Czy Bóg jest osobą?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1977
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 417 times
Been thanked: 437 times

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: Praktyk » 2018-10-04, 09:10

sam2 pisze: 2018-10-04, 06:39
Praktyk pisze: 2018-10-03, 22:08 Dla mnie osoba to byt posiadający przynajmniej świadomość i wolną wolę. My mamy jej nie za dużo, ale na podobieństwo Boże. Bóg ma świadomość wszystkiego i wolę kreującą światy. Widoczna różnica jakościowa... ale nie koniecznie gatunkowa.

PS. Wnoszę o więcej miłości bliźniego. Posiadanie innych poglądów czy wzajemne niezrozumienie naprawdę nie grozi zdrowiu !!:)
Jesli nie zauwazyles to ta dyskusja z Andejem jest wlasnie na temat. :-)
Sorki Andej ze to na tobie to wyjasniam, ale tak sie zlozylo bys troszke pocierpial. Uszy do gory.

Andej nie zrozumial o czym dyskutowaly autorytety na ktore sie powolal kilka postow wczesniej i to niezrozumienie wplynelo na jego rozumienie wiary.
Myli on Wszechwiedze Boga z tym co nam zostalo ujawnione w Pismach i co praktycznie powinnismy starac sie rozumiec tak jak widzi to Bog.
Nie rozumie on tego ze to co zostalo nam ujawnione to tylko drobny fragment Bozej rzeczywistosci i wszechwiedzy ktory nam udostepnil i ktory jest nam potrzebny by zrozumiec jak Bog nas widzi i jak powinnismy postepowac, by do Niego sie zblizac i byc przygotowanym do przyszlego istnienia w Bozej rReczywistosci. Uzylem tej emotikonki bo wyraza ona wlasnie takie jak Andeja podejscie do sprawy, ze widzi to co mu Bog przedstawia w Pismach ale zakrywa oczy by nie widziec co mu Bog przedstawia w Pismach, bo jakis autorytet cos tam powiedzial ale nie zrozumial o czym mowil.
Podobne bledne rozumienie np. wdowy ktora dala do skarbony ostatni grosz, powoduje to ze wiele emerytow czy emerytekk przynosi ksiedzu cala rente, czy emeryture, sadzac ze przez to dostapia jakichs zaslug, czy zbawienia, a prawda jest taka ze przynosza to ksiedzu by ktos wiedzial o tym ze oddaly ostatni grosz, zamiast anonimowo wrzucic do skarbony, albo oddac komus potrzebujacemu.

Tak wiec odnosnie ostatniego postu Tomaszka, to Slowo jest wazne i by to Slowo zrozumiec.
A by to Slowo zrozumiec trzeba zaczac od rozumienia drobnych slow innych, by moc stopniowo uczyc sie z tego malego fragmentu Wszechwiedzy Boga ktorym sa Pisma. Pisma sa jak okienko do spojzenia na Boga by moc spojzec z Jego punktu widzenia i zrozumiec, ten maly fragment ktory nam ujawnil w Pismach.
Wlasciwe zrozumienie kogokolwiek jest rownoznaczne ze spojzeniem z jego punktu widzenia.
Jak spotkasz kogos cierpiacego, to dopuki nie postawisz sie w jego pozycji (nie spojzysz jego oczyma) nie zrozumiesz naprawde jak cierpi i tak jest z kazdym prawdziwym zrozumieniem, czy to na forum, czy bezposrednich rozmowach, czy tez z rozumieniem Pism, ktore sa jak wpiis na forum, ktory trzeba pierw zrozumiec, by wlasciwie odpowiedziec.

Muszę się zgodzić w tym zakresie, że twój post od którego zaczęła się wymiana wcale nie sugeruje tego co twierdzi Andej. A właściwie to nawet wasze poglądy są w dużym stopniu zgodne.

Post brzmiał :

"Andej, mamy w Pismach sporo opisow jaki Jest Bog i na ich podstawie mozna w pewnym stopniu spojzec na niektore rzeczy z perspektywy Boga, czyli w podobny sposob w jaki widzi to Bog.
Trzeba tylko uzyc tych opisow jako kryterium wlasciwego rozumienia rzeczywistosci, tak by to nasze rozumienie nie kolidowalo z opisami i cechami Boga.
Nie bedzie to tym samymm jak to widzi Bog, ale moze dac pewne glebsze rozumienie wiary, czego od nas wymaga Bog i dlaczego."

Z kolei Andej tak jakby nie wniknąwszy do końca w przekaz :
Andej pisze: 2018-10-02, 21:09
sam2 pisze: 2018-10-02, 12:08 Andej, mamy w Pismach sporo opisow jaki Jest Bog i na ich podstawie mozna w pewnym stopniu spojzec na niektore rzeczy z perspektywy Boga, czyli w podobny sposob w jaki widzi to Bog. ...
Otóż nie. Możemy poznać pewne przymioty Boga. I na tym koniec. Możemy odczytywać jego wolę i starać się ją wypełniać. Lecz nie wzniesiemy się, za życia, na boskie wyżyny. No, chyba, że zerwiemy jabłko z drzewa. Wszystkie.
Andej ty naprawdę w wypowiedzi Sam-a widzisz stawianie się na poziomie Boga ?

Z drugiej strony Sam, myślę, że zamiast brnąć w dyskusję, której źródłem jest nieporozumienie i zalewać Andeja poglądami na temat jego zrozumienia, cofnął bym się do źródła i zbadał w czym leży problem. Trochę jak psychoanalityk, pytanie po pytaniu, cofamy się, zagłębiamy aż dojdziemy do sedna różnicy zdań.
Nigdy nie widziałem żeby ktoś zrozumiał na hasło "zrozum wreszcie"...
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

sam2

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: sam2 » 2018-10-04, 09:18

Dlatego nie pisalem "zrozum wreszcie" tylko probowalem dawac przyklady z ktorych on wyciagal identyczne wnioski jak z kazdych innych.
Kontynuowalem temat bo sadze ze jest na tyle istotny w rozumieniu wiary, ze drobna krzywda jaka stanie sie Andejowi z tego powodu jest nieporownywalnie mniejsza od szkod jakie powodujje bledne rozumienie wiary, ktore czesto jest powielane wlasnie na forach.
Moze gdzies uzylem niewlasciwych slow, ale staralem sie je tak dobierac by bylo to zrozumiale i praktycznie to moglbym kazde uzyte slowo wyjasnic i dlaczego wlasnie to a nie inne uzylem, tylko ze przy niecheci zrozumienia to wyszla by z tego gruba ksiazka, a rezultat bylby taki sam jaki widzisz.
Wiekszosc wpisow ktore tu wstawiam, pootrafie szczegolowo wyjasnic, ale chocbym nawet byl poliglota-geniuszem ktorym nie jestem, to bez dobrej woli zrozumienia z drugiej strony nic nie wskoram.
Ostatnio zmieniony 2018-10-04, 09:25 przez sam2, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1977
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 417 times
Been thanked: 437 times

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: Praktyk » 2018-10-04, 09:27

konik pisze: 2018-10-04, 08:28 Pojecie osoby przyjete przez Ciebie Praktyku jest pojeciem "popularnym". Nie jest to wlasciwa opcja funkcji "osoby". Krotko sprobuje uzasadnic: otoz wedlug takiego pogladu "osoba" to jest Taki jedynie "twor?byt?", ktory odznacza sie swiadomym dzialaniem. Nieprawda … wielu ludzi z roznych powodow nie posiada "JA", lecz sa to osoby.
Podaj przykład.
konik pisze: 2018-10-04, 08:28 Osoba jako orzeczenie o statusie nie jest definicja ( bo nie moze byc z natury rzeczy ) tworu, ktory odznacza sie wlasciwoscia: ruchu i wlasciwoscia intelektu.
Osoba jest słowem, do którego używając tylko aparatu nam dostępnego próbujemy przypisać znaczenie. Możemy do tego używać jedynie innych słów, które również nie odzwierciedlają sedna sprawy.
Dlaczego Jezus mówił o królestwie niebieskim w przypowieściach ? Żeby pokazać cechy, a nie żeby przekazać definicję. Bo tego nie da się zrobić.
Gdyby "Osoba" była słowem odnoszącym się jednoznacznie do bytu ziemskiego to można by go słowami ziemskimi opisać.
Ale dla przykładu człowiek ( do którego osobowości raczej nie mamy wątpliwości ) jest miksem bytu materialnego i duchowego.
I ta część duchowa zdefiniować się nie da.
Bóg jest istotą duchową, więc "Duch" jest pojęciem pierwotnym, wcześniejszym niż wszystkie nasze słowa, nie ma definicji, jest źródłem wszystkiego.
Nie sądzę, żebyśmy znaleźli lepszy sposób na zdefiniowanie osoby, niż przez jej przymioty. Jeśli taki sposób widzisz to strzelaj. :)
konik pisze: 2018-10-04, 08:28 Osoba to apraktyczne ( czyli w samej rzeczy) teoretyczne okreslenie zaleznosci bytu/tworu w przestrzeni, jaka jest nasza ziemska, materialna sfera. Ale poza ziemska, materialna sfera zachodza jeszcze sfery niematerialne, ktore rowniez zasiedlaja byty nazywane osobami, a ktorych natura jest trwanie niematerialne, duchowe.
Rowniez zakres teoretyczno-prawny za osobe okresla wszelkie zwiazki i dzialania prowadzace do okreslonej opcji /formacji w roznych zakresach zbiorowosci: slusznie tu padlo okreslenie "osoba prawna"; do tego dochodza jeszcze osoby, odznaczajace sie dzialniem w zakresie politycznym, militarnym … czy filozoficznym. I choc nie sa to istoty zyjace, ba - nawet w wielu przypadkach nie sa to twory rzeczywiste, ale teoretyczne , to one sa osobami, co do ktorych uprawnione sa tozsame, tak jak i do ludzi np. dzialania prawne czy identyfikacyjne, czyli takie, ktore stosuje sie wlasciwie i do ludzi, i do rejestracji zwierzat. Przyklad - konsorcjum jest osoba ( gdyz dziala osobowo), zolnierz jest osoba ( gdyz dziala osobowo), krowa jest osoba ( gdyz dziala/funkcjonuje osobowo).
Cofnijmy się w czasie przed erę "firm". Tam osób prawnych nie było. Wyciąganie tego przykładu jest dla mnie trochę ciałem obcym w tej dyskusji. To że w swerze prawa możemy sobie nazwać coś osobą jest wymysłem ludzi. I w gruncie rzeczy sednem tego nazwania jest "decyzyjność" czyli połączenie wolnej woli grupy ludzi i uznanie jej za wspólną w celach biznesowych.

Nie słyszałem nigdy żeby ktoś krowę osobą tytułował... odwrotnie tak ;)
[/quote]
Ostatnio zmieniony 2018-10-04, 09:30 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4220 times

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: Andej » 2018-10-04, 09:38

Praktyk pisze: 2018-10-04, 09:10... Andej ty naprawdę w wypowiedzi Sam-a widzisz stawianie się na poziomie Boga ? ...
Dziękuję za spokojna analizę i wyważone zdanie.
Zgadzam się z tym, co wytłuściłeś. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że "z perspektywy Boga". Niestety, zawsze z perspektywy człowieka.

Czy gdy człowiek wejdzie na I piętro to może "w pewnym stopniu spojzec na niektore rzeczy z perspektywy" 50 piętra? To, ze patrzy z góry, nie znaczy, ze ma podobna perspektywę. To zupełnie inny ogląd.
Uważam, że ocena "z perspektywy Boga" należy tylko i wyłącznie do Niego. Sądzę, że już zbawienie, tj. znajdujący się w otoczeniu Boga, nie mają takiej perspektywy. To boska domena. To stanowienie praw, dobra i oddzielanie go od zła.

Uważam, że koń dorożkarski nie ma perspektywy widzenie woźnicy. A przepaść miedzy kompetencjami Ludzkimi i bożymi, jest nieporównanie większa niż między spojrzeniem konia i woźnicy.
Koń odczytuje sygnały dawane wodzami i słowne i wykonuje. Nic więcej. Koń nie kreuje. Koń nie decyduje o celu.
Człowiek też odczytuje i powinien realizować. A o celu mówi niebo. Nie wyobrażając sobie realiów tegoż.

Znałem ludzi, którzy być może zostaną wyniesieni na ołtarza. Żaden z nich nie uzurpował sobie prawa czy możliwości spoglądania z perspektywy Boga. To byli skromni słudzy boży. Starali się zrozumiem wolę bożą, tłumaczyć ludziom jak ją wypełniać, jak interpretować. Ale czynili to z pozycji kapłanów, a nie Boga. Tłumaczyli z perspektywy ludzkiej, a nie boskiej.

Czy poza Samem ktoś jeszcze ma możność spoglądania na ludzi z boskiej perspektywy? Nawet w niewielkim zakresie? Uważam, że dla człowieka jest to niedostępne.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

sam2

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: sam2 » 2018-10-04, 09:42

Andej, postaraj sie w swoich wyjasnieniach i argumentach uzywac slow ktore faktycznie uzylem, bo gdy uzywasz wlasnych to wyjasniasz nie moje ale wlasne sloowa, co powoduje dalsze poglebianie niezrozumienia.
Ostatnio zmieniony 2018-10-04, 09:42 przez sam2, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1977
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 417 times
Been thanked: 437 times

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: Praktyk » 2018-10-04, 09:43

Panowie, proponuję, żeby Sam zmienił w swoim pierwotnym poście "z perspektywy Boga" na "bliżej perspektywy Boga". Podajemy sobie rękę i kochamy się dalej :)
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

sam2

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: sam2 » 2018-10-04, 09:51

Slowo perspektywa ma wiele znaczen. :-)
Ja jako artysta moge zobaczyc widok z 50 pietra stojac nawet na ziemi i nawet taki widok namalowac. :-)
Gdybym taki namolowany widok pookazal Andejowi i wyslal go na 50-te pietro by porownal, to pewnie uznal by mnie za co najmniej geniusza, a w sumie takie spojzenie z 50 -tego pietra stojac na ziemi to zaden geniusz. Trzeba tylko obrac wlasciwa perspektywe. :-)

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1977
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 417 times
Been thanked: 437 times

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: Praktyk » 2018-10-04, 09:59

Czyli nie "z perspektywy Boga", tylko "wyobrażając sobie perspektywę Boga", które to wyobrażenie doskonałym nie będzie :)
No weź się już zlituj :P
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

sam2

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: sam2 » 2018-10-04, 10:07

Praktyk pisze: 2018-10-04, 09:59 Czyli nie "z perspektywy Boga", tylko "wyobrażając sobie perspektywę Boga", które to wyobrażenie doskonałym nie będzie :)
No weź się już zlituj :P
Nie zlituje sie. troche jeszcze was pomecze. :-)
Bog swoja perspektywe odnosnie nas szczegolowo pokazuje nam w Pismach, wiec jak najbardziej powinnismy zrozumiec ta perspektywe by wlasciwie zrozumiec caly przekaz Pisma.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1977
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 417 times
Been thanked: 437 times

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: Praktyk » 2018-10-04, 10:17

sam2 pisze: 2018-10-04, 10:07 Nie zlituje sie. troche jeszcze was pomecze. :-)
Bog swoja perspektywe odnosnie nas szczegolowo pokazuje nam w Pismach, wiec jak najbardziej powinnismy zrozumiec ta perspektywe by wlasciwie zrozumiec caly przekaz Pisma.
Daje nam wskazówki jak żyć by było to zgodne z jego myślą. Z jego intencją/wolą. Czy jest to pokazanie "szczegółowe" ? nazwał bym raczej "wystarczającym" by dobrze żyć i umrzeć. Cały plan może być tak kolosalny, może zawierać kolejne światy, kolejne wcielenia. Coś w tym życiu wiecznym trzeba przecież robić:)

Tak trzeba zrozumieć czego Bóg od nas chce poprzez Pismo. Jeśli chcesz to nazwać Jego perspektywą wobec nas... nie mam nic przeciwko. Ważne żeby intencje się zgadzały, słowa nie koniecznie.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

sam2

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: sam2 » 2018-10-04, 10:26

Zgadza sie, bo tak jak na widok z 50-tego pietra skladaja sie informacje takie jak widok i rozmieszczenie przedmiotow na ziemi, oraz widok tego piecdziesiecio pietrowego budynku ktory mozna wyobraznia zobaczyc z innej perspektywy, tak samo poszczegolne fragmenty Pism sa takimi szczegolami dotyczacymi nas ktore mozemy wyobraznia zoobaczyc z perspektywy Boga. Ale przy podejsciu jakie pokazal Andej to ktos tez moglby powiedziec ze bedzie to wyobrazaniie sobie bycia Bogiem i bedzie "od nowa Polska Ludowa." :-)
Ostatnio zmieniony 2018-10-04, 10:28 przez sam2, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1977
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 417 times
Been thanked: 437 times

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: Praktyk » 2018-10-04, 10:35

I po co te uszczypliwości... :)

Ja np wolę zamiast zwrotu „perspektywa Boga” stwierdzenie „uświadomienie sobie Boskich prawd”. Czyli mogę w moją świadomość/wyobraźnię wpleść prawdy z Biblii i nimi żyć. Co nie znaczy, że patrzę z innego punku, tylko szerzej.
Ale twoja definicja perspektywy mnie nie razi.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

sam2

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: sam2 » 2018-10-04, 10:49

Praktyk pisze: 2018-10-04, 10:35 I po co te uszczypliwości... :)

Ja np wolę zamiast zwrotu „perspektywa Boga” stwierdzenie „uświadomienie sobie Boskich prawd”. Czyli mogę w moją świadomość/wyobraźnię wpleść prawdy z Biblii i nimi żyć. Co nie znaczy, że patrzę z innego punku, tylko szerzej.
Ale twoja definicja perspektywy mnie nie razi.
Andeja juz tak pobijalem ze jednego wiecej uszczypniecia nie poczuje, a sprawa bedzie dokladniej wyjasniona. :-)
Bo nie chodzilo mi o obijanie Andeja, tylko by inni tez zrozumielii, bo takie rzeczy dosc czesto zdarzaja sie na forach.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1977
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 417 times
Been thanked: 437 times

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: Praktyk » 2018-10-04, 12:22

Nie uważam Andeja za poobijanego. Prawda leży po środku, w interpretacji perspektywy. Twój artystyczny "background" powoduje, że nie wiążesz 1-1 perspektywy z punktem własnego egzystowania. Ale inni artystami nie są i perspektywa jest tam skąd patrzą... Jakbyście od początku ustalili znaczenie słów nie było by problemu, ale chyba lubicie obaj kuksańce....
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

sam2

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: sam2 » 2018-10-04, 14:25

Ponoc czuje sie tylko 30 batow i kazdy nastepny nie zadaje juz bolu, bo uklad nerwowy jest tak podrazniony ze przestaje odczuwac wszelkie bodzce.
No ale z sadystycznego punktu widzenia (perspektywy) :), to mozna okladanego polac zimna woda by uklad nerwowy szybciej doszedl do normy i okladac go na nowo. :(
Ostatnio zmieniony 2018-10-04, 14:27 przez sam2, łącznie zmieniany 2 razy.

ODPOWIEDZ