... a miłości bym nie miał, byłbym niczym...

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.

Moderator: Junior moderator

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Praktyk
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 264
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 35 razy
Otrzymał podziękowań: 26 razy

... a miłości bym nie miał, byłbym niczym...

Post autor: Praktyk » 2018-09-16, 22:08

Czym właściwie jest miłość?
Mamy wytyczne jak postępować. Czego nie robić, co robić. Co jest dobrem a co złem. Możemy całe życie tego pilnować, siłą woli nie zboczyć z drogi. A na końcu może okazać się to niczym... bo nie było w tym miłości.

Możemy rozumieć pismo, gromadzić wiedzę, budować talenty, itd... nic to jednak jeśli nie ma w nas miłości...

Miłość na pewno mamy „czuć”. Czy wystarczy do jednej osoby, do rodziny czy do całego świata? Do całego istnienia? Do Boga?

Co oznacza to uczucie? Jak je rozpoznać? Jak je rozumiecie?
Ostatnio zmieniony 2018-09-16, 22:50 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4137
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 376 razy
Otrzymał podziękowań: 232 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: ... a miłości bym nie miał, byłbym niczym...

Post autor: Dezerter » 2018-09-16, 23:05

Że miłość jest najważniejsza, to wątpliwości nie mam. Staram się ją zabierać do każdej posługi w Kościele za jaka się zabieram, bo bez niej to niepowodzenie pewne.
Ale Praktyku podkopie twoją pewność , że miłość to uczucie na przykładzie miłości narzeczonych/małżonków z moich materiałów :
c) Miłość a uczucie – Większość ludzi, poproszonych o podanie jakiejś krótkiej definicji miłości, pewnie powiedziałoby, że jest to najwspanialsze uczucie, jakie może spotkać człowieka. Tu pojawia się problem: co to są uczucia? W pojęciu filozoficznym wskazuje się na szersze znaczenie uczuć jako postaw i w tym znaczeniu zdanie to byłoby prawdziwe. Jednakże w rozumieniu potocznym uczucia kojarzone są przede wszystkim z emocjami i tu rodzi się fałsz. Emocje tym się charakteryzują, że są w nas zmienne. Rano śmiech wieczorem łzy. Szczególnie widać to u dzieci, u których emocje nieustannie falują.
A my przecież pragniemy, aby miłość była trwała. Ponadto w psychologii obowiązuje znana zasada: im intensywniejsze emocje, tym bardziej krótkotrwałe. I odwrotnie. A zatem miłość intensywna i długotrwała nie byłaby możliwa. Nie dziwią zatem twierdzenia, jakie pojawiają się w „miłości telewizyjnej” typu: „Ja już nic do ciebie nie czuję”. I tu znów wracamy do przekonania, które młodzi małżonkowie często słyszą od tzw. „doświadczonych” typu: „Miłość - to tak do roku po ślubie, a potem módlcie się, aby została choć przyjaźń lub przyzwyczajenie”. W tym zdaniu jest logika. Bo jeśli miłość jest emocją, a życie pokazuje, że nie można żyć w ciągłym emocjonalnym transie lub, że często emocje krzyczą wszystko, tylko nie to, że cię kocham, to nie ma się co dziwić, że braknie miejsca na prawdziwą miłość.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
mondfa
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 228
Rejestracja: 20 cze 2018
Wysłał podziękowań: 57 razy
Otrzymał podziękowań: 38 razy

Re: ... a miłości bym nie miał, byłbym niczym...

Post autor: mondfa » 2018-09-16, 23:42

Generalnie sprawa teoretycznie jest bardzo prosta. :D
Mamy sporo informacji na temat tego, czym jest miłość wg boskiej logiki.
Problem, jak dla mnie standardowo, stanowi wprowadzenie tego w czyn.
Bo jak często robiąc coś z miłości, oczekuję wdzięczności. Oczekuję tego, że inni docenią, że powiedzą, pochwalą. Ile razy zazdroszczę. Ile razy źle myślę. Ile razy mam się za lepszą. Ile razy unoszę się gniewem lub złością.
Szkoda gadać.

Cytat z Tomasza z Kempis:
Sam powierzchowny czyn bez miłości nic nie znaczy; to zaś, co czyni się z miłości, choćby było czymś najmniejszym i ułomnym, okazuje się zawsze owocne. Więcej bowiem waży u Boga to, w jakiej intencji kto działa, niż co robi.

Wiele czyni, kto wiele kocha. Wiele czyni, kto dobrze czyni. Dobrze czyni, kto służy raczej społeczności niż swojej chęci. Często wydaje nam się miłością to, co jest raczej siłą cielesności; bo z trudem pozbywamy się naturalnych popędów, osobistych ambicji, nadziei odpłaty i zwykłego wygodnictwa.

Kto ma w sobie miłość prawdziwą i doskonałą, w niczym nie szuka siebie, lecz pragnie tylko, aby okazywała się we wszystkim chwała Boża. Nie odczuwa do nikogo zawiści, bo osobiste zadowolenie jest mu obce, nie pragnie cieszyć się w sobie samym, lecz pragnie być szczęśliwy jedynie w Bogu, który jest ponad wszelkie szczęście ziemskie. Nikomu nie przypisuje żadnego własnego dobra, ale wszystko odnosi do Boga, z którego jak ze źródła wypływa wszystko iwktórym wszyscy święci zażywają ostatecznego odpocznienia. O, gdybyś miał w sobie choć iskrę prawdziwej miłości, zrozumiałbyś, jaką marnością jest cała świetność świata.


Św. Jan Paweł II mówił: "Nic tak nie jest pot­rzeb­ne człowieko­wi jak Miłosier­dzie Boże - owa miłość łas­ka­wa, współczująca, wy­nosząca człowieka po­nad je­go słabość ku nies­kończo­nym wyżynom Świętości Boga."

Awatar użytkownika
Sebastian
Bywalec
Bywalec
Posty: 185
Rejestracja: 22 lis 2017
Lokalizacja: Połaniec
Wyznanie: Katolicyzm
Otrzymał podziękowań: 13 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: ... a miłości bym nie miał, byłbym niczym...

Post autor: Sebastian » 2018-09-17, 09:36

Miłość, dobro jest najważniejsze.
Totus Tuus

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2190
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 401 razy
Otrzymał podziękowań: 273 razy
Płeć:

Re: ... a miłości bym nie miał, byłbym niczym...

Post autor: Magnolia » 2018-09-17, 10:38

Sebastian pisze:
2018-09-17, 09:36
Miłość, dobro jest najważniejsze.
Sebastian, to oczywiście jest prawda, ale mimo wszystko bez poparcia tego zdania jakimś przykładem, nic nie dajesz z siebie czytelnikom forum.
Pisanie oczywistości nie pomaga komuś sobie wyobrazić jak wprowadzić te słowa w życie, nie rozwija też ciekawej dyskusji, którą możemy sie ubogacać.
"Jestem tu by wielbić, by oddawać Bogu chwałę "

Awatar użytkownika
mondfa
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 228
Rejestracja: 20 cze 2018
Wysłał podziękowań: 57 razy
Otrzymał podziękowań: 38 razy

Re: ... a miłości bym nie miał, byłbym niczym...

Post autor: mondfa » 2018-09-17, 11:00

Ale te oczywiste oczywistości nie dla każdego są takie oczywiste :) myśl Sebastiana jest bardzo zwięzła, ale jakże trafiona. Nie każdy lubi pisać rozprawkę na dany temat i nas obowiązuje tutaj szacunek względem różnych wypowiedzi. Nawet jednozdaniowych. Nie wiemy kto jest pod drugiej stronie. Pamietajmy o tym. Mamy podchodzić z miłością. Tak się składa, że akurat o tym jest ten temat. :ymhug:

Awatar użytkownika
Praktyk
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 264
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 35 razy
Otrzymał podziękowań: 26 razy

Re: ... a miłości bym nie miał, byłbym niczym...

Post autor: Praktyk » 2018-09-17, 16:05

Dezerter pisze:
2018-09-16, 23:05
Że miłość jest najważniejsza, to wątpliwości nie mam. Staram się ją zabierać do każdej posługi w Kościele za jaka się zabieram, bo bez niej to niepowodzenie pewne.
Ale Praktyku podkopie twoją pewność , że miłość to uczucie na przykładzie miłości narzeczonych/małżonków z moich materiałów :
Młodzi często mylą pociąg/pożądanie z miłością - to jasne. Sam tam miałem :)

Ale jeśli miłość nie była by uczuciem to czym ?
- schematem poprawnego postępowania ?
- zrozumieniem/uświadomieniem sobie czegoś ?
- intencją ? ( intencją czego ? )
- wyzbyciem się innych negatywnych uczuć ? ( nie zazdrości, nie szuka poklasku, nie pamięta złego... )

mondfa pisze:
2018-09-16, 23:42
Generalnie sprawa teoretycznie jest bardzo prosta. :D
Mamy sporo informacji na temat tego, czym jest miłość wg boskiej logiki.
Problem, jak dla mnie standardowo, stanowi wprowadzenie tego w czyn.
Bo jak często robiąc coś z miłości, oczekuję wdzięczności. Oczekuję tego, że inni docenią, że powiedzą, pochwalą. Ile razy zazdroszczę. Ile razy źle myślę. Ile razy mam się za lepszą. Ile razy unoszę się gniewem lub złością.
Szkoda gadać.
Wydaje mi się, że mamy więcej informacji JAKA miłość jest niż czym jest.
Cytat z Tomasza z Kempis:
Sam powierzchowny czyn bez miłości nic nie znaczy; to zaś, co czyni się z miłości, choćby było czymś najmniejszym i ułomnym, okazuje się zawsze owocne. Więcej bowiem waży u Boga to, w jakiej intencji kto działa, niż co robi.

Wiele czyni, kto wiele kocha. Wiele czyni, kto dobrze czyni. Dobrze czyni, kto służy raczej społeczności niż swojej chęci. Często wydaje nam się miłością to, co jest raczej siłą cielesności; bo z trudem pozbywamy się naturalnych popędów, osobistych ambicji, nadziei odpłaty i zwykłego wygodnictwa.



To świadczyło by o tym, że miłość jest intencją. Intencją czynienia dobra dla innych.

Kto ma w sobie miłość prawdziwą i doskonałą, w niczym nie szuka siebie, lecz pragnie tylko, aby okazywała się we wszystkim chwała Boża. Nie odczuwa do nikogo zawiści, bo osobiste zadowolenie jest mu obce, nie pragnie cieszyć się w sobie samym, lecz pragnie być szczęśliwy jedynie w Bogu, który jest ponad wszelkie szczęście ziemskie. Nikomu nie przypisuje żadnego własnego dobra, ale wszystko odnosi do Boga, z którego jak ze źródła wypływa wszystko iwktórym wszyscy święci zażywają ostatecznego odpocznienia. O, gdybyś miał w sobie choć iskrę prawdziwej miłości, zrozumiałbyś, jaką marnością jest cała świetność świata.
To znowu zbliża nas do nirwany :) Pozbycie się siebie, pozbycie się ego. Uznanie samego istnienia za dobro.



Ale również jestem bliski stwierdzenia, że miłość jest emocją powiązaną z intencją "chęci istnienia", z myślą "chcę, żeby to było, bo jest dobre".
Istnienia jako całości kreacji Boga.
Każdej istoty - razem i każdej z osobna. ("chcę żeby ta osoba istniała, cieszę się że jest", "chcę żeby ludzkość istniała")
Istnienia świata. ("chcę żeby ten świat istniał, bo jest dobry")
I jako, że intencja nie jest statyczna tylko dynamiczna, to z chęcią budowania tego istnienia.
W tym duchu mówię czasem moim dzieciom "Cieszę się, że jesteś :) ". No i intencja musi pochodzić z najgłębszej części naszej świadomości... pod nią nie może być już nic, żadnej innej.
Ostatnio zmieniony 2018-09-17, 16:46 przez Praktyk, łącznie zmieniany 3 razy.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
mondfa
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 228
Rejestracja: 20 cze 2018
Wysłał podziękowań: 57 razy
Otrzymał podziękowań: 38 razy

Re: ... a miłości bym nie miał, byłbym niczym...

Post autor: mondfa » 2018-09-17, 17:13

I jesteś w stanie Patryku osiągać ten stan? Żeby tam już nic więcej nie było?
Praktyku, przepraszam :)
Ostatnio zmieniony 2018-09-17, 17:14 przez mondfa, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Praktyk
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 264
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 35 razy
Otrzymał podziękowań: 26 razy

Re: ... a miłości bym nie miał, byłbym niczym...

Post autor: Praktyk » 2018-09-17, 18:13

Tak, znam ten stan. Umiem do niego wracać.uświadomić go sobie. Ale nie trwam w nim permanentnie.

On tam jest na samym dole, chyba u każdego. Na pewno u większości, mam taką nadzieję. To najmniejsze ziarno gorczycy wśród wielkich ziaren i innych pestek przyczepionych do ego:)
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Viridiana
Bywalec
Bywalec
Posty: 80
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 14 razy
Otrzymał podziękowań: 15 razy
Płeć:

Re: ... a miłości bym nie miał, byłbym niczym...

Post autor: Viridiana » 2018-09-17, 18:55

Jedną z definicji miłości (bo tych definicji może być pewnie sporo) mogłoby być: stan duszy w którym chcemy być dla kogoś bezinteresownie i jesteśmy w stanie w tym celu przełamywać samych siebie. Pewnie nie oddaje to całej istoty miłości, ale jakąś jej część.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4137
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 376 razy
Otrzymał podziękowań: 232 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: ... a miłości bym nie miał, byłbym niczym...

Post autor: Dezerter » 2018-09-17, 21:12

Świetnie zsyntezowałeś Tomasza z Kempis :!: - dzięki

Praktyk pisze:
2018-09-17, 16:05
Dezerter pisze:
2018-09-16, 23:05
Że miłość jest najważniejsza, to wątpliwości nie mam. Staram się ją zabierać do każdej posługi w Kościele za jaka się zabieram, bo bez niej to niepowodzenie pewne.
Ale Praktyku podkopie twoją pewność , że miłość to uczucie na przykładzie miłości narzeczonych/małżonków z moich materiałów :
Młodzi często mylą pociąg/pożądanie z miłością - to jasne. Sam tam miałem :)

Ale jeśli miłość nie była by uczuciem to czym ?
- schematem poprawnego postępowania ?
- zrozumieniem/uświadomieniem sobie czegoś ?
- intencją ? ( intencją czego ? )
- wyzbyciem się innych negatywnych uczuć ? ( nie zazdrości, nie szuka poklasku, nie pamięta złego... )
Nie tylko, bo można dodać z moich materiałów:
Jednakże miłości nie można sprowadzić tylko do uczuć, emocji. Obejmuje ona również inne dziedziny naszego życia i to o wiele bardziej fundamentalne. Nie znaczy to, że uczucia w miłości są nie ważne. Należy o nie dbać i je rozwijać, bo to nie jest tak, że są one całkowicie autonomiczne w stosunku do naszego rozumu i woli. Nie są one jakimś „bożkiem”, rządzącym naszym życiem, jak głosi się to w niektórych nurtach psychologicznych. Człowiek dojrzały panuje nad emocjami i w pewnym, dość rozległym stopniu może je w sobie kształtować. Jest rzeczą jak najbardziej normalną, że w miłości przeżywa się zarówno chwile romantyczne, jak i momenty rozczarowań.
Miłość dojrzała, czyli wzajemna, bezinteresowna i całkowita wymiana daru osób mężczyzny i kobiety, a w miłości bliźniego (człowieka do człowieka)
Odrzucając wszystkie redukcjonistyczne koncepcje miłości należy podkreślić to, co powiedziano na początku:
miłość jest postawą obejmującą wszystkie dziedziny życia człowieka: jego cielesność, ale przede wszystkim jego ducha, czyli świat najgłębszych wartości, który wpływa na wolę, rozum, emocje a z tego wynikają konkretne działania.
Najwspanialej tę postawę scharakteryzował papież Jan Paweł II jeszcze jako Karol Wojtyła w książce pt. „Miłość i odpowiedzialność”, co znalazło swoje odzwierciedlenie w dokumentach Soboru Watykańskiego II (KDK), którego ówczesny biskup krakowski był ekspertem. Papież definiuje tam miłość jako: wzajemną, bezinteresowną wymianę daru osób. Zwróćmy uwagę na elementy tej definicji:
a) Wzajemna wymiana daru – miłość prawdziwa domaga się wzajemnej harmonii dawania i brania. W idealistycznych wizjach miłości często zapomina się o „braniu” podkreślając tylko element „dawania”. Umiejętność przyjmowania daru drugiego jest też umiejętnością miłości.
b) Bezinteresowność – trudny warunek miłości prawdziwej, bo przecież każdy, angażując się w relacje z drugim, ma wobec tej relacji jakieś własne oczekiwania. Nie chodzi tu jednak o to, aby z nich całkowicie rezygnować. Chodzi o intencję zgody na drugiego człowieka w sytuacji, w której miłość do niego, do niej nie będzie przynosić mi doraźnych korzyści. Do takiej całkowitej bezinteresowności człowiek zdolny będzie tylko wtedy, gdy zakorzeni się w bezinteresownej miłości Boga do człowieka.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Praktyk
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 264
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 35 razy
Otrzymał podziękowań: 26 razy

Re: ... a miłości bym nie miał, byłbym niczym...

Post autor: Praktyk » 2018-09-19, 13:07

Dezerter pisze:
2018-09-17, 21:12

Nie tylko, bo można dodać z moich materiałów:
Jednakże miłości nie można sprowadzić tylko do uczuć, emocji. Obejmuje ona również inne dziedziny naszego życia i to o wiele bardziej fundamentalne. Nie znaczy to, że uczucia w miłości są nie ważne. Należy o nie dbać i je rozwijać, bo to nie jest tak, że są one całkowicie autonomiczne w stosunku do naszego rozumu i woli. Nie są one jakimś „bożkiem”, rządzącym naszym życiem, jak głosi się to w niektórych nurtach psychologicznych. Człowiek dojrzały panuje nad emocjami i w pewnym, dość rozległym stopniu może je w sobie kształtować. Jest rzeczą jak najbardziej normalną, że w miłości przeżywa się zarówno chwile romantyczne, jak i momenty rozczarowań.
Miłość dojrzała, czyli wzajemna, bezinteresowna i całkowita wymiana daru osób mężczyzny i kobiety, a w miłości bliźniego (człowieka do człowieka)
Odrzucając wszystkie redukcjonistyczne koncepcje miłości należy podkreślić to, co powiedziano na początku:
miłość jest postawą obejmującą wszystkie dziedziny życia człowieka: jego cielesność, ale przede wszystkim jego ducha, czyli świat najgłębszych wartości, który wpływa na wolę, rozum, emocje a z tego wynikają konkretne działania.
Najwspanialej tę postawę scharakteryzował papież Jan Paweł II jeszcze jako Karol Wojtyła w książce pt. „Miłość i odpowiedzialność”, co znalazło swoje odzwierciedlenie w dokumentach Soboru Watykańskiego II (KDK), którego ówczesny biskup krakowski był ekspertem. Papież definiuje tam miłość jako: wzajemną, bezinteresowną wymianę daru osób. Zwróćmy uwagę na elementy tej definicji:
a) Wzajemna wymiana daru – miłość prawdziwa domaga się wzajemnej harmonii dawania i brania. W idealistycznych wizjach miłości często zapomina się o „braniu” podkreślając tylko element „dawania”. Umiejętność przyjmowania daru drugiego jest też umiejętnością miłości.
b) Bezinteresowność – trudny warunek miłości prawdziwej, bo przecież każdy, angażując się w relacje z drugim, ma wobec tej relacji jakieś własne oczekiwania. Nie chodzi tu jednak o to, aby z nich całkowicie rezygnować. Chodzi o intencję zgody na drugiego człowieka w sytuacji, w której miłość do niego, do niej nie będzie przynosić mi doraźnych korzyści. Do takiej całkowitej bezinteresowności człowiek zdolny będzie tylko wtedy, gdy zakorzeni się w bezinteresownej miłości Boga do człowieka.
Bardzo ładnie się to wpisuje w moje odczucia. Dzięki Dez.
W temacie bezinteresowności stosuję na sobie czasem takie ćwiczenie ( nazwijmy to medytacją ). Zadaję sobie takie pytanie :
Czy jeśli nie będę już w życiu walczył o nic dla siebie, jeśli całe moje życie będzie już tylko "pożywką" dla innych, dla tych których kocham, a ja będę miał już tylko to co Bóg mi da. Czy będę szczęśliwy ?
I czasem wychodzi mi że tak :) Czasem zapędzam się jednak w jakieś "chciejstwa" i do medytacji trzeba powrócić.
Na szczęści Bóg mnie uczy ( chociaż krnąbrny ze mnie uczeń ), że im bardziej stanę się "żywicielem" innych ( w sensie dużo szerszym niż jedzenie ), tym więcej sam dostaję.
Tym sposobem wychodzi, że im więcej ludzi pożywi się moją pracą, moim życiem tym będę szczęśliwszy. Niestety tu jest pułapka by nie zacząć działać dla innych w oczekiwaniu łask. Bo wtedy pod intencją miłości jest niestety intencja chciwości :), a to już miłość nie jest.

Tak jak Bóg nas kocha dając nam życie, my kochamy dając życie innym. Miłość jest tworzeniem życia, jego ochroną przed zniszczeniem.

Właściwie nie wiem czy miłość i dobro to nie synonimy...
Ostatnio zmieniony 2018-09-19, 13:09 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentaor
Elitarny komentaor
Posty: 4137
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 376 razy
Otrzymał podziękowań: 232 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: ... a miłości bym nie miał, byłbym niczym...

Post autor: Dezerter » 2018-09-19, 21:14

Bardzo dojrzałe to co napisałeś, "być żywicielem" - ja też chcę!
Ludziom kochającym - narzeczonym - mówię często tak (ciekaw jestem czy się z tym zgodzisz/zgodzicie?):
- (zwracam się do mężczyzn) Jeśli chcesz być w małżeństwie szczęśliwym, to nie myśl o szczęściu własnym, bo sam sobie szczęścia nie dasz, jeśli chcesz być szczęśliwym to skup się na uszczęśliwieniu swojej żony, bo tylko szczęśliwa żona potrafi dać szczęście tobie - z pustego nawet Salomon nie naleje!
To nie jest uczucie (chcę uszczęśliwić/kochać Ciebie), to jest akt woli, zadanie na całe lata.
Ostatnio zmieniony 2018-09-19, 21:15 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ