Spoczynek w Duchu

[Marek_Piotrowski]

Nie powiedziałem, że są nadnaturalne - tylko, że nie zawsze jest popychanie (kontakt fizyczny) itd. Mechanizm jest chyba subtelniejszy.
Oczywiście, istnieją prawdopodobnie "upadki" demoniczne, ale to margines (tak myślę).

[Albertus]

Nie powiedziałem, że są nadnaturalne - tylko, że nie zawsze jest popychanie (kontakt fizyczny) itd. Mechanizm jest chyba subtelniejszy.
Oczywiście, istnieją prawdopodobnie "upadki" demoniczne, ale to margines (tak myślę).

O.K.

Rozumiem. Dzięki.

[Dezerter]

A to teraz Ty mnie Albertusie zaciekawiłeś
wymień w przyczyny upadków według ciebie
moim zdaniem popychanie to jakiś mały procent, kilka % , ja się z tym spotkałem chyba tylko w dwóch przypadkach i9 nie był to nikt godny zapamiętania

Teku a ty masz przecież duże doświadczenie , ciebie też poproszę o to samo co Albertusa

[Albertus]

A to teraz Ty mnie Albertusie zaciekawiłeś
wymień w przyczyny upadków według ciebie
moim zdaniem popychanie to jakiś mały procent, kilka % , ja się z tym spotkałem chyba tylko w dwóch przypadkach i9 nie był to nikt godny zapamiętania

Teku a ty masz przecież duże doświadczenie , ciebie też poproszę o to samo co Albertusa

Autentyczne uniesienia religijne,emocje, najczęściej bardzo pozytywne i gorące pragnienie przeżycia czegoś nadzwyczajnego w relacji z Bogiem wyrażane w taki właśnie sposób a nie inny.

A ten sposób wynika z pewnej mody i naśladownictwa.

Ja wcale nie demonizuję tych zjawisk i nie oskarżam tych wszystkich ludzi o oszustwo( choć bez wątpienia mogą takie występować).

Uważam też że Bóg jak najbardziej działa wśród ludzi którzy szczerym sercem Go szukają pomimo różnych tego typu mód którym się poddają.

Oczywiście tak jak wspomniałem jest to tylko opinia wynikająca z obserwacji i osobistych doświadczeń.

Bo muszę przyznać że kiedyś - kilkadziesiąt lat temu sam tej modzie uległem.Na dosyć krótko ale jednak. Zdarzało mi się też podtrzymywać ludzi którzy stali przede mną i upadali podczas rekolekcji.

[abi]

chodzi ci o cos takiego - zeby utrzymac cialo w pionie potrzeba napinac miesnie
wiec przestan sie opierac i pusc te miesnie
(tak mi tlumaczyla kolezanka z odnowy)

[Tek de Cart]

Ja raz jeden spotkałem się z sytuacją dla mnie nadzwyczajną, gdzie człowiek osunął się na ziemię podczas modlitwy. Z tego co zrozumiałem później był to człowiek raczej 'letnio' wierzący, który w zasadzie przypadkiem trafił na tą modlitwę, nigdy czegoś podobnego nie widział. Nikt go nie dotykał, nikt na niego nie chuchał itd. Ja i jeszcze jedna osoba staliśmy obok niego i modliliśmy się za niego. Nie znam człowieka dobrze, więc równie dobrze mógł być typem emocjonalnie wrażliwym albo coś w tym stylu, więc nie będę się wypowiadał, że było to na pewno działanie Boże. Ja się modliłem, żeby Bóg z tego wyprowadził dobro, ale nie wiem jak skuteczna była to modlitwa
Inne razy gdy widziałem 'upadki' nie podejmuję się oceniać co się tam działo, w niektórych przypadkach wydawało mi się że to działanie emocjonalnie wywołane (egzaltowane), albo 'samospełniające się' (tzn. osoba chciała doświadczyć i może sama się do tego doprowadziła?)
Mi osobiście nigdy się nie zdarzyło 'upaść'.

[faraon]

Ja raz jeden spotkałem się z sytuacją dla mnie nadzwyczajną, gdzie człowiek osunął się na ziemię podczas modlitwy. Z tego co zrozumiałem później był to człowiek raczej 'letnio' wierzący, który w zasadzie przypadkiem trafił na tą modlitwę, nigdy czegoś podobnego nie widział. Nikt go nie dotykał, nikt na niego nie chuchał itd. Ja i jeszcze jedna osoba staliśmy obok niego i modliliśmy się za niego. Nie znam człowieka dobrze, więc równie dobrze mógł być typem emocjonalnie wrażliwym albo coś w tym stylu, więc nie będę się wypowiadał, że było to na pewno działanie Boże. Ja się modliłem, żeby Bóg z tego wyprowadził dobro, ale nie wiem jak skuteczna była to modlitwa
Inne razy gdy widziałem 'upadki' nie podejmuję się oceniać co się tam działo, w niektórych przypadkach wydawało mi się że to działanie emocjonalnie wywołane (egzaltowane), albo 'samospełniające się' (tzn. osoba chciała doświadczyć i może sama się do tego doprowadziła?)
Mi osobiście nigdy się nie zdarzyło 'upaść'.

A czy on po prostu nie zaslabl, a wy zamiast mu pomoc to potraktowaliscie to jako upadek o jaki chodzilo?
A co jesli by mial zawal? Albo jakies inne problemy zdrowotne? Kto ponosil by odpowiedzialnosc za nieudzielenie pomocy?

[abi]

no, to prawda
kaza nie dotykac lezacych

[Tek de Cart]

A czy on po prostu nie zaslabl, a wy zamiast mu pomoc to potraktowaliscie to jako upadek o jaki chodzilo?
A co jesli by mial zawal? Albo jakies inne problemy zdrowotne? Kto ponosil by odpowiedzialnosc za nieudzielenie pomocy?

tak, to mnie też martwiło, na szczęście oddychał normalnie, nie wyglądał na cierpiącego itd. później wstał i reagował normalnie
ale to dało mi do myślenia - bo w zasadzie chyba powinien być lekarz i każdego upadającego oglądać? jak rozpoznać czy trzeba udzielić pomocy medycznej albo wezwać karetkę? myślę że w niektórych sytuacjach człowiek niewyszkolony miałby duży problem żeby to rozpoznać

[faraon]

Sa to niesprawdzone pod wzgledem zdrowotnym praktyki, a jednoczesnie narazaniem ludzi na szkody zdrowotne.
Ogolnie rzecz biorac, to skonczy sie ta zabawa w toronto blesing tym ze Kosciol bedzie placil odszkodowania, czy to zdrowotne, czy za szkody moralne.

[Marek_Piotrowski]

Nie przeginałbym z tymi szkodami - badam tego typu zachowania ćwierć wieku i nie słyszałem, by komus coś się fizycznie stało z powodu "upadku" (niestety, z duchowymi skutkami się spotkałem, ale nie osobiście, więc trudno się wiążąco wypowiadać).
Głównym problemem jest fałsz - to, że przedstawia się jakieś zjawisko naturalne (względnie - w co wątpię, ale mogę się mylić) duchowe, obecne w wielu kultach a także w szarlatanerii "świeckiej" jako dar Ducha Świętego.

Kardynał Leon Suenens, entuzjasta i formalny opiekun Odnowy - człowiek, który ją niemal stworzył, aprobująco przytacza opinię Komisji Badań Teologicznych i Duszpasterskich Kościoła w Irlandii:
„Z duszpasterskiego punktu widzenia proponujemy:

• By zawsze unikano określenia spoczynek w Duchu, gdyż pobudza to ludzi do sądzenia, ze na pewno lub prawdopodobnie pochodzi to od Boga. Lepiej przyjąć neutralne określenie „upadek”, zaproponowane przez wielebnego Johna Richarda. Pozostaje ono na płaszczyźnie deskryptywnej, zaprasza do bardziej obiektywnego osądu i do rozeznania nie przesądzającego przyczyny upadku.
• Odradzamy tworzenie okoliczności, w których zjawisko mogłoby się pojawić.
• Nie zapraszamy duchownych, których modlitwa lub nauczanie są związane z tym zjawiskiem.
• Mówiąc o „upadku w Duchu”, należy przyjmować zawsze postawę negatywną, pozostając jednak otwartymi na możliwość, że w niektórych, bardzo rzadkich przypadkach, będzie to łaska Boża
• W żaden sposób nie zachęcamy wiernych do starania się o ten upadek jako łaskę od Boga, gdyż wystawia ich to na ryzyko upadków spowodowanych przez nich samych” .

[miłośniczka Faustyny]

" Odradzamy tworzenie okoliczności, w których zjawisko mogłoby się pojawić."

Ale chyba musi być ktoś, kto będzie, w razie czego, łapał upadającą osobę, żeby nikt nie ucierpiał fizycznie, gdy uderzy o podłoże. Czyli, dla bezpieczeństwa, chyba muszą być tworzone okoliczności?

[Marek_Piotrowski]

" Odradzamy tworzenie okoliczności, w których zjawisko mogłoby się pojawić."

Ale chyba musi być ktoś, kto będzie, w razie czego, łapał upadającą osobę, żeby nikt nie ucierpiał fizycznie, gdy uderzy o podłoże. Czyli, dla bezpieczeństwa, chyba muszą być tworzone okoliczności?

Jak nie będzie upadku, nie będzie problemu. Jak nie będzie oczekiwań upadku, nie będzie upadku

kardynał Leon J. Suenens mówił jeszcze, by "nie skompromitować Odnowy przez wprowadzanie nie uwiarygodnionych charyzmatów. To niebezpieczeństwo prowadzi nas bezpośrednio do analizy marginalnego zjawiska zwanego „spoczynkiem w Duchu", rozpowszechnionego bardziej, niż mogłoby się wydawać."

W Malines we Francji, zebrało się grono teologów i świeckich liderów pod przewodnictwem kard. Leon Suenensa, wielkiego krzewiciela Odnowy i jej opiekuna za pontyfikatów Pawła VI i Jana Pawła II . Wydali oni tzw. Dokumenty z Malines, które miały dać teologiczną bazę ruchowi charyzmatycznemu.
Zajęto się tam m.in. owym "upadkiem" czy "spoczynkiem". Konkluzje:

• Zjawisko nie ma podstaw biblijnych:
  „Czy istnieje potwierdzenie w Biblii? Aby uniknąć wszelkich nieporozumień, zanim w Piśmie Świętym zaczniemy szukać punktów oparcia dla zjawiska spoczynku, powinniśmy posiadać jasny opis zajmującego nas fenomenu.
  Teksty Pisma Świętego, w których jest mowa o „upadku", „powaleniu" wobec majestatu Boga, lub po prostu o „śnie", nie odpowiadają ani zjawiskom typu Katherine Kuhlman, ani „spoczynku w Duchu" przedstawionym w delikatnych słowach jako „spokojne i świadome fizyczne poddanie się uzdrawiającemu działaniu Boga".
  .
• Zjawisko występuje poza kontekstem chrześcijańskim
  ”(…) Aby prawidłowo je osądzić, trzeba przede wszystkim przyjąć do wiadomości że nie chodzi tu o nowość. Odnajdujemy w nim pewien związek z „transem” czy „ekstazą”, podobne zaś fakty spotykamy nie tylko w religiach przeszłości, lecz także we współczesnych różnorodnych sektach na Zachodzie oraz wśród pierwotnych plemion Afryki czy Ameryki Południowej.
  Należy też pamiętać, że tego rodzaju zjawiska pojawiały się, szczególnie w wieku XVIII i XIX, podczas „przebudzeń duchowych”, stając się przyczyną powstania różnorakich podziałów i sekt wewnątrz wyznania protestanckiego.”
  .
• Odczucia odprężenia i wrażenie pokoju wewnętrznego nie świadczą wcale o nadprzyrodzoności zjawiska.
  Stwierdzono nawet iż:
  „Działanie parapsychologiczne, w którym udział bierze podświadomość, autosugestia czy nawet hipnoza – może odegrać tutaj pewną rolę, nie pozwala nam to jednak wyciągnąć wniosku o zaistnienie bezpośredniej Bożej interwencji. Owe subiektywne odczucia da się wytłumaczyć wewnętrznymi uwarunkowaniami i oczekiwaniem ze strony biorących udział w takich zdarzeniach osób nie uciekając się wcale do wyjaśnień nadnaturalnych.”
  Ostrzeżono też przed uproszczeniami w stosowaniu reguły „drzewo poznaje się po owocach”. Pokój i radość towarzyszące zjawisku upadku nie muszą być efektem działania Ducha Bożego.
  .
• Nie dysponujemy żadnymi powodami, dla których mielibyśmy przypisywać je bezpośredniej interwencji Ducha Świętego.
  W konkluzji zapisano
  „Podsumowując, należałoby się przyłączyć do wszystkich tych biskupów, którzy mówiąc o Odnowie ostrzegają przed przesadnym emocjonalizmem i doszukiwaniem się na siłę zdarzeń nadprzyrodzonych; ważne jest też, by liderzy Odnowy nie zajmowali się tego rodzaju pseudomistycznymi zjawiskami, które skompromitowałyby ją tylko, w wypadku gdyby na szeroką skalę zaczęto je w niej praktykować.”
  Choć zastrzeżono, że nie można zakładać, iż jednak skorzystanie przez Boga z tego środka jest niemożliwe w nielicznych wypadkach, zalecono traktowanie zjawiska upadku jako naturalne (tzn. ludzkie, a nie nadnaturalne):
  „Zjawisko powinno być domniemane jako naturalne aż do udowodnienia czegoś przeciwnego. Obowiązek wykazania przeciwieństwa spoczywa na tym, który się na to zjawisko powołuje. Nie występuje tutaj brak wiary ani racjonalistyczna ignorancja, ale jest to po prostu zastosowanie w praktyce teologii klasycznej odnośnie relacji natura - łaska.”

[faraon]

No, w koncu to okresle, choc moze nie tak dokladnie na bym chcial.

To jest rodzaj OOBE

[Marek_Piotrowski]

No, w koncu to okresle, choc moze nie tak dokladnie na bym chcial.

To jest rodzaj OOBE

Nie wiadomo, co to jest, ale z pewnością nie OOBE. Kompletnie inne objawy.