Ukrzyżowanie

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
robbo1

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: robbo1 » 2019-07-13, 11:13

W przypadku ukrzyżowanego ,który za nas umarł pewne wydaje się,że został przybity gwoźdźmi .
Patrz.Jana 20:24-29
A dzieła artystyczne z kilku wieków po tym wydarzeniu,to nie fotografie ,to nie zdjęcia ,który ujawniłyby wszystko.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: Dezerter » 2019-08-02, 22:45

Andej pisze: 2018-09-12, 20:08 Jeśli mękę mierzyć czasem jej trwania, to im mniej ran, tym dłuższa i straszniejsza agonia. Jednak egzekucje wykonywał jeden dział. Żołnierze byli bardzo zdyscyplinowani. Czy to możliwe, że otrzymali polecenie innego potraktowania jednego ze skazańców?
Nie ma na to moim zdaniem żadnych dowodów
Starożytni chrześcijanie w IV wieku szukali krzyża
Według niektórych źródeł pierwszą belkę zidentyfikowała łatwo, ponieważ wciąż przytwierdzony był do niej tzw. titulus crucis (tytuł winy) czyli tabliczka z napisem “Jezus Nazarejczyk Król Żydowski”. Identyfikacja drugiej belki krzyżowej nie była tak prosta i tu – według podań – posłużono się swego rodzaju eksperymentem. Wzięto wszystkie znalezione belki, które mogły stanowić Krzyż Jezusa i zaniesiono je do chorej kobiety, przykładając do jej ciała z prośbą o uzdrowienie. Trzecia belka, którą dotknięto chorą sprawiła, że ta odzyskała zdrowie. Ten więc fragment uznano za drugą część Krzyża Pańskiego.

Pierwsza adoracja

Nie wiemy dokładnie, który to był rok: 320, 326 czy 330. Wszystkie źródła natomiast jasno wskazują dni wydarzeń związanych z wydobyciem Krzyża: 13 i 14 września. Dni te były od początku czczone jako data wydobycia na światło dzienne Relikwii Krzyża, ponieważ w te dni poświęcono pierwsze bazyliki na miejscu Ukrzyżowania i Zmartwychwstania. Jako dzień zwany Podwyższeniem Krzyża Kościół wybrał 14 września, bowiem tego dnia po raz pierwszy wystawiono świętą Relikwię do publicznej adoracji.

Dokładną relację z tych obchodów znamy dzięki przebywającej wówczas z pielgrzymką w Ziemi Świętej Egerii, której pisma były przez wieki kopiowane, a do naszych czasów dotrwały w tzw. Kodeksie Aretinus.

Egeria opisuje uroczystości Wielkiego Tygodnia, jakie miały miejsce tuż po odnalezieniu relikwii Krzyża. Z jej relacji wynika, że właśnie wtedy rodził się trwający do dziś zwyczaj Adoracji Krzyża jako znaku Męki Pańskiej.
https://stacja7.pl/ziemia-swieta/jak-sw ... najdowala/
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

robbo1

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: robbo1 » 2019-08-29, 18:49

W tym wieku pewnie tak.
Przez kilka pierwszych wieków,nie oddawano mu żadnej formy czci.
Wymownie pisał o tym nawet Zenon Kosidowski.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-29, 19:19

robbo1 pisze: 2019-08-29, 18:49 W tym wieku pewnie tak.
No pewno. Co oni tam mogli wiedzieć - dopiero w XX wieku Świadkowie Jehowy się dowiedzieli ;)
Przez kilka pierwszych wieków,nie oddawano mu żadnej formy czci.
Serio?

Świadectwo Nowego Testamentu
Już w Listach Apostolskich krzyż staje się centralnym symbolem zbawienia:
„Gdy Żydzi żądają znaków, Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów i głupstwem dla pogan” (Kor 1,22-23).
Mimo tego „zgorszenia” i „głupstwa” Apostoł Narodów stwierdza
Postanowiłem (…) nie znać niczego więcej, jak tylko Jezusa Chrystusa, i to ukrzyżowanego (1 Kor 2,2).
Dlaczego?
Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia (1Kor 1,18).
Pogardzany Krzyż Chrystusa staje się przedmiotem chluby:
”Co do mnie, to nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z krzyża Pana naszego, Jezusa Chrystusa, dzięki któremu świat stał się ukrzyżowany dla mnie, a ja dla świata” (Ga 6,14).
Wrogość wobec chrześcijan jest interpretowana jako wrogość wobec krzyża:
Wielu bowiem postępuje jak wrogowie krzyża Chrystusowego, o których często wam mówiłem, a teraz mówię z płaczem (Flp 3,18).
O ludzkie względy ubiegają się ci wszyscy, którzy was zmuszają do obrzezania; chcą mianowicie uniknąć prześladowania z powodu krzyża Chrystusowego (Ga 6,12).








Wymownie pisał o tym nawet Zenon Kosidowski.
Ale sobie znalazłeś "autorytet" ;)

Dodano po 57 sekundach:
Pisma wczesnochrześcijańskie o krzyżu
Teraz zobaczmy jak to chrześcijanie „lekceważyli” krzyż przez, jak to napisał robbo1 „przez kilka pierwszych wieków” ;)
Święty męczennik Ignacy Antiocheński (żyjący w latach 30-107) umarł skazany na pożarcie przez lwy. Kiedy go transportowano do Rzymu na egzekucję, napisał kilka listów do gmin chrześcijańskich. Jego słowa o krzyżu być może nawiązują do słów św. Pawła:
Dźwiga was do góry machina Jezusa Chrystusa, którą jest Krzyż, a Duch Święty służy wam za linę (...). Duch mój jest ofiarą Krzyża, który jest zgorszeniem dla niewierzących, dla nas zaś zbawieniem i życiem wiecznym (…).
Unikajcie zatem tych złych odrośli rodzących owoc śmiercionośny, którego gdy ktoś skosztuje, od razu umiera. Nie Ojciec ich sadził. Gdyby tak było, okazaliby się gałęziami krzyża, a rodziliby owoc nie niszczejący. Przez swój krzyż Chrystus w swojej męce wzywa nas, którzy jesteśmy Jego członkami. A głowa nie może być zrodzona bez członków, toteż Bóg obiecuje nam zjednoczenie, którym jest On sam.
(List do Kościoła w Magnezji)
Św.Polikarp (żył w latach 62-156, był uczniem św. Jana, umarł jako męczennik). W Liście do Kościoła w Filipii
pisał :
kto nie uznaje świadectwa krzyża, ten jest z diabła.
Justyn Męczennik (urodzony w roku 100) pisał o krzyżu:
Jest on największym symbolem potęgi Chrystusa, jak okazuję się to także z rzeczy, które podpadają naszemu wzrokowi. (Apologia I 55,3)
W Innym dziele, Dialogu z Żydem Tryfonem, ten sam autor nauczał:
Chrystus bowiem, będąc Pierworodnym spośród wszelkiego stworzenia, stał się Wodzem innego plemienia, odrodzonego przez Niego samego poprzez wodę, wiarę i drzewo, które to zawierają się w tajemnicy krzyża, podobnie jak Noe, który ocalony dzięki drzewu, kiedy płynął po wodach wraz z całym swoim domem
Współczesny Justynowi Fronton twierdził o chrześcijanach:
Sprawują oni obrzędy religijne na cześć człowieka skazanego na śmierć i adorują belki krzyża na którym on zawisł... (Minucjusz Feliks, Oktawiusz 9, Mowa w sen)
On też zarzuca chrześcijanom:
Popatrzmy jednak na kary, jakie znosicie, na wyroki, na tortury, na krzyże, które nie tylko czcicie, ale które są również narzędziami waszej kaźni, na płomienie, które nie tylko przepowiadacie, ale przecież sami się ich boicie. Gdzież jest ów Bóg przychodzący z pomocą zmartwychwstałym, bezradny wobec żywych? (Oktawiusz 12:4)
Orygenes, urodzony w 185 roku tak opisywał zwyczaje chrześcijan:
Trzeci [z Żydów], należący do tych, którzy uwierzyli Chrystusowi, powiedział, że według starego alfabetu litera Tau przypomina krzyż i jest zapowiedzią tego znaku, który chrześcijanie kreślą na czole . (Komentarz do Ez 9 – proszę zwrócić uwagę na ten fragment, odwołam się do niego w następnym rozdziale).
Napisał także w Homiliach o Księgach Rodzaju, Wyjścia, Kapłańskiej:
A zatem >>spadnie na nich przerażenie i strach<<, gdy ujrzą tkwiący w nas mocno znak krzyża i dostrzegą >>wielkość owego ramienia<<, które Pan rozpostarł na krzyżu, tak jak sam powiedział: >>Przez cały dzień wyciągałem ręce moje do niewiernego i sprzeciwiającego mi się ludu<<” (...) „Jezus natomiast, który po wyniesieniu na krzyżu miał ramionami swymi objąć cały świat, powiada: >>Wyciągnąłem ręce swoje do ludu niewiernego i opornego<<”.
Tertulian pisał w 211 roku:
My czcimy krzyż wraz z belką poprzeczną i wystającym siodełkiem. (Do pogan 1,12)

My w każdym razie czcząc krzyż, modlimy się do zupełnego i całego Boga. (Apologetyk 16,7)

Dla nas ochroną jest wiara. Jeśli ona nie jest wyczerpana (...) to trzeba tylko zrobić znak krzyża, wymówić jej przyrzeczenie... (Lekarstwo na ukłucie skorpiona)

Przy każdym kroku lub ruszeniu z miejsca, przy każdym przyjściu i odejściu, przy wciąganiu obuwia, przy myciu się, przy stole, przy zapalaniu świateł, przy układaniu na spoczynek, przy siadaniu i przy każdej czynności dnia codziennego znaczymy czoło znakiem krzyża. (De corona)

„Obydwoje [małżonkowie] jednako zachowują się w kościele Bożym (...). Jałmużny udziela się bez zakłopotania, ofiary składa się bez wzbudzania niepokoju, a codzienne przestrzeganie zasad wiary nie napotyka na trudności. Znak krzyża nie jest czyniony ukradkiem, gratulacje nie są trwożliwe, a błogosławieństwo nie jest wypowiedziane jedynie w myśli.” (Do żony II:9)

Hipolit Rzymski (zmarł w 235 roku) pisał w Tradycji apostolskiej:
Starajcie się zawsze osłaniać swoje czoło znakiem krzyża. Jest to bowiem znak męki, dany przeciwko szatanowi, jeżeli ktoś czyni go z wiarą, a nie dla dogodzenia ludziom, ale żeby przez znajomość używać go jako pancerza.

Gdy biskup ukończył egzorcyzm, tchnął na ich oblicze, a potem naznaczył krzyżem świętym ich czoła, uszy i nos.


Święty Cyprian (żył w latach 200-258) napisał coś w rodzaju kompendium Do Kwiryna. Przedstawił w nim szereg tez, popartych słowami Pisma Świętego. Teza 21 brzmi: w męce i znaku krzyża tkwi cała moc i władza . Napisał też: W tym znaku krzyża jest zbawienie dla wszystkich, którzy są nim na czole znaczeni” .
W pochodzącym ze 150 roku dokumencie Martyrium Petri czytamy o tym, że na ścianie budynku służącego za miejsce spotkań chrześcijanie umieszczali crux victoriae (krzyż zwycięski) – symbol triumfu Chrystusa. Krzyż w bogatszych gminach bywał wykonany ze złota, a nawet wysadzany perłami.

Jak widać, przekazy historyczne są jednoznaczne – znak krzyża był obecny w chrześcijaństwie już od I wieku i pozostawał w ciągłym użyciu.
Trzeba albo nie mieć pojęcia o wczesnym chrześcijaństwie, albo złą wolę, żeby pisać „Przez kilka pierwszych wieków,nie oddawano mu żadnej formy czci.”


Dodano po 1 minucie 18 sekundach:
Wczesnochrześcijańska egzegeza o krzyżu
Krzyż był naturalnym symbolem dla chrześcijan – skoro sam Jezus uczynił go metaforą życia chrześcijanina (Kto nie dźwiga swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem – Łk 14,27). Byłoby dziwne, gdyby wczesnochrześcijańscy egzegeci – tak na co dzień związani z tym symbolem – nie odnaleźli jego zapowiedzi w Starym Testamencie.
I rzeczywiście – już pierwsi chrześcijanie dopatrzyli się wielu takich prorockich wzmianek. Odnajdywano je w różnych znakach (np. w pozycji Mojżesza z podniesionymi rękoma, gdy modlił się w czasie bitwy Izraela Amalekitami (Wj 17,8-13) , w geście Jakuba krzyżującego ręce przy błogosławieństwie synów itd). Mnie osobiście najbardziej przekonuje fragment z Księgi Ezechiela 9,3-6, na którą na przełomie II i III wieku powołał się Orygenes , nawiązując do chrześcijańskiej praktyki kreślenia krzyża na czole (przypominam: według starej pisowni litera Tau przypomina swym kształtem krzyż i jest zapowiedzią tego znaku, który chrześcijanie kreślą na czole) [/color] .

Justyn Męczennik: Gdy lud walczył z Amalekitami, a syn Nawego o przydomku Jezus dowodził bitwą, sam Mojżesz modlił się do Boga, mając ręce z obu stron rozciągnięte. Or i Aaron podtrzymywali je przez cały dzień, aby mu ze zmęczenia nie opadły. Jeśli bowiem Mojżesz choć trochę zmieniał tę figurę, naśladującą krzyż, naród ponosił klęskę. O ile zaś trwał w tej postawie, o tyle odnoszono zwycięstwo nad Amalekiem. Ten, co zwyciężał, przez krzyż zwyciężał. Zaprawdę nie dlatego wzrastała moc ludu, że Mojżesz tak się modlił, ale dlatego, że na czele bitwy było imię Jezusa, a ponadto dlatego, że Mojżesz wyobrażał znak krzyża (Justyn, Dialog z Żydem Tryfonem 90:4). Motyw ten podnosi też św. Barnaba oraz Tertulian.

Ten sam motyw znajdujemy u św. Cypriana (ur. 200): Albowiem, że ujść mogą jedynie odrodzeni i znakiem Chrystusa naznaczeni, mówi Bóg na innym miejscu, gdy wysyłając aniołów swoich na spustoszenie świata i zagładę rodzaju ludzkiego, grozi na ostatku, mówiąc: ‘Idźcie a zabijajcie (...). A każdego, na którym ujrzycie znak napisany, nie tykajcie’ (Ez 9,5-6). Co to zaś za znak, i na jakiej części ciała położony, ujawnia Bóg na innym miejscu, mówiąc: Przejdź przez środek Jeruzalem i naznaczysz znak na czołach mężów (...)’ (Ez 9,4). A że znak ten odnosi się do męki i krwi Chrystusa, i że ten bezpiecznie i cało się zachowa, kto znajdzie się z owym znakiem, również stwierdzone jest świadectwem Boga (...). Jak tam po uderzeniu Egiptu lud żydowski nie mógł inaczej ujść, jak dzięki krwi i znakowi Baranka, tak kiedy ginąć od uderzenia zacznie świat, ujdzie jedynie ten, kto znaleziony będzie we krwi i znaku Chrystusa (Do Demetriana)

Zobaczmy, co miał Orygenes na myśli, analizując przywołany fragment Księgi Ezechiela. Czytając go, proszę pamiętać, iż hebrajska litera Taw ma kształt krzyża Tau albo – jak kto woli – litery T:
Pan rzekł do niego:
Przejdź przez środek miasta, przez środek Jerozolimy
i nakreśl ten znak TAW na czołach mężów,
którzy wzdychają i biadają
nad wszystkimi obrzydliwościami w niej popełnianymi.
Do innych zaś rzekł (…):
Idźcie za nim po mieście i zabijajcie!
Nie dotykajcie jednak żadnego męża, na którym będzie ów znak
(Ez 9,4.6).
Ten sam motyw – pieczęci na czole dającej ocalenie Boga – znajdujemy w Apokalipsie:
Nie wyrządzajcie szkody ziemi ni morzu, ni drzewom, aż opieczętujemy czoła sług Boga naszego (Ap 7,3).
I powiedziano jej, by nie czyniła szkody trawie na ziemi ani żadnej zieleni, ani żadnemu drzewu, lecz tylko ludziom, którzy nie mają pieczęci Boga na czołach
(Ap 9,4).
Jest niezwykle ciekawe, że znak Tau był znany i używany już przez Żydów (przed nastaniem chrześcijaństwa umieszczano go niekiedy nawet na grobach, podobnie jak znak krzyża ). Orygenes wspomina rozmowy z Żydami na ten temat:
Kiedy wypytywaliśmy Hebrajczyków, czy na podstawie ojcowskiej tradycji mogliby podać nam informacje o literze Tau, oto co usłyszeliśmy. Jeden powiedział, że litera Tau zajmuje ostatnie miejsce wśród dwudziestu dwóch liter w kolejności, w jakiej zostały one ułożone. Ostatni zatem znak przyjęty został dla oznaczenia doskonałości tych, którzy jako cnotliwi płaczą i boleją nad grzechami ludu i współczują przeniewiercom.
Drugi mówił, że litera Tau jest symbolem tych, którzy zachowali Prawo, jako że u Hebrajczyków Prawo nazywa się Torą, a ponieważ pierwszą literą tego słowa jest Tau, więc oznacza ona tych, którzy żyją podług Prawa.
(Selecta in Ezechielem 9)
Justyn Męczennik w Dialogu z Żydem Tryfonem wiąże krzyż Jezusa – Baranka Bożego – ze sposobem przygotowania baranka przeznaczonego na starotestamentową ofiarę paschalną:
(…) ów baranek, którego dotyczył nakaz, by w całości został upieczony, będzie symbolem cierpienia Chrystusa, którego doznał On na krzyżu. Baranek bowiem, który jest przyrządzany, zostaje przygotowany i upieczony w formie krzyża. Jednym bowiem rożnem przebija się go wprost od dolnych partii aż po głowę, a drugim w poprzek przez grzbiet i do niego są przymocowywane nogi baranka.

Dodano po 4 minutach 33 sekundach:
Zabytki kultury materialnej
Niewiele mamy w ogóle artefaktów z trzech pierwszych wieków chrześcijaństwa – okres prześladowań nie sprzyjał tworzeniu sztuki religijnej. Mimo to zachowały się przedstawienia krzyża sprzed epoki konstantyńskiej.
Marek_Piotrowski pisze: 2016-12-27, 17:29 5.Zabytki kultury materialnej
Niewiele mamy w ogóle artefaktów z trzech pierwszych wieków chrześcijaństwa ? okres prześladowań nie sprzyjał tworzeniu sztuki religijnej. Mimo to, zachowały się przedstawienia krzyża sprzed epoki konstantyńskiej.


W 1939 roku odkopano patrycjuszowską willę w Herkulanum ? mieście zasypanym przez popioły Wezuwiusza 24 sierpnia 79 roku. Na ścianie domu przeznaczonego dla niewolników znaleziono odcisk drewnianego krzyża crux capitata:
ObrazekKrzyż znaleziony w Herkulanum. Pod nim coś w rodzaju klęcznika

Z początku III w pochodzi graffiti znalezione na murze rzymskiego Palatynu. Rysunek ten jest szyderczym przedstawieniem krzyża przez autora drwiącego z rodzącego się kultu: widzimy na nim klęczącego młodego człowieka, a przed nim ustylizowany na postać ludzką osioł z przednimi kończynami rozciągniętymi wzdłuż belki krzyża w kształcie litery T. Napis głosi Aleksamenos sebete theon), czyli Aleksamenos oddaje cześć bogu. Mamy powody przypuszczać, że owo przedstawienie było pewnego rodzaju szyderczą ?kalką? ? o podobnej karykaturze, narysowanej w Kartaginie, wspomina Tertulian w Apologii .
W literaturze rzymski wizerunek nosi nazwę Graffiti Aleksamenosa (choć zapewne nieznany nam dziś Aleksamenos był raczej obiektem drwin, których wyrazem jest owo graffiti).
Być może mieszkał on w sąsiednim budynku, na którym odkryto napis Aleksamenos Fidelis (Aleksamenos wierzący)
ObrazekGraffiti Aleksamenosa

Rok 253, Rzym. Fresk z katakumb Aurelii w Rzymie. Po lewej stronie widoczny krzyż:
Obrazek

Krzyż z czasów apostolskich, znaleziony w wykopaliskach w Betsaidzie:
Obrazek

Grób Rufina Irene w katakumbach św.Kaliksta w Rzymie. Pod inskrypcją widoczny krzyż:
Obrazek

Katakumby Domitylli:
Obrazek

Katakumby Domitylli (inny rysunek):
Obrazek

Katakumby Aurelii. Widoczny w zwieńczeniu krzyż:
Obrazek

Inny grób z katakumb Aurelii, zwieńczony znakiem krzyża. Na grobie wymienione są imiona zmarłych z zaznaczeniem, że byli chrześcijanami:
Obrazek

Inskrypcja w katakumbach Priscylli:
Obrazek

Specjalny rodzaj artefaktów stanowią tzw.gemmy, niewielkie wizerunki wykonywane najczęściej ze szlachetnych lub półszlachetnych materiałów. Oto kilka przykładów gemm z I-IV wieku:
Pieczęć z wizerunkiem Ukrzyżowania (I-III wiek) znaleziona w Konstancji (Rumunia). Gemme wykonano z kornalinu (czerwonej odmiany chalcedonu, inaczej krwawnik). W tle wizerunku dwunastu apostołów. Inskrypcja ICHTHUS:
Obrazek

Pieczęć z kornalinu z wizerunkiem ukrzyżowania (III wiek). U dołu widoczny baranek, symbol Chrystusa złożonego w ofierze:
Obrazek

Gemma ze znakiem chi-ro:
Obrazek

Archeolodzy badając starożytne groby rodziny Barsabów (biblia wspomina o Józefie-Justusie Barsabie w Dz 1, 21-23 oraz Judzie Barsabie w Dz 15,22) znaleźli na części grobów wyryte znaki krzyża

Zagadka tajemniczego kwadratu
Od wielu lat badacze napotykali wśród zachowanych antycznych przedmiotów tajemnicze tabliczki, które ? ze względu na wyryty na nich napis ? nazwano ?kwadratem SATOR-ROTAS?. Ciekawe było to, że tabliczki te znajdowano jedynie w warstwach archeologicznych odpowiadających epokom chrześcijańskim miejsc znalezienia.
Najstarszym znaleziskiem jest kwadrat znaleziony w ruinach Pompei przykrytej pyłem wulkanicznym w sierpniu 79 roku ? a więc z pewnością nie późniejszy. Nad nim wyrysowano trójkąt, który być może oznacza symbol Trójcy Świętej.
Litery na kwadracie układają się w pięć wyrazów, które mogą być czytane z prawa na lewo, z lewa na prawo, z dołu do góry i z góry do dołu:
Obrazek
Przykłady kwadratów SATOR-ROTAS (1) Pompeje, rok 79 (2) Ściana opactwa św. Piotra w Capestrano (3) Oppede, Francja

Przez dziesięciolecia głowiono się nad znaczeniem tego znaleziska (dosłowny tekst nie wydaje się zbyt zachęcający ?Siewca Arepo trzyma zręcznie koła?. Rozwiązanie zostało znalezione dopiero w 1925 roku, kiedy to dwu naukowców , pracujących niezależnie od siebie zaprezentowało ułożenie jak na rysunku poniżej:
ObrazekKwadrat SATOR-ROTAS i jego transkrypcja w postaci krzyża

Litery ułożone w krzyż tworzą (pionowo i poziomo) słowo PATER NOSTER (Ojcze Nasz). Litery A i O (powtórzone) nawiązują do Alfa i Omega (wyrażenie określające zarówno Boga Ojca, jak i Chrystusa Ap 1,8).
Oczywiście nie wszyscy zgodzili się z podobnym ułożeniem kryptogramu, jednak większość naukowców przekonał fakt, iż prawdopodobieństwo, by zestaw liter kwadratu polidromicznego (tj. takiego, który można czytać w różnych kierunkach) przypadkowo umożliwiał utworzenie sensownego napisu jest niewielkie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: Andej » 2019-08-29, 22:00

robbo1 pisze: 2019-08-29, 18:49 ... Wymownie pisał o tym nawet Zenon Kosidowski.
Wydaje mi się, że powoływanie się na tego sławnego biblistę przesądza o wszystkim. Ciekawy jestem, czy drugi sławny biblista, von Daniken, też wyjaśnił.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

robbo1

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: robbo1 » 2019-09-05, 19:06

Nie jest Z.Kosidowski dla mnie szczególnym autorytetem.
Wiadome,że w swoich :Opowiadaniach..." wypowiada się przeciw natchnionemu słowu,jak i samemu natchnieniu.
Nie zmienia to jednak tego,że zabiera głos,i przeanalizowany może być odrzucony.
Jeszcze lepiej odrzucony po obaleniu.
Ja nie występuję tu i teraz przeciw istnieniu krzyża.
Przy czym wiecie,że gr. "stauros" nie jest jednoznaczne w tłumaczeniu.
A z zasady wszystkie leksykony itp.oddają go w pierwszej kolejności,jako "słup,pal ".
Nawet David H.Stern w swoim żydowskim komentarzu,przeciwstawiając się naszym wywodom ,skłania się jednak za tłumaczenie gr. "staoros" przez "pal".
A czynność wykonaną,jako palowanie itp.
Z oczywistych dla siebie powodów.
Jako pewniejsze tłum.lepsze itp.
Podane więc wersety z 1 Kor.1:18,22-23 + 2:2 + Gal.6:12 i 14 w jego tłumaczeniu brzmią inaczej,i nie pozwalają na utożsamianie z krzyżem.
A wywody "ojców ekklesia" to nie akceptowane przez wszystkich wywody ,jako miarodajne.
Tak naprawdę chociażby H.J.Schoeps wykazywał,że chociażby w analizie judeochrześcijaństwa należy wychodzić poza informacje "ojców" , z tej przyczyny,że te wielokrotnie okazują się i błędne ,i tendencyjne.
Wiem,że masz przeanalizowany temat krzyża p.Marku P. i znam podane wywody z ks. " Kościół na celowniku " str.203 do 242
Nie wiem,czy w pełni nieprawdziwe, według mojej oceny ,jednak "tendencyjne".
Ostatnio zmieniony 2019-09-05, 19:09 przez robbo1, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: Andej » 2019-09-05, 19:55

A towarzyszący Mu łotrzy, jak zostali potraktowani? Też nabici na pal?
Co do Chrystusa, niezależnie od moich przekonań i mojej wiedzy, uważam materiał przedstawiony przez Marka za jednoznaczny i przekonywujący. Nie pozostawia wątpliwości. Ale dotyczy tylko Jezusa.
Co z pozostałymi?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: Dezerter » 2019-09-07, 22:12

Stern rzeczywiście używa słowa zamiast krzyż - pal egzekucyjny str XXIII
Na str 57 wyjaśnia i opisuje:
"Pal egzekucyjny - gr. stauros - tłumaczony zazwyczaj jako krzyż, był to drewniany pionowy pal z poprzeczną belką, bardziej w kształcie litery T niż dzisiejszego symbolu chrześcijaństwa.
Skazaniec niósł poprzeczną belkę z pala , na której miał być uśmiercony , aż na miejsce kaźni i był do niej przybijany w przegubach dłoni i w kostkach nóg. Pal z przybitym już do niego skazańcem stawiano i wbijano w ziemię."

Nic nowego dla katolików nie napisał, bo litera T "Tau" jest od pierwszych wieków do dziś jednym z symboli ukrzyżowania
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tau
W religii chrześcijańskiej krzyż tau τ często łączony jest z osobą Jezusa Chrystusa, bądź też z duchowością Tau. Jej pierwotna forma przypominała X, bądź + i była często używana jako osobisty podpis czy znak pieczętujący dokument lub własność. „Mój podpis” w Hi 31,35 dosłownym tłumaczeniu brzmi „moja tau”.(...) Później używali jej bracia szpitalni św. Antoniego Pustelnika (stąd nazwa krzyż św. Antoniego). Znany też jako krzyż egipski czy crux commissa. Znak τ przyjął i używał św. Franciszek podczas Soboru Laterańskiego IV, pod wpływem mowy papieża Innocentego III, nawiązującej do widzenia Ezechiela (Ez 9,4-6) i zawierającej wezwanie „bądźcie więc bojownikami τ i krzyża”. Innocenty III, wyrażał jednocześnie przekonanie, że tak właśnie wyglądał krzyż Zbawiciela, zanim Poncjusz Piłat przybił do niego tabliczkę z napisem: Jezus Nazarejczyk, Król żydowski (J 19,19). Dzisiaj używany powszechnie przez członków zakonów i zgromadzeń franciszkańskich, zawieszony na sznurku lub rzemyku z trzema węzełkami.
Wracają do Sterna - na tej samej stronie 57 pisze:
"Pseudochrześcijańka sekta zwana Świadkami Jehowy naucza, że Jeszuę umęczono na prostym słupie , bez poprzecznej belki. ( ...) Chcę zwrócić uwage nie na krztałt krzyża , ale na jego rolę. Bogaty materiał archeologiczny i historyczny potwierdza fakt, że rodzaj pala egzekucyjnego używanego na terenie Izraela MIAŁ poprzeczną belkę i że właśnie ją miał Jeszua nieść na miejsce kaźni."
W oczach wielu chrześcijan krzyż to coś najświętszego na świecie; nie mam nic przeciwko temu aby uznawali go za symbol swojej wiary."
Tak pisze mądry żyd, który uznał Jeszuę za swego Pana i Boga w Trójcy Jedynego - dzięki, że go przywołałeś Robbo1
Ostatnio zmieniony 2019-09-07, 22:43 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-09-07, 23:11

Bardzo przepraszam - wątek do dyskusji o krzyżu jest gdzie indziej. Tu Magnolia zbiera informacje.
Nie mówiąc już o tym że pal to "stauros simplex". Mówienie zatem jakoby "stauros"="pal" jest równie sensowne, jak powiedzenie, że "krzesło"="krzesło elektryczne".

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: Dezerter » 2019-09-07, 23:59

Marek_Piotrowski pisze: 2019-09-07, 23:11 Bardzo przepraszam - wątek do dyskusji o krzyżu jest gdzie indziej. Tu Magnolia zbiera informacje.
Nie mówiąc już o tym że pal to "stauros simplex". Mówienie zatem jakoby "stauros"="pal" jest równie sensowne, jak powiedzenie, że "krzesło"="krzesło elektryczne".
Chyba pomyliłeś wątki Marku, to wątek Andeja a nie Magnolii
A poza tym ja i Stern nie piszemy o palu a o palu egzekucyjnym, palu do uśmiercania - tak tłumaczy Stern.
Ostatnio zmieniony 2019-09-08, 15:12 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-09-08, 10:41

Dezerter pisze: 2019-09-07, 23:59 Chyba pomyliłeś wątki Marku, to wątek Andeja a nie Magnolii
Rzeczywiście, przepraszam.
A poza tym ja i Stern nie piszemy o palu, a o palu egzekucyjnym, palu do uśmiercania - tak tłumaczy Stern.
Odniosłem się do istnienia "krzyża prostego" (stauros simlex) i wyciągania z tego "wniosku" że "stauros" miałoby znaczyć pal.
Ostatnio zmieniony 2019-09-08, 15:13 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.

robbo1

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: robbo1 » 2019-09-08, 19:30

Dezerter pisze: 2019-09-07, 22:12 Stern rzeczywiście używa słowa zamiast krzyż - pal egzekucyjny str XXIII
Na str 57 wyjaśnia i opisuje:
"Pal egzekucyjny - gr. stauros - tłumaczony zazwyczaj jako krzyż, był to drewniany pionowy pal z poprzeczną belką, bardziej w kształcie litery T niż dzisiejszego symbolu chrześcijaństwa.
Skazaniec niósł poprzeczną belkę z pala , na której miał być uśmiercony , aż na miejsce kaźni i był do niej przybijany w przegubach dłoni i w kostkach nóg. Pal z przybitym już do niego skazańcem stawiano i wbijano w ziemię."

Nic nowego dla katolików nie napisał, bo litera T "Tau" jest od pierwszych wieków do dziś jednym z symboli ukrzyżowania
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tau
W religii chrześcijańskiej krzyż tau τ często łączony jest z osobą Jezusa Chrystusa, bądź też z duchowością Tau. Jej pierwotna forma przypominała X, bądź + i była często używana jako osobisty podpis czy znak pieczętujący dokument lub własność. „Mój podpis” w Hi 31,35 dosłownym tłumaczeniu brzmi „moja tau”.(...) Później używali jej bracia szpitalni św. Antoniego Pustelnika (stąd nazwa krzyż św. Antoniego). Znany też jako krzyż egipski czy crux commissa. Znak τ przyjął i używał św. Franciszek podczas Soboru Laterańskiego IV, pod wpływem mowy papieża Innocentego III, nawiązującej do widzenia Ezechiela (Ez 9,4-6) i zawierającej wezwanie „bądźcie więc bojownikami τ i krzyża”. Innocenty III, wyrażał jednocześnie przekonanie, że tak właśnie wyglądał krzyż Zbawiciela, zanim Poncjusz Piłat przybił do niego tabliczkę z napisem: Jezus Nazarejczyk, Król żydowski (J 19,19). Dzisiaj używany powszechnie przez członków zakonów i zgromadzeń franciszkańskich, zawieszony na sznurku lub rzemyku z trzema węzełkami.
Wracają do Sterna - na tej samej stronie 57 pisze:
"Pseudochrześcijańka sekta zwana Świadkami Jehowy naucza, że Jeszuę umęczono na prostym słupie , bez poprzecznej belki. ( ...) Chcę zwrócić uwage nie na krztałt krzyża , ale na jego rolę. Bogaty materiał archeologiczny i historyczny potwierdza fakt, że rodzaj pala egzekucyjnego używanego na terenie Izraela MIAŁ poprzeczną belkę i że właśnie ją miał Jeszua nieść na miejsce kaźni."
W oczach wielu chrześcijan krzyż to coś najświętszego na świecie; nie mam nic przeciwko temu aby uznawali go za symbol swojej wiary."
Tak pisze mądry żyd, który uznał Jeszuę za swego Pana i Boga w Trójcy Jedynego - dzięki, że go przywołałeś Robbo1
Cieszy mnie,że uradowało cię moje przypomnienie wywodu Davida Harolda Sterna.
Uczciwie przyznałem,że nie podziela naszego wyjaśnienia odnośnie [stauros].
Niemniej nie akceptuje również waszej formy kultu krzyża.
Pisał o tym na stronie 57 i 58 str. swojego komentarza.
Mam nadzieję,że uczciwie zacytujesz jego wywody w tej kwestii.
Pozdrawiam.

Biserica Dumnezeu

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-09-09, 00:44

Czy Odkupienie zalezy od ksztaltu narzedzia meki?
Czy Apostolowie zajmowali sie taka kwestia jako warunkiem zbawienia?
Czy Ewangelia jest Dobra Nowina, czy podrecznikiem technicznym o wykonywaniu narzedzia tortur?
Czy Przykazania Boze zajmuja sie formami geometrycznymi?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-09-09, 11:25

Jest to jednak trochę ważne - ponieważ jeśli przyjelibyśmy wymysły typu "pal nie krzyż" to tracimy pewne nawiązania w Piśmie, - do litery Tau na czołach zbawionych oraz w kulturze Zydów - nawiązanie do baranka paschalnego, który był pieczony na dwu skrzyżowanych drewnianych drągach.

Biserica Dumnezeu

Re: Ukrzyżowanie

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-09-09, 21:32

Dopowiem - jako swiadectwo wypelnienia sie proroctw - jest to bardzo wazne. I dlatego kto walczy z krzyzem, to walczy z Chrystusem.
Ale jako kwestia osobistego zbawienia ... jest to problem legitymizacji Mesjasza, a nie faktu zbawienia.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”