Modlitwa za dusze w czyśćcu
Re: Modlitwa za dusze w czyśćcu
Cześć. W trakcie pisania tego posta zostałem zbanowany i chyba wątek został usunięty, ale poświęciłem na to sporoczasu i proszę o wyrozumiałość i ten jeden ostatni post:
Żydzi wierzyli w odchłań - Szeol. Miejsce gdzie przebywają wszystkie dusze. Później dodano do tego koncepcję sądu ostatecznego i zmartwychwstania świętych. I w tym kontekście należy czytać Biblię, wtedy to ma większy sens. Czyściec i sąd szczegółowy to pomysły późniejsze.
Odpusty
"Kiedy na mocy swej władzy apostolskiej udziela odpustu tak dla żywych, jak i dla umarłych, wówczas rozdziela ze skarbca zasług Jezusa Chrystusa i Świętych. (...) Postanawiamy władzą apostolską i mocą obecnego pisma, że tak powinni wszyscy utrzymywać i głosić pod karą wyłączenia ze społeczności wiernych"
Leon X w bulli Cum postquam
Więc uważaj żeby Cię ktoś nie wykluczył;)
Żeby nie było Kościół dalej utrzymuje że odpusty pomagają w czymś zmarłym choć nie mówi się już o 30 dniach czy roku jak kiedyś.
"Odpust jest to darowanie przed Bogiem kary doczesnej za grzechy, zgładzone już co do winy. Dostępuje go chrześcijanin odpowiednio usposobiony i pod pewnymi, określonymi warunkami, za pośrednictwem Kościoła, który jako szafarz owoców odkupienia rozdaje i prawomocnie przydziela zadośćuczynienie ze skarbca zasług Chrystusa i świętych.
Odpust jest cząstkowy albo zupełny zależnie od tego, czy od kary doczesnej należnej za grzechy uwalnia w części czy w całości" . Każdy wierny może uzyskać odpusty dla siebie lub ofiarować je za zmarłych." KKK.
Znowu: teraz trwają w pokoju. Później dostąpią skarcenia i dostąpią dóbr wszelkich.
Nie ma tu nic o czyśćcu ani sądzie szczegółowym.
Jedyne co można z tego wywnioskować to to, że kary nie nie będą dla wszytych równe.
"Zstąpienie Chrystusa Pana do "piekieł", tj. do Otchłani, nastąpiło po Jego śmierci, a przed zmartwychwstaniem"
Więc wychodzi na to że Jezus głosił zbawianie duchom w "piekle". Dużo większy sens ma to jeśli interpretujemy w kontekście żydowskiej Otchłani która nie była piekłem tylko miejscem oczekiwania na sąd. Takim duszom jest sens głosić zbawianie, bo ani potępionym w piekle ani zbawionym w czyśćcu mnie ma sensu tego głosić.
Żeby było śmieszniej głosił je ofiarom potopu który jest niestety bajką.
Dalej wypowiedzi ojców kościoła:
To mój ostatni post. Mam nadzieję że moderator będzie wyrozumiały i nie skasuje.
Trzymajcie się i myślcie racjonalnie.
Jak zawsze chwytasz się każdego cytatu który choćby trochę pasuje do Twojej tezy.
Żydzi wierzyli w odchłań - Szeol. Miejsce gdzie przebywają wszystkie dusze. Później dodano do tego koncepcję sądu ostatecznego i zmartwychwstania świętych. I w tym kontekście należy czytać Biblię, wtedy to ma większy sens. Czyściec i sąd szczegółowy to pomysły późniejsze.
Odpusty
Przykro mi ale historia nie zmienisz. Odpusty miały skrócić czas w czyśćcu i twierdzę że dobrze o tym wiesz i świadomie wprowadzasz w błąd.Jest to częste nieporozumienie. Określenia te nie odnoszą się do „czasu przebywania w
Czyśćcu”. (...)Odpust np. „30 dni” nie oznaczał „30 dni krócej w Czyśćcu” tylko odpust cząstkowy
równoważny niegdysiejszej 30 dniowej pokucie.
"Kiedy na mocy swej władzy apostolskiej udziela odpustu tak dla żywych, jak i dla umarłych, wówczas rozdziela ze skarbca zasług Jezusa Chrystusa i Świętych. (...) Postanawiamy władzą apostolską i mocą obecnego pisma, że tak powinni wszyscy utrzymywać i głosić pod karą wyłączenia ze społeczności wiernych"
Leon X w bulli Cum postquam
Więc uważaj żeby Cię ktoś nie wykluczył;)
Żeby nie było Kościół dalej utrzymuje że odpusty pomagają w czymś zmarłym choć nie mówi się już o 30 dniach czy roku jak kiedyś.
"Odpust jest to darowanie przed Bogiem kary doczesnej za grzechy, zgładzone już co do winy. Dostępuje go chrześcijanin odpowiednio usposobiony i pod pewnymi, określonymi warunkami, za pośrednictwem Kościoła, który jako szafarz owoców odkupienia rozdaje i prawomocnie przydziela zadośćuczynienie ze skarbca zasług Chrystusa i świętych.
Odpust jest cząstkowy albo zupełny zależnie od tego, czy od kary doczesnej należnej za grzechy uwalnia w części czy w całości" . Każdy wierny może uzyskać odpusty dla siebie lub ofiarować je za zmarłych." KKK.
Przecież ten fragment nie świadczy o czyśćcu. Oni zasnęli i zmartwychwstaną. Według Biblii duszę śpią i czekają na zmartwychwstanie.Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy
srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał
bowiem o zmartwychwstaniu. Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici
zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym, lecz
jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda -
była to myśl święta i pobożna.” /2 Mch 12,43-45/
Fragment jest tak „silny” że Marcin Luter (któremu przeciwstawiono te wersety podczas
dysputy o Czyśćcu w roku 1519) nie potrafił takiego argumentu odeprzeć
A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich,
że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni
trwają w pokoju. Choć nawet w ludzkim rozumieniu doznali kaźni, nadzieja ich pełna jest
nieśmiertelności. Po nieznacznym skarceniu dostąpią dóbr wielkich, Bóg ich bowiem
doświadczył i znalazł ich godnymi siebie.” /Mdr 3,1-5/
Znowu: teraz trwają w pokoju. Później dostąpią skarcenia i dostąpią dóbr wszelkich.
Nie ma tu nic o czyśćcu ani sądzie szczegółowym.
Polecam przeczytać kontekst. W tych fragmentach chodzi o to jak się zachowywać za życia żeby wejść do "Królestwa Bożego". Pierwszy mówi o tym że należy przebaczyć bliźnim. Drogi o tym że trzeba być ciągle gotowym na powrót Jezusa.Warto zauważyć że zarówno u Mateusza, jak i w paralelnym tekście Łukasza (12,58 i
następne) tekst ten następuje w kontekście pouczeń mówiących o wchodzeniu do Królestwa
Niebieskiego; nie jest więc zwykłą „radą życiową”.
Inne fragmenty:
„I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda.
Podobnie uczyni wam Ojciec Mój niebieski, jeśli każdy z was nie przebaczy z serca swemu
bratu”./Mt 18,34-35/
„Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą,
otrzyma wielką chłostę. Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma
małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono,
tym więcej od niego żądać będą.”/ Łk 12,47-48/
Jedyne co można z tego wywnioskować to to, że kary nie nie będą dla wszytych równe.
Ty tak na serio? Przecież wyraźnie jest napisane że nie będzie mu odpuszczone. Więc nie wynika z tego że taka możliwość istnieje. W przypadku mówieniu przeciw synowi człowieczemu, nie wiadomo kiedy będzie to odpuszczone. Czy w tym wieku, czy przy śmierci, czy w czyśćcu czy na sądzie ostatecznym.Wzmianka o „odpuszczaniu grzechów w życiu przyszłym” (ale przecież nie w Niebie czy
Piekle!) znajduje się także w 12 rozdziale Ewangelii wg Mateusza:
„Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli
powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w
przyszłym.”/Mt 12, 32/
Muszę przyznać że to najlepszy cytat. Pełne powstanie z martwych jest intrygujące. Warto jednak zauważyć że Paweł chce je zobyć jeszcze za życia. Wcześniej autor wspomina też że gdyby umarł byłyby już z Chrystusem więc wynika że liczył że od razu jego dusza zmartwychwstanie, tak jak Mojżesz i inni prorocy8 I owszem, nawet wszystko uznaję za stratę ze względu na najwyższą wartość poznania Chrystusa Jezusa, Pana mojego. Dla Niego wyzułem się ze wszystkiego i uznaję to za śmieci, bylebym pozyskał Chrystusa 9 i znalazł się w Nim - nie mając mojej sprawiedliwości, pochodzącej z Prawa, lecz Bożą sprawiedliwość, otrzymaną przez wiarę w Chrystusa, sprawiedliwość pochodzącą od Boga, opartą na wierze3 - 10 przez poznanie Jego: zarówno mocy Jego zmartwychwstania, jak i udziału w Jego cierpieniach - w nadziei, że upodabniając się do Jego śmierci, 11 dojdę jakoś do pełnego powstania z martwych. 12 Nie [mówię], że już [to] osiągnąłem i już się stałem doskonałym, lecz pędzę, abym też [to] zdobył, bo i sam zostałem zdobyty4 przez Chrystusa Jezusa. Flp 3
Ciekawa interpretacja bo nawet autor przypisów w Biblii Tysiąclecia twierdzi że mowa tu o piekle a nie o czyśćcuRównież Piotr wspomina w swoim liście o duszach osób potopionych w czasie
Potopu, przebywających w Czyśćcu, które Jezus przyszedł pocieszyć:
„Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby
was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem. W
nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś
nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w
której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę.”/1P 3,18-20/
"Zstąpienie Chrystusa Pana do "piekieł", tj. do Otchłani, nastąpiło po Jego śmierci, a przed zmartwychwstaniem"
Więc wychodzi na to że Jezus głosił zbawianie duchom w "piekle". Dużo większy sens ma to jeśli interpretujemy w kontekście żydowskiej Otchłani która nie była piekłem tylko miejscem oczekiwania na sąd. Takim duszom jest sens głosić zbawianie, bo ani potępionym w piekle ani zbawionym w czyśćcu mnie ma sensu tego głosić.
Żeby było śmieszniej głosił je ofiarom potopu który jest niestety bajką.
Owy dzień to zapewne dzień sądu ostatecznego. Ten jak i inne fermenty które przytaczałeś świadczą jedynie że żydzi i chrześcijanie wierzyli w sens modlitw za zmarłych.Szczególnie zaskakujące dla mniej uważnych czytelników Biblii jest to, że w Drugim
Liście do Tymoteusza znajdujemy przykład… modlitwy za zmarłego:
„
„Niechże Pan użyczy miłosierdzia domowi Onezyfora za to, że często mnie krzepił i łańcucha
mego się nie zawstydził, lecz skoro się znalazł w Rzymie, gorliwie mnie poszukał i odnalazł.
Niechaj mu da Pan w owym dniu znaleźć miłosierdzie u Pana!”/2 Tym 1, 16-18/
Dalej wypowiedzi ojców kościoła:
Ten cytat świadczy bardziej o braku czyśćca i sądu szczegółowo. Według Justyna wszystkie dusze czekają dopiero na sąd więc nie zostały potępione. Nie są więc w piekle.Św. Justyn (ur.100): „Dusze ludzi pobożnych w lepszym miejscu przebywają, w gorszym zaś dusze niesprawiedliwych oczekując Dnia Sądu1819 (...) będą istnieć i cierpieć karę tak długo, jak Bóg zechce”./Dialog z Żydem Tryfonem/
To mój ostatni post. Mam nadzieję że moderator będzie wyrozumiały i nie skasuje.
Trzymajcie się i myślcie racjonalnie.
Ostatnio zmieniony 2020-10-02, 08:54 przez Apostata2, łącznie zmieniany 5 razy.
Re: Modlitwa za dusze w czyśćcu
och niewierny tomaszu, zalozyles drugie konto aby nam o tym powiedziec trzymaj sie takze i pozbadz choc kilku warstw sceptycyzmu do tak szczelnie opakowanych Bog chyba nie probuje dotrzeć
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości
- dromax
- Dyskutant
- Posty: 219
- Rejestracja: 2 sty 2018
- Wyznanie: Katolicyzm
- Been thanked: 29 times
- Kontakt:
Re: Modlitwa za dusze w czyśćcu
Wystarczy zajrzeć do KKK (Katechizm) - tam (KKK 1031 i dalsze) - jest to wyjaśnione. Chyba ten duchowny nieco przesadził!Dezerter pisze: ↑2018-11-04, 19:03
Cytuję wiernie księdza, bo zapisałem z wrażenia:
"Modlitwa za dusze czyśćcowe jeśli nie jest zanoszona w staniem łaski uświęcającej to nic nie daje.
Tak samo możemy czynić post i jałmużnę dawać w intencji dusz czyśćcowych, ale skutecznie - tylko w stanie łaski uświęcającej."
Zastanawiam się czy ta reguła skuteczności modlitwy, która zdecydowanym głosem wygłosił ksiądz w publicznej telewizji, dotyczy tylko czyśćca, czy wszystkich modlitw?
Ktoś wie i spotkał się z tym?
Re: Modlitwa za dusze w czyśćcu
Do tych "szczelnie" zapakowanych i odpornych na Dobrą Nowinę Bóg także potrafi dotrzeć... tyle że potrzebne jest trzęsienie ziemi ;-)
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 18941
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2608 times
- Been thanked: 4610 times
- Kontakt:
Re: Modlitwa za dusze w czyśćcu
Czy uważacie, że powinienem skomentować odpowiedź Apostata2 (nie zauważyłem jej wcześniej)? Prawdę mówiąc nie bardzo mi się chce, błędy są dość oczywiste, ale jesli kogoś Jego odpowiedź niepokoi, to prosze niech da znać.
Re: Modlitwa za dusze w czyśćcu
Żadne modlitwy duszom które już zeszły z tego świata nie pomogą każdy jest rozliczamy indywidualnie a czyściec to życie i czas na poprawę czyli zbawienie
-
- Mistrz komentowania
- Posty: 5977
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 452 times
- Been thanked: 910 times
Re: Modlitwa za dusze w czyśćcu
I uważasz że nie ma już żadnych kar dla zbawionych po śmierci cielesnej?Czarodziej z krainy pisze: ↑2021-05-09, 07:10 Żadne modlitwy duszom które już zeszły z tego świata nie pomogą każdy jest rozliczamy indywidualnie a czyściec to życie i czas na poprawę czyli zbawienie
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: Modlitwa za dusze w czyśćcu
Skąd ta wiedza?Czarodziej z krainy pisze: ↑2021-05-09, 07:10 Żadne modlitwy duszom które już zeszły z tego świata nie pomogą każdy jest rozliczamy indywidualnie a czyściec to życie i czas na poprawę czyli zbawienie
Mateusz (Mt 12,32) wyraźnie napisał o tym, że proces odpuszczania grzechów trwa za życia i po śmierci. Wierzysz Bogu? To i w Biblię? Czy inaczej?
Modlitwy pomagają zmarłym. Czy gdyby tak nie było, to apostoł Paweł modliłby się za kogoś zmarłego? A świadczy o tym 2 Tm 1,18. Czy Biblia nie przekazuje prawdy?
Czy wiara pierwszych chrześcijan modlących się za zmarłych nie jest dla nas przykładem i wzorem? A na nagrobkach z początków chrześcijaństwa znajdują się inskrypcje modlitewne.
Jeśli chcesz to sobie wyobrazić, to modlitwa spełnia rolę świadectw, które sędziemu podaje adwokat w rozprawie sadowej. Modlitwy w intencji zmarłych w najmniejszym stopniu nie nie przeczą indywidualnej odpowiedzialności przed Bogiem. Nie zmniejszają winy (jak procesie sądowym), ale ułatwiają zadośćuczynienia, poprawę. Usprawniają proces pośmiertnego oczyszczania się.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 18941
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2608 times
- Been thanked: 4610 times
- Kontakt:
Re: Modlitwa za dusze w czyśćcu
Obawiam się, @Czarodziej z krainy że mylisz Czyściec z jakąś "dodatkową szansą na zbawienie".Czarodziej z krainy pisze: ↑2021-05-09, 07:10 Żadne modlitwy duszom które już zeszły z tego świata nie pomogą każdy jest rozliczamy indywidualnie a czyściec to życie i czas na poprawę czyli zbawienie
Otóż, kto jest zbawiony, a kto potępiony, wiadomo już na sądzie (ostateczne rozstrzygnięcie odbywa się w chwili śmierci).
WSZYSCY ludzie w Czyśćcu są ludźmi zbawionymi.
Nasza modlitwa nie jest im potrzebna po to, by nie poszli do piekła.
-
- Elitarny komentator
- Posty: 3423
- Rejestracja: 21 cze 2021
- Has thanked: 157 times
- Been thanked: 357 times
Re: Modlitwa za dusze w czyśćcu
Problemem w naszym.pojmowaniu tych spraw jest nasze pojmowanie czasu liniowe , przeszlosc przyszlosc ...A tam jest wieczność..Czyli efekt. Modlil sie ktoś za dusze czyśćcową. Doznala uwolnienia..Tyle ze mogl sie modlić 200 lat później a ona wyszla po 6 godzinach od śmierci..
-
- Biegły forumowicz
- Posty: 1917
- Rejestracja: 18 kwie 2018
- Has thanked: 188 times
- Been thanked: 268 times
Re: Modlitwa za dusze w czyśćcu
Owszem, nie można ograniczać Boga, który jest poza czasem. Ale czy nie wpadniemy w solipsyzm? Ktoś był na bezludnej wyspie na czas wyborów Duda-Komorowski, wraca i modli się o swego kandydata. ALE jeśłi otrzyma już wpierw wiedzę, kto wygrał, to się nie modli bo wie że nie cofnie przeszłości. Czyli przeszłość można cofnąć, pod warunkiem że nie znam jej, Co z tego że miliony innych osób ją znają? Takie rozumowanie.
Był kiedyś tekst, jakich rzeczy wszechmogący Bóg nie może uczynić:
- oto zbliżam się do wioski i widzę pożar i wtedy modlę się "spraw aby to nie był mój dom", a przecież jak jest to mój to JUŻ się pali
Ale z drugiej strony, Bóg jest wszechwiedzący i co mamy zrobić gdy wiemy że bliska osoba umarła bez sakramentów?
Był kiedyś tekst, jakich rzeczy wszechmogący Bóg nie może uczynić:
- oto zbliżam się do wioski i widzę pożar i wtedy modlę się "spraw aby to nie był mój dom", a przecież jak jest to mój to JUŻ się pali
Ale z drugiej strony, Bóg jest wszechwiedzący i co mamy zrobić gdy wiemy że bliska osoba umarła bez sakramentów?
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)
-
- Elitarny komentator
- Posty: 3423
- Rejestracja: 21 cze 2021
- Has thanked: 157 times
- Been thanked: 357 times
Re: Modlitwa za dusze w czyśćcu
Andy72 pisze: ↑2021-07-29, 17:46 Owszem, nie można ograniczać Boga, który jest poza czasem. Ale czy nie wpadniemy w solipsyzm? Ktoś był na bezludnej wyspie na czas wyborów Duda-Komorowski, wraca i modli się o swego kandydata. ALE jeśłi otrzyma już wpierw wiedzę, kto wygrał, to się nie modli bo wie że nie cofnie przeszłości. Czyli przeszłość można cofnąć, pod warunkiem że nie znam jej, Co z tego że miliony innych osób ją znają? Takie rozumowanie.
Był kiedyś tekst, jakich rzeczy wszechmogący Bóg nie może uczynić:
- oto zbliżam się do wioski i widzę pożar i wtedy modlę się "spraw aby to nie był mój dom", a przecież jak jest to mój to JUŻ się pali
Ale z drugiej strony, Bóg jest wszechwiedzący i co mamy zrobić gdy wiemy że bliska osoba umarła bez sakramentów?
Jest jeszcze coś takiego jak zal doskonały. Maria Simma opisywala przypaek swiatobliwego księdza i jakiejś gresznicy z miasteczka , Na zapytanie dotyczace dusz czysccowych dostała odpowiedż że ta kobieta przez krótki czyasciec poszła do nieba a ksiadz siedzi w na najgłebszym poziomie , Kobieta w chwili tragicznej smierci krzykneła dobrze ze juz umieram bo ni będę Cię Boże obrażać już ,,,, Ksiadz wykazał zaś se małodusznościa przy udzielaniu jej katolickiego pogrzebu twierdząć że będzie zgorszenie ... Te sprawy są już poza naszym kontinuum czasowym.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: Modlitwa za dusze w czyśćcu
Ależ nie. Nie ma znaczenia, czy nasza modlitwa jest umiejscowiona w czasie przed faktem, czy już po. Albowiem skierowania jest do Boga, który jest ponad czasem i który jest Panem czasu. Jest wszechmocny. Ma taki sam wpływ na rzeczywistość przeszłą, jak na przyszłą i teraźniejszą.
Modlić się trzeba za dusze w czyśćcu. Bóg bierze, wierzę w to, wszystkie nasze modlitwy pod uwagę. I te odmawiane teraz, te, które już odmówiliśmy, jako i też te, które dopiero odmówimy. Bóg już o nich wie. Wie, że to zrobimy lub nie zrobimy mimo zamiarów. Bo Bóg ograniczony czasem nie jest. Zna przeszłość przyszłość. Dlatego każda modlitwa, niezależnie od umiejscowienia jej w czasie ma sens.
Modlić się trzeba za dusze w czyśćcu. Bóg bierze, wierzę w to, wszystkie nasze modlitwy pod uwagę. I te odmawiane teraz, te, które już odmówiliśmy, jako i też te, które dopiero odmówimy. Bóg już o nich wie. Wie, że to zrobimy lub nie zrobimy mimo zamiarów. Bo Bóg ograniczony czasem nie jest. Zna przeszłość przyszłość. Dlatego każda modlitwa, niezależnie od umiejscowienia jej w czasie ma sens.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.