Spoczynek w Duchu

Moderator: Junior moderator

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3846
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 125 razy
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Spoczynek w Duchu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-09-12, 08:06

Natknąłem się dziś na sierpniowy artykuł w "Gościu niedzielnym" gdzie bp. Andrzej Siemieniewski mówi o uwolnieniach i spoczynku. Nie znałem wcześniej tego tekstu: https://wroclaw.gosc.pl/doc/4883403.Bp- ... aryzmatach

Awatar użytkownika
sam2
Bywalec
Bywalec
Posty: 110
Rejestracja: 5 lip 2018
Wysłał podziękowań: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy

Re: Spoczynek w Duchu

Post autor: sam2 » 2018-09-12, 10:26

Jest w tej wypowiedzi biskupa wazny cytat: "Myślę, że w dyskusji o charyzmatach należy sobie przypomnieć regułę św. Pawła, który mówił: "Ducha nie gaście, proroctwa nie lekceważcie, wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie"."
W dyskusjach czesto o tym zapominamy a wlasciwe rozumienie tych slow jest bardzo wazne, zwlaszcza pierwsze slowa, "ducha nie gascie", bo mozna bardzo latwo zniszczyc czyjas wiare.
Bledne rozumienie czegos nie jest tozsame (choc moze byc) z bledna czy falszywa wiara i wyjasniajac bledy nalezy uwazac by nie zniszczyc przy tym wiary.

Awatar użytkownika
jswiec
Bywalec
Bywalec
Posty: 79
Rejestracja: 10 sty 2018
Lokalizacja: Warszawa/Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 5 razy
Otrzymał podziękowań: 34 razy
Płeć:

Re: Spoczynek w Duchu

Post autor: jswiec » 2018-09-12, 14:49

W wypowiedzi bpa Siemieniewskiego nie ma zdecydowanego stanowiska. Za to jest:
- przypomnienie, że w NT takie zjawisko nie występuje,
- odwołanie się do dokumentów z Malines, które doradzają daleko idącą ostrożność w ocenie zjawiska spoczynków,
- konieczność głębszego rozeznania samego zjawiska.

Prawdę mówiąc, w całej historii Kościoła można doszukać się czegoś podobnego, o ile wiem, jedynie w XIV wieku, podczas przepowiadania jednago z mistyków reńskich, Jana Taulera. Na jego kazaniach słuchający wierni mieli osuwać się na ziemię, ale nie tracili przytomności.
Oczywiście lista charyzmatów nie jest zamknięta i fakt, że spoczynki nie występują w NT nie jest argumentem za tym, że Duch Święty nie jest w stanie działać w sposób zupełnie nowy i zaskakujący. Niemniej należy sobie zawsze przypominać, że zły duch zawsze "małpuje" jego działanie, udając, że jest duchem światłości.

Jeśli chodzi o moje skromne doświadczenie charyzmatyczne, to spoczynki rzeczywiście występowały we wspólnocie "Studni Jakuba" ze Strasbourga, z którą byłem związany przez 4 lata. Ale tylko w następujących okolicznościach:
- spontanicznie w czasie liturgii, nauczania lub innego nabożeństwa
- nigdy podczas charyzmatycznych zgromadzeń modlitewnych lub w sposób przypominający ceremonię ("udzielanie spoczynku" przez jakiegoś charyzmatycznego "guru")
- niekiedy dana osoba sama prosiła o łaskę spoczynku; ale wtedy nikt nie "pomagał" jej upaść na ziemię pilnując właśwego kierunku.

Co potem mówiły te osoby?
Najczęściej o pokoju Bożym, który je wtedy ogarniał, a którego nigdy nie odczuwały przedtem. Wszystkie były przy tym przytomne: widziały i słyszały co się do nich mówi.
Z tego co pamiętam, było to jednak zawsze zdarzenie wyjątkowe. Wiele osób, które modliły się o ten dar nie otrzymywały go, ale trudno mi powiedzieć w jakich proporcjach z osobami, które go otrzymywały. Ja nigdy czegoś podobnego nie doświadczyłem, choć gdyby to mogło by mi być dane, to wtedy bym się nie wzbraniał.
Nigdy nie było też seansów "padania" w trakcie modlitwy czy też rekolekcji, jak to się dzieje w przypadku znanych nam ojców brazylijskich itp.
W innych francuskich wspólnotach nie było tego w ogóle (np Emmanuel), albo bardzo rzadko.

Potem zauważyłem, że w Polsce ludzie jeżdżący na różnego rodzaju rekolekcje charyzmatyczne wręcz "epatują się" liczbą padających i wręcz szukają tego typu przeżyć. To właśnie zaczyna być niezdrowe, a w skrajnych przypadkach może się tu przyplątać zły duch.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4137
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 376 razy
Otrzymał podziękowań: 232 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Spoczynek w Duchu

Post autor: Dezerter » 2018-09-12, 15:00

Marek_Piotrowski pisze:
2018-09-12, 08:06
Natknąłem się dziś na sierpniowy artykuł w "Gościu niedzielnym" gdzie bp. Andrzej Siemieniewski mówi o uwolnieniach i spoczynku. Nie znałem wcześniej tego tekstu: https://wroclaw.gosc.pl/doc/4883403.Bp- ... aryzmatach
Też nie znałem, ale jest to niezła laurka dla współczesnej Odnowy:

Co może sprawić, że proboszczowi zapali się czerwone światło, jeśli chodzi o jakąś wspólnotę charyzmatyczną?

- Zasada ewangeliczna jest jasna: patrzymy, czy ruch, czy wspólnota wydają dobre owoce. I w moim przekonaniu, najczęściej spotykamy się z dobrymi owocami ruchów charyzmatycznych - odradza się żywa wiara, rodzą się nowe powołania, ludzie się nawracają. Zdecydowanie częściej, jeśli już idziemy tym tropem, we wspólnotach charyzmatycznych spotykamy zielone światełka. Są oczywiście też światełka żółte, kiedy pojawiają się jakieś rzeczy odwodzące od istoty Ewangelii i przeakcentowujące marginalne czy sensacyjne zjawiska. I oczywiście światła czerwone, kiedy mamy do czynienia z zaprzeczeniem tradycji i dokumentów Kościoła czy Pisma Świętego.

Krytycy duchowości charyzmatycznej twierdzą, że uczestnicy wspólnot charyzmatycznych często przedkładają np. modlitwę o uzdrowienie nad sakramenty takie jak msza św. czy spowiedź. Czy widzi ksiądz biskup takie niebezpieczeństwo?

- Na przełomie lipca i sierpnia uczestniczyłem w spotkaniu Charyzmatycznych Wspólnot Przymierza w Stanach Zjednoczonych. Tam było kilkaset osób, najbardziej charyzmatycznych, jakie można sobie wyobrazić. I w centrum każdego dnia tego spotkania znajdowały się msza św., spowiedź i adoracja Najświętszego Sakramentu. Tak więc myślę, iż w wielu wspólnotach sakramenty i charyzmaty współistnieją harmonijnie. (...)

W wielu miastach w Polsce odbywają się rekolekcje głoszone przez charyzmatycznych księży, często spoza Europy, np. przez o. Johna Bashoborę z Ugandy, o. Jamesa Manjackala z Indii, czy ojców Antonello Cadeddu i Enrique Porcu z Brazylii. Co ksiądz biskup sądzi o udziale w tego typu rekolekcjach?

Akurat ze wszystkimi czterema rekolekcjonistami rozmawiałem w tym roku, znam ich osobiście i absolutnie nie mam tym księżom nic do zarzucenia. Sam fakt, że mamy głosicieli rekolekcji pochodzących z innego kontynentu, powinien nas cieszyć, ponieważ daje nam odczuć powszechność naszego Kościoła. A to, że wierni chętnie przychodzą na spotkania z księżmi innego koloru skóry, świadczy o ich otwartości i pokazuje prawdziwie katolickiego ducha. W Kościele katolickim nie ma znaczenia, czy ktoś pochodzi z Europy czy z Azji.
ja tam miałbym coś do zarzucenia, ale to może wieczorem.
Upadków nie doświadczam osobiście, ale byłem świadkiem ponad setki więc mam pewne obserwacje, ale to też wieczorem.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
sam2
Bywalec
Bywalec
Posty: 110
Rejestracja: 5 lip 2018
Wysłał podziękowań: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy

Re: Spoczynek w Duchu

Post autor: sam2 » 2018-09-15, 10:22

ktory wieczor miales na mysli?

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4137
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 376 razy
Otrzymał podziękowań: 232 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Spoczynek w Duchu

Post autor: Dezerter » 2018-09-15, 11:56

sam2 pisze:
2018-09-15, 10:22
ktory wieczor miales na mysli?
... Ten wolny, ale jeszcze go nie było ;)
Więc kilka FAKTÓW z mojego życia/obserwacji - obserwacji wnikliwych i badawczych, bo ciągle sobie nie wyrobiłem poglądu na temat upadków i ciągle go badam. Będę wdzięczny - szczególnie osobą , które go doświadczyły go, by się podzieliły (jeśli ktoś nie chce w prost to poproszę na pw a ja opublikuję anonimowo i obiecuję, że nigdy nie ujawnię, ani nie wykorzystam- jak na spowiedzi ...!.

Pierwszy raz.
Jedna z pierwszych Adoracja Najświętszego Sakramentu prowadzona przez naszą wspólnotę, ksiądz nasz ojciec założyciel wybrał 4 osoby , w tym mnie do modlitwy wstawienniczej, było szkolenie głownie teoretyczne. Tuż po zakończeniu Adoracji ksiądz powiedział, że są 4 osoby, które posługują i można podejść poprosić o modlitwę wstawiennicza, dla siebie w ważnej sprawie. Pierwszą osobą proszącą okazała się jedna z nas ;)
ok podchodzi zaczynamy się modlić półgłosem z rękami na jej ramieniu, ale czuję wyraźnie, że zaczyna się chwiać -
patrzę na współmodlącą - robi duże oczy, a osoba zaczyna nam odpływać i to już my praktycznie trzymamy ją w pionie, po sekundzie zwaliła się z hukiem na posadzkę kościoła, ktoś poderwał się by ratować zemdlałą, ale spokojnie powstrzymałem, że nic złego się nie dzieję. Poprosiłem Boga by się nią zaopiekował i wróciłem do swojej pary, mocno zmieszany.
Podchodzi druga osoba - piękna, wysoka, dziewczyna, nieznana mi wówczas - ledwo zaczęliśmy się modlić - zaległa obok tamtej osoby, prośba do Boga i powrót do mojej pary, która miała zapewne równie zdumiona minę jak ja - przypominam, to była nasz pierwsza modlitwa i pierwsza w naszym kościele :!: .... więcej nikt nie podszedł. ;)
Hipnozy, kundalini, ani innych technik hipnotycznych (wspomnianych przez Marka na Sesji) nie znam i nigdy nie stasowałem na nikim, za moją partnerkę w modlitwie również ręczę - my się po prostu modliliśmy w intencji podanej przez tą osobę.

Moja próba oceny tego co się wydarzyło? i nieco uogólniając.
Powody/przyczyny upadku mogę być 4 - kolejność nieprzypadkowa:
  • 1
Pochodzą od osoby upadającej (konstrukcja psychiczna, emocjonalna, wyuczone zachowanie, "spełnianie oczekiwań", błędne przekonanie, że "jak nie ma upadku to Duch Święty nie przyszedł" - niestety prawdziwy cytat :( , inne przyczyny, których źródło jest w osobie upadającej, prawdopodobnie nieuświadomione/nieświadome)
  • 2
Pochodzenie od Boga "zaśnięcie/upadek w Duchu Świętym" - jest to dane osobie, która tego potrzebuje w wiadomym Bogu celu.
  • 3
Pochodzi od osoby modlącej się. Raz miałem wrażenie, (UWAGA -raczej się mylę!), że jedna z gwiazd charyzmatycznych stosuję nieznaną mi technikę zbliżona do zbiorowej hipnozy, Ilość osób podających pod wpływem jego dmuchnięcie, lub później lekkiego muśnięcia dotykiem, była zdumiewająca i przypominała silny powiew wiatru powalający ludzi. Równie uprawnione tłumaczenie tego co widziałem jest działanie Ducha, który jest przecież wiatrem/powiewem/tchnieniem.
Inna obserwacja - zazwyczaj ludzie zamykają oczy, jak modlący się (tylko ksiądz!) położy na głowie rękę i lekko uniesie do góry i do tyłu, to zaczynamy tracić równowagę, niektórzy kładą lekko rękę na plecach i odsuwają ją delikatnie, powodując ruch w tył + "łapacz" asekurujący upadek, stojący tuż za, a czasami z ręką na ramieniu modlący się również - mogą skłaniać do upadku, co przy skłonności osobniczej, lub "oczekiwaniu zachowania" może skutkować upadkiem.
  • 4
Pochodzenie demoniczne (imitacja działania Ducha, wpędzanie w pychę modlącego się, wpędzanie w pychę upadającego ("Bóg mnie szczególnie wybrał i dał charyzmat"), pozbawienie osoby upadającej kontaktu z innymi Bożymi dziełami, które dzieją się poza jej świadomością w czasie upadku - kilka razy słyszałem "szkoda, że ja tego nie słyszałam/widziałam/nie przeżyłam , bo wówczas byłam nie świadoma do końca."
Ostatnio zmieniony 2018-09-15, 12:12 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
sam2
Bywalec
Bywalec
Posty: 110
Rejestracja: 5 lip 2018
Wysłał podziękowań: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy

Re: Spoczynek w Duchu

Post autor: sam2 » 2018-09-15, 12:22

W tym co mialem na mysli mowiac o wyjasnieniu w sasiednim temacie co sie dzieje i na czym polega egzorcyzm w modlitwie moze byc wyjasnienie tego o co pytasz.
Choc ciagle zastanawiam siie czy w ogole powinienem o tym pisac.
Jesli napisze to tez pewnie wieczorem. :-)

A tak na szybko to do oceny przyczyny upadku i kwalifikacji do ktoregos z tych 4 punktow ktore wymieniles moze miec tez zastosowanie "po owocach poznacie".
Problemem moze sie okazac wlasciwa kwalifikacja "owocow".
Ostatnio zmieniony 2018-09-15, 12:39 przez sam2, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4137
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 376 razy
Otrzymał podziękowań: 232 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Spoczynek w Duchu

Post autor: Dezerter » 2018-09-15, 13:10

Głos osoby wychowanej we wspólnocie charyzmatycznej, której rodzice tez są/byli charyzmatykami, więc wie co mówi, skończył teologię, był na Sesji Apologetycznej 3 lata temu - nie zgadzam się z nim do końca - podaję więc jako głos w dyskusji, ważny, bo Mikołaj wie co mówi.

jedna uwaga - mówi nieprawdę w minucie 8.30, że "tych samych objawów co hindusi może z wyjątkiem odgłosów zwierząt", bo drgawek NIGDY na spotkaniu z Antonello Cadedu nie widziałem, a poznałem człowieka , byłem kilka razy na spotkaniu charyzmatycznym z nim i raz asystowałem mu będąc świadkiem kilkudziesięciu upadków jakie 'spowodował"powtarzam nigdy nie było drgawek, ani wicia się się na podłodze- zawsze spokojny błogostan, z uśmiechem na twarzy, lub spokojna twarza, a po wstaniu - pomagałem wielu - anielski spokój i szczęście na twarzach. Opisuje co widziałem.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3846
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 125 razy
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Spoczynek w Duchu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-09-15, 15:04

Drgawki też się zdarzają.
Prawdę mówiąc uważam "spoczynek" za zjawisko naturalne, które religie (a raczej niektórzy ich przedstawiciele) irracjonalnie biorą za zjawisko duchowe (choć może to niestety być furtka również do zachowań demonicznych, jak każdy zabobon).

Awatar użytkownika
sam2
Bywalec
Bywalec
Posty: 110
Rejestracja: 5 lip 2018
Wysłał podziękowań: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy

Re: Spoczynek w Duchu

Post autor: sam2 » 2018-09-15, 15:32

Jedno co sie rzuca w oczy to fakt ze nie ma nic o takich dzialaniach w Pismach, a samo to powinno juz zapalac czerwone swiatlo.

Poza tym podstawowym owocem takiego dzialania sa wyjazdy coraz wiekszych grup wiernych na takie spektakularne msze, zgromadzenia, czy uzdrowienia, czyli odciaganie ludzi od swojego miejscowego kosciola i oslabianie wiary pozostalych wiernych w parafiach, ktorzy nie jezdza na takie "wystepy".
Wiara staje sie stopniowo widowiskim, prowadzonym przez swieckich oraz swieckie nauczania zaczynaja dominowac w Kosciele.
Tu wypada podac cytat z Biblii, ze beda mowic "tu jest, albo tam jest i beda wielu zwodzic".
A Bog jest wszedzie, w kazdym kosciele w kazdej parafii "gdzie dwoje lub troje zbiera sie w imie moje Jestem wsrod nich".

A tak przy okazji przyszedl mi do glowy pewien eksperyment ktory mozna by zrobic, a mianowicie odwrocic role przy tych upadkach, tzn. np. aby zamiast ktos przewracac Dezertera, Dezerter przewrocil tego ktory przewracal innych. :-)
Skoro to jest spoczynek w Duchu Sw. to nie ma obawy ze ten kto spoczal w Duchu Sw. wyrzadzi jakakolwiek szkode duchowa temu przewracajacemu. :-)
Pierwsza sprawa to ciekawe czy ten przewracacz sie zgodzi, a druga sprawa to czy tez taki sam bedzie skutek jesli osoba niewierzaca przewroci kogos wierzacego zwlaszcza tego katolickiego przewracacza. :-)
Ostatnio zmieniony 2018-09-15, 15:43 przez sam2, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
sam2
Bywalec
Bywalec
Posty: 110
Rejestracja: 5 lip 2018
Wysłał podziękowań: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy

Re: Spoczynek w Duchu

Post autor: sam2 » 2018-09-15, 18:08

Jeszcze innym sposobem sprawdzenia moze byc zwyczajnie postawienie osoby jak np. Dezerter, w miejsce tego przewracacza, by zobaczyc czy tak samo beda ludzie reagowac nie wiedzac ze nie jest to ta osoba ktora miala to robic.

Awatar użytkownika
konik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1581
Rejestracja: 10 gru 2015
Wysłał podziękowań: 62 razy
Otrzymał podziękowań: 406 razy

Re: Spoczynek w Duchu

Post autor: konik » 2018-09-15, 19:20

Mysle, ze tego typu eksperymenty sie nie powioda, poniewaz autentyczny Duch Swiety nie dozwoli na "bawienie sie" soba.
No i maja jakis bluznierczy ( w moim odczuciu ) wydzwiek.
Ostatnio zmieniony 2018-09-15, 19:21 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3846
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 125 razy
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Spoczynek w Duchu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-09-15, 20:43

sam2 pisze:
2018-09-15, 18:08
Jeszcze innym sposobem sprawdzenia moze byc zwyczajnie postawienie osoby jak np. Dezerter, w miejsce tego przewracacza, by zobaczyc czy tak samo beda ludzie reagowac nie wiedzac ze nie jest to ta osoba ktora miala to robic.
Sam2, mi zdarzało się stać po obu stronach. Nie sądzę by ten eksperment coś wniósł.

Awatar użytkownika
sam2
Bywalec
Bywalec
Posty: 110
Rejestracja: 5 lip 2018
Wysłał podziękowań: 3 razy
Otrzymał podziękowań: 9 razy

Re: Spoczynek w Duchu

Post autor: sam2 » 2018-09-15, 21:11

Marek_Piotrowski pisze:
2018-09-15, 20:43
sam2 pisze:
2018-09-15, 18:08
Jeszcze innym sposobem sprawdzenia moze byc zwyczajnie postawienie osoby jak np. Dezerter, w miejsce tego przewracacza, by zobaczyc czy tak samo beda ludzie reagowac nie wiedzac ze nie jest to ta osoba ktora miala to robic.
Sam2, mi zdarzało się stać po obu stronach. Nie sądzę by ten eksperment coś wniósł.
I jak skutki byly takie same?

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4137
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 376 razy
Otrzymał podziękowań: 232 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Spoczynek w Duchu

Post autor: Dezerter » 2018-09-15, 21:24

Marek_Piotrowski pisze:
2018-09-15, 15:04
Drgawki też się zdarzają.
Prawdę mówiąc uważam "spoczynek" za zjawisko naturalne, które religie (a raczej niektórzy ich przedstawiciele) irracjonalnie biorą za zjawisko duchowe (choć może to niestety być furtka również do zachowań demonicznych, jak każdy zabobon).
A te drgawki to się tobie Maku zdarzają? ;)
Kiedy i gdzie je widziałeś? Ja w ciągu ostatnich 5 lat widziałem na pewno ponad setkę a może z 200 i ani jednego przypadku z drgawkami
Prosty matematyczny wniosek - poniżej 1% a więc 0,zero nic.
Przykro mi Marku, ale ten argument nie pasuje do twojej tezy o uzielonoświątkowieniu naszej Odnowy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ