłości do Boga i ludzi oraz wierze.
Argument/porównanie do O. Pio uważam za nietrafiony, bo tłumy waliły do San Giovanni Rotundo, gdy ludzie rozpoznali wiarę i charyzmat O. Pio, podobnie dzieje się teraz gdy ludzie usłyszą że Marcin gdzieś przyjechał.
Poza tym oburza mnie stwierdzenie, że "Marcin próbuje hurtowo uzdrawiać" - Marcin posługuje, naucza, modli się, dzieli się swoją wiarą i doświadczeniem, ale działa czyli UZDRAWIA Bóg. A Bóg z zasady działa jak chce i kiedy chce, bo jest BOGIEM.
Marcin jest posłuszny Duchowi św. Ciekawe że wspomina o tym O. Recław, że rozpoznaje Ducha św w Marcinie - dla mnie to najważniejsze słowa jezuity w tym filmie. A jeśli sam Duch św Nim kieruje i dzięki Marcinowi działa to o czym świadczy Twoja krytyka poczynań Marcina?

sam2

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-10-08, 10:44

Magnolia pisze: 2018-10-08, 09:45 Samie, jestem ciekawa na ilu spotkaniach z Marcinem byłeś? Ile Jego konferencji wysłuchałeś na YT?
Bo w moim odczuciu Marcin wielokrotnie tłumaczy główne przesłanie Ewangelii, mówi o przebaczeniu i miłości do Boga i ludzi oraz wierze.
Argument/porównanie do O. Pio uważam za nietrafiony, bo tłumy waliły do San Giovanni Rotundo, gdy ludzie rozpoznali wiarę i charyzmat O. Pio, podobnie dzieje się teraz gdy ludzie usłyszą że Marcin gdzieś przyjechał.
Poza tym oburza mnie stwierdzenie, że "Marcin próbuje hurtowo uzdrawiać" - Marcin posługuje, naucza, modli się, dzieli się swoją wiarą i doświadczeniem, ale działa czyli UZDRAWIA Bóg. A Bóg z zasady działa jak chce i kiedy chce, bo jest BOGIEM.
Marcin jest posłuszny Duchowi św. Ciekawe że wspomina o tym O. Recław, że rozpoznaje Ducha św w Marcinie - dla mnie to najważniejsze słowa jezuity w tym filmie. A jeśli sam Duch św Nim kieruje i dzięki Marcinowi działa to o czym świadczy Twoja krytyka poczynań Marcina?
Po pierwsze to nie zauwazasz roznicy miedzy dzialaniem o.Pio a Marcinem, bo nie chodzi tu o samo uzdrawianie tylko jak to robi.
o.Pio nie wychodzil na scene i nie jezdzil uzdrawiac, nie organizowal praktycznie niczego tak jak to sie dzieje z dzialaniami Marcina, wiec nie mow ze porownanie nietrafione.
Spory blad jest po stronie zwierzchnikow Kosciola, ze dopuscili do tego ze organizowane sa takie hurtowe uzdrowienia.
Uwazam ze wlasnie to jest powodem tego ze Marcin coraz bardziej sie gubi, by ze tak sie wyraze nadazyc za potrzebami i wymaganiami.
W duzym stopniu jest on wykozystywany w niewlasciwy sposob, bo chwilowe sciagniecie ludzi nie jest tak wazne jak wlasciwe rozumienie wiary i dlugoterminowe trwale skutki.
Wychodzi z tego szastanie obietnicami, ktorych on nie jest w stanie wypelniac, wlasnie przez ten caly szum wokol niego, ktory ma odwrotny skutek niz organizatorom sie wydaje.
Kiedys pisalem ze we wlasciwym rozumieniu wiary sa pewne sprzecznosci, jakby przeciwstawne znaczenia, ale one sa jedynie przeciwstawne w naszej ludzkiej logice, a ta wlasnie ludzka logike stosuja organizatorzy tych spotkan z Marcinem, a on sie temu poddal, przez co coraz bardziej odbiega od Charyzmatu i traci go.
Ostatnio zmieniony 2018-10-08, 10:46 przez sam2, łącznie zmieniany 1 raz.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: jswiec » 2018-10-08, 10:47

Nie chciałbym, abyśmy dyskutowali o osobie Marcina i o tym, czy jego charyzmat jest autentyczny.
Ja też miałem o nim jak najlepsze zdanie, dopóki nie obejrzałem kilku kontrowersyjnych konferencji na youTube i nie przeczytałem dokładnie jego książeczki. Nie czuję się jednak upoważniony, aby sądzić kogokolwiek, czy też grzebać w jego intencjach.

To, co mnie bardzo niepokoi, to utrwalone w druku (i mp3) wypowiedzi, mające charakter niemal dogmatyczny i które mają wszelkie cechy stwierdzeń stojących wyraźnie na bakier z katolicką ortodoksją. A czasem nawet i ze zdrowym rozsądkiem.
Oczywiście bardzo bym chciał, aby te stwierdzenia okazały się jedynie potknięciami językowymi, przesadną retoryką użytą w dobrej intencji, wyrazem młodzieńczego zapału Marcina, który bezwiednie odsłonił przesadne duchowe ambicje itp itd.
Ale właśnie po to jest taki o. Recław (czy inni kierownicy duchowi), aby zwrócić na to uwagę, wyprostować, skierować na właściwe tory itd. Tymczasem zamiast wyważonej oceny wypowiedzi Marcina widzimy na wideo istne wypisywanie czeku "in blanco", graniczące z próbą kanonizacji za życia. To mi się bardzo nie podoba. To wcale Marcinowi nie pomoże w drodze do Boga, wręcz przeciwnie, może go utwierdzić w przekonaniu, że już jest dokonale i że tak należy trzymać.

Obawiam się, że jeśli tego rodzaju narracja o Marcinie będzie się utrzymywać, to nie skończy się to dobrze dla żadnego z zainteresowanych. W miarę upływu czasu kontrowesje będą narastały, bo jednak Marcin to nie o. Pio i nie ma nad sobą przełożonego, który odsunąłby go ze sceny publicznej na jakiś czas. Niechętnie rezygnuje się przecież ze statusu "gwiazdy charyzmatycznej", bo przecież nie można zawieść tłumu wielbicieli.
Jako przestrogę warto przytoczyć niewesołe losy o. Fabiana Błaszkiewicza sj, ongiś produkującego się na forum "Mocnych w Duchu", a dziś fundamentalistycznego protestanta, który w tasiemcowuch konferencjach na youTube [przy zachowaniu dawnej błyskotliwej retoryki] atakuje bez pardonu katolickie dogmaty.
Ostatnio zmieniony 2018-10-08, 10:49 przez jswiec, łącznie zmieniany 1 raz.

Magnolia

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Magnolia » 2018-10-08, 10:56

Pytałam o Twoją, Samie, obecność na spotkaniach z Marcinem, czyli o doświadczenie. Bo ja nie wiem z czego wyciągasz takie wnioski, nie podajesz ani źródeł ani doświadczenia ani badań statystycznych wiernych po uczestnictwie w spotkaniu, więc jak dla mnie to są obserwacje z powietrza...
Porównujesz dwa różne charyzmaty i dwóch ludzi o zupełnie odmiennej osobowości żyjących w róznych czasach. naprawdę nietrafione są porównania O. Pio i Marcina, ja powołałam się tylko na jeden szczegół, obaj przyciągają rzesze wiernych, ale nie dla siebie tylko chcą ludzi prowadzić do Boga.
Sam rozumiesz... że nie bardzo mam ochotę tak rozmawiać...

sam2

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-10-08, 11:18

Magnolia pisze: 2018-10-08, 10:56 Pytałam o Twoją, Samie, obecność na spotkaniach z Marcinem, czyli o doświadczenie. Bo ja nie wiem z czego wyciągasz takie wnioski, nie podajesz ani źródeł ani doświadczenia ani badań statystycznych wiernych po uczestnictwie w spotkaniu, więc jak dla mnie to są obserwacje z powietrza...
Porównujesz dwa różne charyzmaty i dwóch ludzi o zupełnie odmiennej osobowości żyjących w róznych czasach. naprawdę nietrafione są porównania O. Pio i Marcina, ja powołałam się tylko na jeden szczegół, obaj przyciągają rzesze wiernych, ale nie dla siebie tylko chcą ludzi prowadzić do Boga.
Sam rozumiesz... że nie bardzo mam ochotę tak rozmawiać...
Moze troche za ostro sie wyraze, ale takie organizowane hurtowe uzdrowienia sa jak rozdawanie cukierkow dzieciakom, by przyszly do szkoly.
Pare dzieciakow moze zacznie sie uczyc, ale wiekszosc bedzie tylko przychodzila do szkoly po cukierki, a jak przestanie dostawac cukierki to bedzie sie buntowala i stanie sie wrogo nastawiona do samej szkoly.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: jswiec » 2018-10-08, 13:12

Gdyby jeszcze te wszystkie zapowiedziane uzdrowienia rzeczywiście miały miejsce!
Sam Marcin pisze bez żenady w swojej książce, że ilość niepowodzeń jest wyższa od ilości powodzeń. Potwierdza to także w czasie sesji o uzdrowieniu, jakie sam prowadzi.
Wobec tego pozostaje wyjaśnić, jak to się dzieje, że ktoś, kto w imię Jezusa Chrystusa nakazuje wynięść się takim i innym choróbskom, może wypowiadać słowa na wiatr.

We Francji wielokrotnie bywałem na różnych modlitwach o uzdrowienie (o. Emilien Tardiff, o. Raymond Halter itd.), ale to nigdy przenigdy tak nie wyglądało. Nikt tam chorobom nie rozkazywał, jedynie oznajmiał: "Pan uzdrawia kogoś... z choroby...". Z Marcinem Zielińskim, Marią Vadią itp. jest już zupełnie inaczej. Nie ukrywam, że taka forma posługi charyzmatem uzdrawiania bardzo mnie niepokoi i budzi ocean wątpliwości.

Zresztą Pismo św. jest w takich sytuacjach wyjątkowo jasne:
"Jeśli pomyślisz w swym sercu: «A w jaki sposób poznam słowo, którego Pan nie mówił?» - gdy prorok przepowie coś w imieniu Pana, a słowo jego będzie bez skutku i nie spełni się, [znaczy to, że] tego Pan do niego nie mówił, lecz w swej pysze powiedział to sam prorok. Nie będziesz się go obawiał." (Pwt 18,21-22)

sam2

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-10-08, 17:38

Odszukalem ten fragment o ktorym pisalem do Marka, to fragment Dziejow Apostolskich 14 . 8-10.
Sadze ze wlasnie tak powinny odbywac sie uzdrowienia. Konkretnej osoby z konkretnej choroby, a nie jakies tam twierdzenie ze kogos Bog teraz wlasnie uzdrawia. To traca jakims hokus pokus i liczenie na to ze moze komus sie cos przydarzy to bedzie dowod ze sa jakies skutki.
Co to za Charyzmatyk ktory nie wie nawet kogo uzdrawia i nigdy na oczy nie widzial.
To wyglada tak jakby kaplan dawal rozgrzesznia przez internet bez wyznania grzechow przez penitenta, albo hurtowo dal rozgrzeszenie wszystkim w kolejce do konfesjonalu zanim ktorykolwiek doszedl do konfesjonalu.
Ostatnio zmieniony 2018-10-08, 17:40 przez sam2, łącznie zmieniany 1 raz.

jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 79 times

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: jswiec » 2018-10-08, 19:05

Sam, oczywiście zgadzam się z tezą, że uzdrowienia powinny być sprawdzalne i w jakiś sposób "oczywiste".
Zdarza się jednak, że są rozłożone w czasie, lub też dotyczą spraw, których nie można natychmiast zobaczyć (np. uzdrowienie z niepłodności itp). Są uzdrowienia, które lekarz może stwierdzić jedynie posługując się wyłącznie specjalistyczną aparaturą lub przeprowadzając złożone badania laboratoryjne. Zdarza się także, że przywrócona jest jakaś funkcja organizmu mimo że odpowiedni organ w ogóle nie powrócił do normalnego stanu.
Rzecz w tym, że takie rzeczy muszą być systematycznie badane, bo tego wymaga zwykła uczciwość.

A jeśli ktoś uczy, że każdy może położyć na chorym ręce, nakazać chorobie wynieść się - i to się zawsze stanie, jeśli tylko nie zabraknie wiary - to ryzykuje, że w razie niezadziałania takiego "algorytmu" wiele osób może utracić wiarę, albo że zostanie ona ośmieszona.
Na razie Marcina atakują katoliccy integryści. Ale czy już w kolejce nie czekają ateiści, aby go ośmieszyć? A może jakiś znachor, szaman czy bioenergoterapeuta zacznie wyjaśniać, że jest w uzdrawianiu skuteczniejszy od Marcina, bo ma w arsenale silniejsze narzędzia? I co wtedy nam powie o. Recław na youTubie?

Owszem, dobrze jest uczyć, jak modlić się za chorych; równocześnie św. Paweł wyraźnie mówi, że "nie każdy uzdrawia". On sam uzdrawiał wiele, ale nic nie pomógł ani choremu Epafrodytowi, ani Tymoteuszowi. Bo charyzmatu nie dostaje się przecież ani "z automatu", ani "na zawsze".

sam2

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-10-08, 19:54

Kiedys juz pytalem, ale nie otrzymalem zadenj odpowiedzi, jak wyglada sprawa tego uzdrowienia nogi ktora sie wydluzyla, a wczesniej byla krotsza od zdrowej?
Czy sa na ten temat jakies konkretne badania, nagrania, cokolwiek co ten fakt potwierdzi?
I w ogole czyja byla ta noga, kto zostal uzdrowiony?
Cuda nie sa po to by byly ukrywane, tylko wlasnie po to by inni sie nawracali.
Tak samo z uzdrowieniami, nie sa po to by ktos sie czul lepiej tylko by wzrastala wiara innych, tak ze hurtowo nikt nic nie zdziala, a juz tym bardziej jak wejdzie na podium, to w tym momencie Charyzmat zostaje na dole.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-10-08, 20:56

Zagadnienie jest dość szerokie.
Kongregacja Nauki Wiary (jeszcze za czasów szefowania w niej kard. Josepha Ratzingera, w roku 2000) wydała Instrukcję na temat modlitw w celu osiągnięcia uzdrowienia pochodzącego od Boga. Niestety, dokument jest po prostu lekceważony.
Parę fragmentów:

1
"Art.1- Każdy wierny może bez przeszkód zwracać się do Boga w modlitwach celem
otrzymania uzdrowienia. Gdy są one zanoszone w kościele lub w innym miejscu
świętym, jest rzeczą stosowną, aby były one prowadzone przez szafarza mającego posługę święceń.
(...)"


2
Jeśli idzie o pozwolenia, tu są bardzo ostre reguły:
"§ 3. Pozwolenie, aby zorganizować tego rodzaju celebracje musi być wyraźne,
także jeśli celebracje są organizowane przez Biskupów lub Kardynałów, albo jeśli oni
w nich uczestniczą."


3
Bardzo ważną rzeczą jest rozróżnienie pomiędzy modlitwą o uzdrowienie liturgiczną i nieliturgiczną.
Kiedy są liturgiczne?
"Art. 2 - Modlitwy o uzdrowienie kwalifikują się jako liturgiczne, jeśli są umieszczone w księgach liturgicznych zatwierdzonych przez kompetentną władzę kościelną; w przeciwnym razie nie są liturgicznymi."

Czemu to ważne?
Ponieważ "Art. 3 § 1. Liturgiczne modlitwy o uzdrowienie celebruje się według przepisanego rytu i w stroju liturgicznym wskazanym w Ordo benedictionis infirmorum Rytualu Rzymskiego."

Z drugiej strony modlitwy nieliturgiczne są dużo mniej sformalizowane: "Art. 5 § 1. Modlitwy nieliturgiczne o uzdrowienie dokonują się w sposób odmienny od celebracji liturgicznej, jako spotkania modlitewne lub czytanie Słowa Bożego, pozostając pod nadzorem Ordynariusza miejsca według kan. 839, § 2.
"


Jest jednak pewna bardzo ważna norma: "§ 2. Powinno się troskliwie unikać pomieszania tych wolnych modlitw nieliturgicznych z celebracjami liturgicznymi w ścisłym tego słowa znaczeniu. "
[/b]Czyli nie może być tak, że jest "Msza Święta o uzdrowienie" a na niej nieliturgiczne modlitwy o uzdrowienie.[/b]

Szczególnie, że Instrukcja idzie jeszcze dalej:"Art. 7 § 1. (...) w celebracji Najświętszej Eucharystii, Sakramentów i Liturgii Godzin nie powinny mieć miejsca modlitwy o uzdrowienie liturgiczne i nieliturgiczne." (!!!)
(dopuszcza się jedynie " możliwość włączenia specjalnych intencji modlitw o uzdrowienie chorych we wspólną modlitwę powszechną lub „modlitwę wiernych”"

4
Kolejna sprawa - Instrukcja określa, że jest rzeczą konieczną, aby przy realizacji modlitwy o uzdrowienie nie dochodziło do "form podobnych do histerii, sztuczności, teatralności lub sensacji."
Jak to się ma do praktyki, nie muszę chyba tłumaczyć?

5
Następna sprawa, to ogłaszanie uzdrowień.
"Art. 9 - Ci, którzy przewodniczą celebracji liturgicznej lub nieliturgicznej w celu uzdrowienia, niech dołożą starań o utrzymanie klimatu prawdziwej pobożności w zgromadzeniu i niech kierują się konieczną roztropnością, jeśli mają miejsce uzdrowienia wśród obecnych; po zakończeniu celebracji powinni zebrać obiektywnie i sumiennie ewentualne świadectwa i przedłożyć fakt kompetentnej władzy kościelnej. "
Jak to się ma do ogłaszania uzdrowień natychmiast po modlitwie? I do "rozeznania" uzdrowień polegającym na pytaniu "proszę podnieść rękę kto został uzdrowiony" albo do zachęcania do "dawania świadectwa uzdrowienia" natychmiast po modlitwie?

"W wielu przypadkach, nie całkiem odosobnionych, rozgłasza się istnienie otrzymanych uzdrowień, wzbudzając w ten sposób oczekiwanie tego samego zjawiska w innych, podobnych spotkaniach. W tym kontekście mówi się czasem o domniemanym charyzmacie uzdrawiania. "

6
Może jeszcze ważniejsze jest wyrażone w Instrukcji podejście do choroby - bynajmniej nie na zasadzie czegoś z czego uzdrowienie nam się należy czy nawet jest ono zawsze wolą Boga:
"(...) Jest to ludzkie doświadczenie, które znajduje w Kościele szczególny oddźwięk, ponieważ w taki czy inny sposób dotyczy wszystkich.
Właśnie przez niego choroba jest rozumiana jako środek zjednoczenia z Chrystusem i wewnętrznego oczyszczenia, zaś ze strony tych, którzy opiekują się chorą osobą, jako okazja do czynienia miłosierdzia. Ponadto choroba także, jak i inne cierpienia ludzkie, stanowi uprzywilejowany moment modlitwy: czy to jako prośba o łaskę, aby przyjąć chorobę w świetle wiary i zgodzić się z wolą Bożą, czy również jako błaganie o otrzymanie uzdrowienia.(...)
Mesjańskie zwycięstwo nad chorobą, jak i nad innymi cierpieniami ludzkimi nie dokonuje się jedynie przez ich usunięcie w cudownych uzdrowieniach, lecz także przez dobrowolne i niewinne cierpienie Chrystusa w jego męce, dając każdemu człowiekowi możliwość współuczestnictwa w niej. Właśnie „sam Chrystus, który jest bez grzechu, wypełniając to, co jest napisane w proroctwie Izajasza, w swojej męce wziął na siebie wszelkie rany i uczestniczył we wszystkich ludzkich cierpieniach (por. Iz 53,4-5)”
Co więcej: „W krzyżu Chrystusa nie tylko Odkupienie dokonało się przez cierpienie, ale samo cierpienie ludzkie zostało też odkupione. (...) Dokonując Odkupienia przez cierpienie, Chrystus wyniósł zarazem ludzkie cierpienie na poziom Odkupienia.
Przeto też w swoim ludzkim cierpieniu każdy człowiek może stać się uczestnikiem odkupieńczego cierpienia Chrystusa” (...)
Słowa św. Pawła apostoła, które powinny stać się programem ich życia, są światłem pozwalającym dostrzec, że sytuacja, w której się znaleźli jest także łaską: „W moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół” (Kol 1,24). Właśnie to odkrycie doprowadziło Apostoła do radości: „Teraz raduję się w cierpieniach za was” (Kol 1,24)”.
Jest to radość paschalna, owoc Ducha Świętego. Podobnie jak św. Paweł, również „wielu chorych może żyć «pośród
wielkiego ucisku z radością Ducha Świętego»(1 Tes 1,6) i być świadkami Chrystusowego Zmartwychwstania”.
"


Oczywiście nie zmienia to faktu, że "Pragnienie chorego, aby otrzymać uzdrowienie jest czymś dobrym i głęboko ludzkim, szczególnie kiedy wyraża się ono w ufnej modlitwie zwróconej do Boga i zakłada przyjęcie woli Bożej"
jednak
"(...) dzięki modlitwom najbardziej usilnym nie otrzymujemy uzdrowienia ze wszystkich chorób. W ten sposób św. Paweł musi nauczyć się od Pana, że „wystarczy ci Mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali” (2 Kor 12,9), i że znoszenie cierpienia może mieć jako sens także to, że „dopełniam braki udręk Chrystusa w moim ciele dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół” (Kol 1,24)."

7
Jest też ciekawe odniesienie do celebracji liturgicznych (instrukcja podaje jako przykład wystawienie Najświętszego
Sakramentu z błogosławieństwem) i paraliturgicznych - ludowych (instrukcja podaje jako przykład uroczyste odmawianie różańca). I tu ciekawe stwierdzenie: " Także te celebracje są dozwolone, jeśli nie zmienia się ich autentycznego znaczenia. Na przykład nie można by postawić na pierwszym miejscu pragnienia otrzymania uzdrowienia chorych, pozbawiając wystawienie Najświętszego Sakramentu jego własnego celu; ono właśnie „doprowadza wiernych do uznania w Nim cudownej obecności Chrystusa i zaprasza ich do duchowej jedności z Nim, jedności, która osiąga swój szczyt w Komunii sakramentalnej”"

8
Inne stwierdzenie: "(...) w spotkaniach modlitewnych organizowanych celem wyproszenia uzdrowień byłoby całkowicie arbitralne przypisanie „charyzmatu uzdrawiania” jakiejś kategorii uczestników na przykład animatorom grupy; pozostaje tylko zdać się na wolną wolę Ducha Świętego, który udziela niektórym specjalnego charyzmatu uzdrawiania, aby okazać moc łaski Zmartwychwstałego. "

To taki krótki przegląd. Zachęcam do lektury całości: http://www.kkbids.episkopat.pl/uploaded ... is27-3.pdf

Nie jestem "fanem" ks. Glasa, ale w tej wypowiedzi miał rację:
"Jak się ma odnaleźć taki człowiek, który się poczuł lepiej, powiedział już to świadectwo, a po tygodniu objawy choroby wróciły? Co on ma wtedy zrobić? Gdzie on ma wtedy iść? Pójdzie do wspólnoty charyzmatycznej, to mu powiedzą, że ma małą wiarę… Albo że choroba to efekt szatańskiego zniewolenia. Znam takie przypadki. To bywa manipulacyjne.
Jeżeli wychodzi człowiek i mówi: „Tak, czuję, że jestem uzdrowiony”, to nakręca wiarygodność uzdrawiaczy. Ale ten człowiek, gdyby po tygodniu nagle poczuł się gorzej, przecież powinien tam wyjść i powiedzieć „Proszę państwa, chciałbym zdementować sytuację z zeszłego tygodnia, jednak wyniki pokazują, że uzdrowienie nie miało miejsca”. Czy ktoś zna choć jeden taki przypadek? Ja znam ludzi, którzy przeszli różnego rodzaju modlitwy, przez pewien moment byli przekonani, że wszystko już jest lepiej, a potem po badaniach się okazało, że nie jest. I nie potrafią sobie znaleźć miejsca, bo wspólnota przekonana o swojej nieomylności w posłudze szuka winy po ich stronie.
Po to Kościół ma pewne normy, żeby nie używać niesprawdzonych informacji do – choćby nieświadomego i w dobrej wierze – manipulowania ludźmi. Jeżeli mamy uzdrowienie i jesteśmy go pewni, to jaki jest problem, żeby się zbadać, zrobić dokumentację medyczną i powiedzieć za pół roku: „Proszę państwa, mija pół roku od tamtej modlitwy, mamy tutaj dokumentację medyczną, Jezus uzdrowił tego człowieka. W świetle obecnego stanu wiedzy medycznej nie ulega wątpliwości, że był chory i jest zdrowy, chwała Panu!”. Kto się jednak przejmuje tymi zasadami?
Jakoś rezultaty działania naszych braci charyzmatyków są mierne. Gdyby rzeczywiście wyglądało to tak, jak opisują, to w ciągu właściwie kilku tygodni powinni rozwiązać problemy polskiej służby zdrowia…”


I jeszcze Bp.Andrzej Czaja na ten temat: „Niestety dokument jest słabo znany i ciągle wielu prowadzących nabożeństwa z modlitwą o uzdrowienie postępuje po swojemu, według swego uznania, lekceważąc głos Magisterium Kościoła. Szczególnie eksponuje się cudowne uzdrowienia. Ogłasza się je bez weryfikacji ich prawdziwości. Temu towarzyszy narracja, w której nietrudno doszukać się elementów psychomanipulacji. Owocem jest nade wszystko silne przeżycie emocjonalne, które wiąże z daną wspólnotą i dokonującymi cudów, a niepostrzeżenie deformuje wiarę i obraz Boga w człowieku. Dochodzi do lekceważenia parafialnej liturgii i rozwoju niedowiarstwa w skuteczność łaski sakramentalnej. Trzeba dodawać szczególne modlitwy do Mszy św., czy do sakramentalnej formuły rozgrzeszenia, by były lepsze owoce, a wskutek tego sakramentalia zyskują na znaczeniu tak bardzo, że stają się ważniejsze od sakramentów.
U podstaw, czy w tle tego typu działań widać niebezpieczną tendencję do „robienia” chrześcijaństwa i sprowadzania go na poziom terapii, albo zaspokajania podstawowych ludzkich pragnień i potrzeb: zdrowia, szczęścia, przebaczenia. Zasadniczym narzędziem są nasze modły i samozwańcze dysponowanie boskimi zdolnościami.”
/za http://prawy.pl/67226-bp-czaja-jestesmy ... talizacji/ dostęp 12.08.2018/

Uzdrowienia mają być dowodem na prawdziwość ruchu charyzmatycznego – jednak jak dotąd żadne z nich nie zostało poddane procedurze badania cudów (takiej, jakiej podlegają każde inne uzdrowienia – w Lourdes, w Fatimie czy w jakimkolwiek innym miejscu – np. w przypadku procesów kanonizacyjnych)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Dezerter » 2018-10-08, 21:16

Jacku ( i inni) co sądzicie, by dla jasności i przejrzystości dyskusji wydzielić, wyłonić z tego wątku kilka innych?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

sam2

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-10-08, 21:51

Dez, w wielu tematach rozpietosc ich zasiegu jest tak duza ze systematyzacja rozrywa temat na kawalki ktore staja sie bezuzyteczne.
Wiele Biblijnych cytatow by bylo wlasciwie zrozumianych musi byc zlaczone z wieloma innymi ktore albo uzupelniaja je, albo sa ich czescia, albo potwierdzeniem.
To co tu niektorzy nazywaja warstwami Biblii to mozna by powiedziec ze pierwsza warstwa do czytanie pojedynczych cytatow wrecz doslownie i maja one indywidualna wymowe i znaczenie.
Druga warstwa to zaleznosci miedzy fragmentami, ktore sie nawzajem uzupelniaja lub potwierdzaja, a trzecia warstwa to tresc kazdego z cytatow w kontekscie calej tresci Biblii, co dla ludzi jest prawie niemozliwe by czytajac jeden fragment, miec jednoczesnie w jednej mysli caly kontekst Biblii, czyli wszystko na raz, skupiajac sie jednoczesnie nad czytanym fragmentem.
Sadze ze nawet biegla znajomosc Bibli niewiele tu pomoze w tej trzeciej warstwie. I tu wlasnie wchodzi teologia, ktora tak naprawde jest czyms pomiedzy druga i trzecia warstwa.
Gdybys rozdzielil dyskusje na rozne tematy to wrocil bys wszystkich dyskutantow do tej pierwszej warstwy.
Ostatnio zmieniony 2018-10-08, 22:12 przez sam2, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Dezerter » 2018-10-08, 23:01

Marek_Piotrowski pisze: 2018-10-08, 20:56 1
"Art.1- Każdy wierny może bez przeszkód zwracać się do Boga w modlitwach celem
otrzymania uzdrowienia. Gdy są one zanoszone w kościele lub w innym miejscu
świętym, jest rzeczą stosowną, aby były one prowadzone przez szafarza mającego posługę święceń.(...)"
Wnioski - w każdym innym miejscu niż kościół lub w inne miejsce święte - każdy może bez przeszkód

Ad 2 - Nie rozumiem nic z tych pozwoleń - chyba za bardzo okroiłeś :-s

Ad 3
[/b]Czyli nie może być tak, że jest "Msza Święta o uzdrowienie" a na niej nieliturgiczne modlitwy o uzdrowienie.[/b]
"
Nic takiego się nie dzieje
Szczególnie, że Instrukcja idzie jeszcze dalej:"Art. 7 § 1. (...) w celebracji Najświętszej Eucharystii, Sakramentów i Liturgii Godzin nie powinny mieć miejsca modlitwy o uzdrowienie liturgiczne i nieliturgiczne." (!!!)
(dopuszcza się jedynie " możliwość włączenia specjalnych intencji modlitw o uzdrowienie chorych we wspólną modlitwę powszechną lub „modlitwę wiernych”
"
I dokładnie tak się dzieje Marku - przyjemniej w mojej Archidiecezji. Kończy się Eucharystia, jest wystawienie Najświętszego Sakramentu i dopiero modlitwa o uzdrowienie


Ad 5
Nie wiem jak u was, ale u mnie pada pytanie:
"kto coś poczuł, kto poczuł działanie Ducha Świętego" - zazwyczaj z 20-50% się zgłasza ;)
Później jest prośba o świadectwa pisemne, albo o podzielenie się tym co się wydarzyło do mikrofonu teraz. Nikt nie "ogłasza uzdrowień".

Ad 8
Byłem na kilku Adoracjach z modlitwa o uzdrowienie, ale nigdy po żadnej nie wyszedłem z wiadomością, że to Basia, Tomek, czy Krysia uzdrawiali, ani nawet ks Marcin. Uzdrawia zawsze Bóg, a niektóre osoby z prowadzących modlitwę dostają informację o tym.

Znam natomiast pewnego Człowieka, który twierdzi, że potrafi uzdrawiać, a właściwie "przekazywać energię" oczywiście dobrą, choć jego chrześcijaństwo jest mocno kontrowersyjne i nieortodoksyjne. Ale to na inną opowieść.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

sam2

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: sam2 » 2018-10-09, 05:39

Dez, odnosnie ad5 to po co w ogole jest? Czemu to ma sluzyc?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Apologetyka/sesja - materiały dodatkowe do konferencji o uwalnianiu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-10-09, 08:45

Dezerter pisze: 2018-10-08, 23:01
Marek_Piotrowski pisze: 2018-10-08, 20:56 1
"Art.1- Każdy wierny może bez przeszkód zwracać się do Boga w modlitwach celem
otrzymania uzdrowienia. Gdy są one zanoszone w kościele lub w innym miejscu
świętym, jest rzeczą stosowną, aby były one prowadzone przez szafarza mającego posługę święceń.(...)"
Wnioski - w każdym innym miejscu niż kościół lub w inne miejsce święte - każdy może bez przeszkód
Owszem. Ale nie w każdej formie.
Natomiast
Ad 2 - Nie rozumiem nic z tych pozwoleń - chyba za bardzo okroiłeś :-s
To przeczytaj pełny tekst, do którego link podałem.
Nawiasem mówiąc dziwne - Ty, posługujący modlitwą o uzdrowienie, po szkoleniach w tej dziedzinie powinieneś znać ten akurat tekst na wyrywki...
To niestety wiele (i niezbyt pochlebnie) mówi o prowadzonej formacji "uzdrawiających".
Ad 3
[/b]Czyli nie może być tak, że jest "Msza Święta o uzdrowienie" a na niej nieliturgiczne modlitwy o uzdrowienie.[/b]
"
Nic takiego się nie dzieje
Ależ dzieje się. Na kazdej Mszy Świętej o uzdrowienie, na której po Komunii Świętej odbywa się podchodzenie do "uzdrawiających".
Szczególnie, że Instrukcja idzie jeszcze dalej:"Art. 7 § 1. (...) w celebracji Najświętszej Eucharystii, Sakramentów i Liturgii Godzin nie powinny mieć miejsca modlitwy o uzdrowienie liturgiczne i nieliturgiczne." (!!!)
(dopuszcza się jedynie " możliwość włączenia specjalnych intencji modlitw o uzdrowienie chorych we wspólną modlitwę powszechną lub „modlitwę wiernych”
"
I dokładnie tak się dzieje Marku - przyjemniej w mojej Archidiecezji. Kończy się Eucharystia, jest wystawienie Najświętszego Sakramentu i dopiero modlitwa o uzdrowienie
Po pierwsze - nie wszędzie.
Po drugie - modlitwy bezpośrednio po Mszy Świętej (bez przerwy) również nie powinny mieć miejsca (ale to niestety powszechna praktyka- także pozacharyzmatyczna - np. brak oddzielenia różańca po Mszy Świętej czy innych modlitw).
Po trzecie - na temat tego wystawienia - patrz punkt 7, który skwapliwie pominąłeś :)
Ad 5
Nie wiem jak u was, ale u mnie pada pytanie:
"kto coś poczuł, kto poczuł działanie Ducha Świętego" - zazwyczaj z 20-50% się zgłasza ;)
Widzę, że nie zdajesz sobie sprawy z absolutnej kuriozalności tego pytania...
Później jest prośba o świadectwa pisemne, albo o podzielenie się tym co się wydarzyło do mikrofonu teraz.
Dokładnie o tej kuriozalnej praktyce piszę.
Ad 8
Byłem na kilku Adoracjach z modlitwa o uzdrowienie, ale nigdy po żadnej nie wyszedłem z wiadomością, że to Basia, Tomek, czy Krysia uzdrawiali, ani nawet ks Marcin. Uzdrawia zawsze Bóg, a niektóre osoby z prowadzących modlitwę dostają informację o tym.
Dlatego właśnie nie ma takiego zjawiska, że na modlitwę o uzdrowie nie z udziałem tzw. "gwiazd charyzmatycznych" (Bashobora, Zieliński itp) zjeżdżają się ludzie z różnych parafii, a nawet z calej Polski, że organizowane są z ich udziałem olbrzymie eventy itd.
Ale zaraz... Upppsss... przecież właśnie tak się dzieje...
Znam natomiast pewnego Człowieka, który twierdzi, że potrafi uzdrawiać, a właściwie "przekazywać energię" oczywiście dobrą, choć jego chrześcijaństwo jest mocno kontrowersyjne i nieortodoksyjne. Ale to na inną opowieść.
Niestety, nie da się wypaczeń w tej dziedzinie sprowadzić do działań kilku zupełnie odjechanych osób.

A gdzie pozostałe punkty? ;)

======================================================================================================================

Słuchałem dziś trochę Marcina Zielińskiego, i myślę, że poniższy tekst jest clou problemu (i pokaże go lepiej, niż dyskusja na zasadzie "co tam się we wspólnocie u kogoś praktykuje - a co gdzie indziej") - dlatego warto się zatrzymać nad tezami, które w nim Marcin lansuje:
Marcin ZIeliński pisze:W kontekście tego, że ja muszę "przyjąć moja chorobę i naśladować Go": po pierwsze, co się jakby nasuwa: Jezus nigdy nie chorował, a my mamy Go naśladować (...)
Jezus widział, że choroba to jest dzieło diabła: i zobaczcie, na chorobę Jezus reaguje gniewem: Jezus poniósł w swoim ciele całą karę, całą cenę za nasze uzdrowienie: i musimy wiedzieć, że wolą Bożą jest Twoje uzdrowienie. Bóg chce żebyś był zdrowy.
Są tu następujące tezy:
  1. Jezus nigdy nie chorował, więc błędne jest nauczanie, że niekiedy muszę przyjąć chorobę łącząc się z cierpieniami Jezusa
  2. Choroba to dzieło diabła
  3. Jezus poniósł w swoim ciele całą karę
  4. Jezus cierpiał za nasze uzdrowienie
  5. wolą Bożą zawsze jest uzdrowienie, to, by każdy był zdrowy
Wydaje mi się, że warto podyskutować o tych tezach: stanowią bowiem kwintesencję problemu.
Ostatnio zmieniony 2018-10-09, 08:46 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ