Sadze ( przepraszam sadzony, ze ukradlem Twoje logo" , ze w jednym zdarzenieu bywa zmieszana i Prawda i Falsz.
Dlatego Marek pisze do rzeczy, a jednoczesnie nie ma co wszystkiego wylewac do kanalizacji.
Tak bylo i w starozytnym krolestwie Judy - falszywi prorocy mieszali posrod prawdziwych.
Czyli - zjawisko rozpoznane juz pare tysiecy lat temu.
Takie konserwowe myslenie ... ahoj.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2023-06-30, 10:44
Osoby te mają pozytywny entuzjazm do głoszenia Królestwa, ale są po prostu w błędzie (zwiedzeniu).
Choć element uwagi (bycia w centrum) a także częściowo władzy dość często też wchodzi w grę, choć niekoniecznie w uświadomiony sposób.
I nie dotyczy wszystkich - to raczej osobne zagadnienie, nie uogólniałbym tego na wszystkich charyzmatyków.
Nie rozumiem. Z jednej strony mówisz, że to błąd czy zwiedzenie, a z drugiej nie chciałbyś uogólniać, że dotyczy to wszystkich.
Jest więc zwiedzeniem czy w 1-10% faktycznie działa tam Duch Święty?
Jak pisałem, uważam, ze Odnowa jako taka jest nam potrzebna (czy charyzmatyczna, to rzecz do dyskusji, ale na pewno w Duchu Świętym) i może wiele dać Kościołowi. Naturalne jest, że takie dzieło jest bardzo silnie atakowane przez szatana. Akurat zwiedzenie to dla ojca kłamstwa najłatwiejsza droga do Odnowy, z kilku względów.
Dlatego jestem zwolennikiem oczyszczania, a nie niszczenia.
Marek_Piotrowski pisze: ↑2023-06-30, 10:44
Osoby te mają pozytywny entuzjazm do głoszenia Królestwa, ale są po prostu w błędzie (zwiedzeniu).
Choć element uwagi (bycia w centrum) a także częściowo władzy dość często też wchodzi w grę, choć niekoniecznie w uświadomiony sposób.
I nie dotyczy wszystkich - to raczej osobne zagadnienie, nie uogólniałbym tego na wszystkich charyzmatyków.
Nie rozumiem. Z jednej strony mówisz, że to błąd czy zwiedzenie, a z drugiej nie chciałbyś uogólniać, że dotyczy to wszystkich.
Jest więc zwiedzeniem czy w 1-10% faktycznie działa tam Duch Święty?
Jak pisałem, uważam, ze Odnowa jako taka jest nam potrzebna (czy charyzmatyczna, to rzecz do dyskusji, ale na pewno w Duchu Świętym) i może wiele dać Kościołowi. Naturalne jest, że takie dzieło jest bardzo silnie atakowane przez szatana. Akurat zwiedzenie to dla ojca kłamstwa najłatwiejsza droga do Odnowy, z kilku względów.
Dlatego jestem zwolennikiem oczyszczania, a nie niszczenia.
Wlasnie w tym kontekscie wyskrobalem do ciebie PW, ale zrezygnowalem z wyslania sugerujac sie wczesniejszymi nieporozumieniami.
Jesli chcesz to jeszcze chyba jest jeszcze kopia, wiec moge wyslac. Pisalem na PW aby pewne aspekty nie byly dyskutowane na forum, bo jedynie wyszlo by zamieszanie, jak to najczesciej na forum bywa.
faraon pisze: ↑2023-06-29, 19:48
A tak w ogole powiedz mi Dez, po co w ogole sa te jakiekolwiek upadki, czemu one maja sluzyc
@Dezerter to chyba dobre pytanie, też jestem ciekawa. Nie polemizuję z tymi upadkami/spoczynkiem w Duchu, ale zupełnie nie rozumiem jaki ma sens to zjawisko. A poza tym, dlaczego właśnie upadanie, a nie np. latanie, czy skakanie?
A skąd pomysł, by pytać tego, który nie rozumie i sam nie doświadczył?
Mogę tylko powiedzieć co mi inni opowiadali , ci co mieli upadki
- że ich to rozwija duchowo
- że rozwija się ich modlitwa w językach, prorokowanie i charyzmaty nadzwyczajne itp
- że podczas upadku czują się sam na sam z Bogiem, czują Jego bliskość i zaopiekowanie, miłośc itp
Nie potrafię tego ocenić obiektywnie
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
Dezerter pisze: ↑2023-06-30, 20:41
A skąd pomysł, by pytać tego, który nie rozumie i sam nie doświadczył?
Stąd, że masz doświadczenie w obserwacji, znajomości tego zjawiska, nawet jeśli nie doświadczyłeś osobiście. Nie znam nikogo innego z Odnowy, więc potencjalnie jesteś chyba najlepszym adresatem takiego pytania. W każdym razie podoba mi się ten fragment:
Dezerter pisze: ↑2023-06-30, 20:41
- że podczas upadku czują się sam na sam z Bogiem, czują Jego bliskość i zaopiekowanie, miłość
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"
ja wiem od znajomych ze czuli sie wybrani przez Boga do gloszenia i dawania swiadectwa
i napelnieni moca ( nigdy tego nie rozumialam)
upieralam sie ze ja tez daje swiadectwo, choc nigdy nie doswiadczylam spoczynku w Duchu sw
abi pisze: ↑2023-06-30, 20:56
ja wiem od znajomych ze czuli sie wybrani przez Boga do gloszenia i dawania swiadectwa
i napelnieni moca ( nigdy tego nie rozumialam)
upieralam sie ze ja tez daje swiadectwo, choc nigdy nie doswiadczylam spoczynku w Duchu sw
Samozwanczy prorocy.
Oni zawsze "czuli".
Ci naprawde przez Boga wybrani najczesciej jak juz poczuli, to chcieli jak najdalej uciec od tego wybrania. Bo takie wybranie to jest mozolne jarzmo, a nie blogosc pelna slodkosci.
Przynajmniej Biblia tak to przedstawia - trud i mozol, nieraz niepewnosc i ucieczka przed przesladowaniami.
Ps: niestety wielu po takim "czuciu wybrania " czyni z tego "czucia wybrania" sposob na zarabianie pieniedzy .. a jakze: w imie Boga ( kupiectwo darami to niezly biznes )
Ostatnio zmieniony 2023-06-30, 23:39 przez konserwa, łącznie zmieniany 1 raz.
abi pisze: ↑2023-07-01, 07:06
nie wiem czy wierzyli
bardzo odstawalam od grupy brakiem laski spoczynkow i daru modlitwy jezykami
I to sa wlasnie te owoce upadkow i daru jezykow. Oni sie czuja wybrani, a reszta to sie nie liczy i nie jest im potrzebna.
To sie dawalo i nadal daje odczuc w Odnowach w ktorych upadki sa podstawa ich dzialalnosci.
Ja to 8 lat temu okreslilem "male kosciolki w duzym Kosciele".
właśnie słyszałem wypowiedź mniej więcej w stylu (ze środowiska okołozielonoświątkowego):
"bardzo emocjonalna atmosfera, muzyka, tłum i tuż przed Twoją twarzą śmierdząca ręka pastora"
albo drugie: "spocony, podstarzały facet który staje przed Tobą i chucha Ci w usta, że niby Duchem Świętym"
- i jak tu nie paść ...
inne podawane możliwości - że ktoś wprost popychał, aby wywołać 'upadek'
albo pastor zachęcający do udawania upadku słowami "udawajcie, aż w końcu się doczekacie" (coś w stylu wizualizacji chyba... )
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!
Tek de Cart pisze: ↑2023-07-03, 23:06
właśnie słyszałem wypowiedź mniej więcej w stylu (ze środowiska okołozielonoświątkowego):
"bardzo emocjonalna atmosfera, muzyka, tłum i tuż przed Twoją twarzą śmierdząca ręka pastora"
albo drugie: "spocony, podstarzały facet który staje przed Tobą i chucha Ci w usta, że niby Duchem Świętym"
- i jak tu nie paść ...
inne podawane możliwości - że ktoś wprost popychał, aby wywołać 'upadek'
Owszem, ale nie wszystkie upadki sa tego typu.
albo pastor zachęcający do udawania upadku słowami "udawajcie, aż w końcu się doczekacie" (coś w stylu wizualizacji chyba... )
Ta "technika" jest często stosowana do "nauczania" blablanego "daru języków".
W oazowym piśmie „Wieczernik” znalazłem następujący tekst :
„Aby otrzymać dar języków, można prosić o to Pana i po prostu… ćwiczyć! To ćwiczenie pomaga przełamać wewnętrzne opory przed samym sobą i jednocześnie otwiera na działanie Ducha Świętego. Można to porównać do przykładu małego dziecka, które próbuje wypowiadać przed Ojcem pierwsze słowa. Czy Ojciec Niebieski nie będzie się radował z tego powodu?
Warto więc na początek zacząć w trakcie modlitwy osobistej, wychwalać Pana nasuwającymi się spontanicznie słowami, nie zwracając uwagi na treść, ale próbując skoncentrować się na samej Bożej Obecności. Można następnie zatrzymać się przy jakiejś formule lub słowu, np. Alleluja lub Abba, Ojcze, powtarzając ją wielokrotnie i szybko. Po dłuższej chwili łatwo zauważyć, że język w pewien sposób nie nadąża za wypowiadanymi treściami. Jest to moment, w którym sam Duch Święty będzie chciał wkroczyć w naszą modlitwę ze swoją modlitwą. Warto wtedy spróbować wypowiedzieć treść modlitewną w postaci spontanicznie nasuwających się słów, które nie mają większego sensu”.
Można by uznać przytoczony tekst za „wpadkę”, ale podobne pouczenie znajduje się w podręczniku do... Seminarium Odnowy w Duchu Świętym :
„Grupa może zaśpiewać prosty hymn, na przykład osiem razy Alleluja i, ciągnąc dłużej ostatnią sylabę »a« w słowie »alleluja«, próbować zacząć modlitwę w językach. Czasami, na początku, trzeba zaśpiewać kilka sylab »bez sensu«, aby się otworzyć, by potem modlitwa mogła z nas płynąć (...), jeśli wypowiadasz śmieszne dźwięki do Jezusa, to właśnie jest modlitwa w językach: módl się dalej”.
Byłem świadkiem (a właściwie uczniem) na takim „nauczaniu”. Prowadzący kazał nam powtarzać „Aaaaaeeeeee Alleluja” i „popłynąć”.
Rzeczywiście, w ten sposób sala zaczyna wspólnie „śpiewać”. Nie jest to bynajmniej nic nadprzyrodzonego – badania wykazały, że 70% osób potrafi czynnie uczestniczyć w takim śpiewie po krótkim treningu, przy czym 20% z nich wystarcza 1-minutowa próba.
Jeszcze dalej poszli teleewangeliści amerykańscy – po prostu sprzedają kursy mówienia językami. Za jedne 30 dolarów „darowizny” można dostać, jak się reklamują, „trzy płyty CD audio i jedną DVD”, przy użyciu których, w domu można ponoć samodzielnie nauczyć się mówienia językami.
A nauka wygląda tak:
W Polsce też się zdarza: osławiony o.Daniel z Czatachowej
Tek de Cart pisze: ↑2023-07-03, 23:06
właśnie słyszałem wypowiedź mniej więcej w stylu (ze środowiska okołozielonoświątkowego):
"bardzo emocjonalna atmosfera, muzyka, tłum i tuż przed Twoją twarzą śmierdząca ręka pastora"
albo drugie: "spocony, podstarzały facet który staje przed Tobą i chucha Ci w usta, że niby Duchem Świętym"
- i jak tu nie paść ...
inne podawane możliwości - że ktoś wprost popychał, aby wywołać 'upadek'
Owszem, ale nie wszystkie upadki sa tego typu.
Zaciekawiłeś mnie.
Bo moim zdaniem, choć oczywiście jest to tylko subiektywna opinia i może się mylę, to we wszystkich przypadkach "upadków" i "mówienia językami" z którymi się zetknąłem( a miałem bardzo wiele takich okazji zarówno w "Odnowie" jak i u zielonoświątkowców) nie dostrzegłem niczego nadnaturalnego( to znaczy po przemyśleniu tej kwestii bo na początku wydawało mi się że jak najbardziej są to zjawiska nadnaturalne).
Możesz coś więcej napisać na ten temat? Jakie to są te przypadki innego typu?
Nie jest to jakaś "kontra" z mojej strony tylko naprawdę jestem ciekaw.
Ostatnio zmieniony 2023-07-04, 15:59 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.
, ze w jednym zdarzenieu bywa zmieszana i Prawda i Falsz. 
