Tartar

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Awatar użytkownika
robbo1
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 627
Rejestracja: 8 lip 2018
Ostrzeżenia: 2
Otrzymał podziękowań: 13 razy

Re: Tartar

Post autor: robbo1 » 2019-08-25, 14:53

Nic nie zmieni tego,że mamy kilkanaście opisów chrztu i żaden opisu chrztu niemowląt.
Z tej przyczyny opisy same w sobie mówią nam o ochrzczeniu dorosłych.
Mam wzór chrztu nowotestamentowego w pozostawionych opisach.
Dla mnie mają one znaczenie i stanowią drogowskaz postępowania.
A tam opisy chrztu dorosłych.
Ani jednego opisu chrztu dziecka,niemowlaka itp.


Nawet z zadania opisanego w Mt.28:18-20 wynika,że uczniowie mieli iść do narodów ,czy ich mieszkańców i udzielać im chrztu.
I co?
Uczcie je zachowywać wszystkiego co wam przykazałem...
Nauczanie prawd wiary ma poprzedzać chrzest.
Pewne jest,że chrzest przyjmowali wierzący,ci,którzy uwierzyli.
A wiara rodzi się ze słuchania Rzym.10:17

Dzieci niemowlęta ,nie mogą spełnić tego wymogu.
Posłuchania i przyjęcia nauki.
Nie mamy żadnego przypadku opisu sytuacji,że chrzest przyjmowali pozbawieni wiary słuchacze.
Tylko,że pewnie znasz te wyjaśnienia.
Jak i to,że Kto uwierzy i przyjmie chrzest będzie zbawiony,a kto nie uwierzy Mk.16:16 + J 3:5

To co?

Z oczywistych powodów niemowlak nie jest w stanie spełnić powyższego wymogu.
Nie korzysta ze swoich zdolności decydowania ,czy funkcji myślowych ponieważ tak jest.
Nie może po usłyszeniu uwierzyć.

Nawet w przypadku eunucha,opisu szybkiego nawrócenia czytamy:
"Jeśli w i e r z y sz z całego serca jest to możliwe [chrzest]
Wierzę,że... Dz.Ap.8:36-38

W przypadku izraelitów obrzezanie poświadczało przynależność do wybranego narodu,i samo w sobie poświadczało,że tak jest.
To miało ich odróżniać od innych.
Cielesny znak.
Poświadczało ich narodowość i świadczyło o kilku rzeczach.
Nie ich decyzja tylko ich narodowość świadczyła o ich wybraniu.
A dowodem tego było obrzezanie i widoczny tego ślad.

Tutaj mamy do czynienia z "czynieniem uczniów".
I nawet dzieci ochrzczonych rodziców muszą przyjąć chrzest.
Nie uwalnia ich od tego nawet u was, przynależność wyznaniowa.
A katechemenat w zalążkowej formie, znajduje oparcie w opisach z Dz.Ap.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6065
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 359 razy
Otrzymał podziękowań: 788 razy

Re: Tartar

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-25, 16:46

robbo1 pisze:
2019-08-25, 14:53
Nic nie zmieni tego,że mamy kilkanaście opisów chrztu i żaden opisu chrztu niemowląt.
To oczywiste, bo NT jest o tym, co robili apostołowie.
Nie ma także w Biblii np.żadnego opisu np. karmienia niemowląt (a opisów jedzenia przez dorosłych całkiem sporo).
I co? Niemowlęta nie jadły?
Argument zerowy, zwłaszcza że mamy całkiem sporo opisów chrztu niemowląt w świadectwach pierwszych chrześcijan.



Nawet z zadania opisanego w Mt.28:18-20 wynika,że uczniowie mieli iść do narodów ,czy ich mieszkańców i udzielać im chrztu.
I co?
Uczcie je zachowywać wszystkiego co wam przykazałem...
Nauczanie prawd wiary ma poprzedzać chrzest.
Nic podobnego. Przytoczone zdanie jest poprzedzone wersetem: „I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu!” /Mk 16,15/, naturalne więc że mowa w nim o uwierzeniu w odpowiedzi na orędzie apostołów. Wyciąganie z kolejności wymienienia warunków wniosku co do chrztu dzieci jest bezzasadne – po prostu mowa o czym innym.
Równie dobrze można by wnioskować iż skoro w Modlitwie Pańskiej czytamy:
„Niech przyjdzie królestwo Twoje;
niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie.
Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj;”
/Mt 6,10-11/
to znaczy że… prosimy o chleb dopiero po Powtórnym Przyjściu Chrystusa!
Jezusowi nie chodziło o kolejność, lecz o spełnienie obu wymogów. Innym razem nauczał o chrzcie mówiąc: „kto nie narodzi się z wody i z Ducha nie może wejść do Królestwa Bożego” /J 3,5/ Gdyby interpretować ją w identyczny sposób, sugerowałyby wręcz odwrotną kolejność chrztu i wiary


Dzieci niemowlęta ,nie mogą spełnić tego wymogu.
Bo nie ma takiego wymogu. Ani w Biblii, ani nigdzie - aż do XVI wieku,gdy jeden z "odłamów odłamów" (anabaptyści) chrześcijaństwa tak sobie wymyślił

W przypadku izraelitów obrzezanie poświadczało przynależność do wybranego narodu,i samo w sobie poświadczało,że tak jest.
To miało ich odróżniać od innych.
Cielesny znak.
Poświadczało ich narodowość i świadczyło o kilku rzeczach.
Nie ich decyzja tylko ich narodowość świadczyła o ich wybraniu.
A dowodem tego było obrzezanie i widoczny tego ślad.[/quote]Nic podobnego, zupelna bzdura.
Narodowość miało się z urodzenia, a nie z obrzezania.
Obrzezanie było wstąpieniem w Przymierze - a więc do Ludu Wybranego.
Zupełnie tak samo jak chrzest.
A katechemenat w zalążkowej formie, znajduje oparcie w opisach z Dz.Ap.
Serio? Czy tylko przez zapomnienie nie podaleś namiarów? :))

Awatar użytkownika
robbo1
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 627
Rejestracja: 8 lip 2018
Ostrzeżenia: 2
Otrzymał podziękowań: 13 razy

Re: Tartar

Post autor: robbo1 » 2019-08-28, 17:53

To,że starasz się w swoich wypowiedziach wyrazić swoją dezaprobatę,to mnie nie dziwi.
To,że niemal zawsze [pozwalasz sobie na sarkazm - nie przystoi.
To teraz przedstaw mi obraz chrztu niemowląt opisany w ewangeliach itp.
Znam kilkanaście wzmianek o chrzcie , w tym kilka opisów chrztu.
Jak możesz pokaż mi opisy chrztu niemowląt.
I jeżeli w istocie założymy,że nie ma zakazu chrztu dzieci.
To i nie ma nakazu.
A wy nakazujecie chrzcić niemowlęta.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4579
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 819 razy
Otrzymał podziękowań: 652 razy
Płeć:

Re: Tartar

Post autor: Magnolia » 2019-08-28, 17:58

A ciebie to boli i kłuje w oczy bo?
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Awatar użytkownika
robbo1
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 627
Rejestracja: 8 lip 2018
Ostrzeżenia: 2
Otrzymał podziękowań: 13 razy

Re: Tartar

Post autor: robbo1 » 2019-08-28, 18:13

Magnolia pisze:
2019-08-28, 17:58
A ciebie to boli i kłuje w oczy bo?
Nie rozumiem pytania? Jeśli to pytanie,a nie ...
Pewni ci idzie o "chrzest niemowląt".
Nie rozumiem potrzeby"metrykalnego pomnażania swoich wyznawców",ewentualnie paszportowego.
Ostatnio zmieniony 2019-08-28, 18:15 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 4579
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 819 razy
Otrzymał podziękowań: 652 razy
Płeć:

Re: Tartar

Post autor: Magnolia » 2019-08-28, 18:28

Nie rozumiesz istoty chrztu św?!
Jak się rozumie istotę to nie ma problemu dlaczego chrzcić niemowlę.
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6065
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 359 razy
Otrzymał podziękowań: 788 razy

Re: Tartar

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-28, 18:32

Ano właśnie - może spytajmy robbo1 jak rozumie znaczenie chrztu

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5276
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 573 razy

Re: Tartar

Post autor: Andej » 2019-08-28, 18:33

Jaki związek ma Tartar a chrztem?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6065
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 359 razy
Otrzymał podziękowań: 788 razy

Re: Tartar

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-28, 18:53

Nie ma. Dlatego ta część watku powinna wylądować w innym temacie.

Awatar użytkownika
robbo1
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 627
Rejestracja: 8 lip 2018
Ostrzeżenia: 2
Otrzymał podziękowań: 13 razy

Re: Tartar

Post autor: robbo1 » 2019-08-29, 18:45

Magnolia pisze:
2019-08-28, 18:28
Nie rozumiesz istoty chrztu św?!
Jak się rozumie istotę to nie ma problemu dlaczego chrzcić niemowlę.
-To zawsze możesz wyjaśnić mi istotę chrztu.

Ponad to jak mówiłem temat ten ,nie ma nic wspólnego z poruszonym tematem.
Z tej przyczyny słusznie wydawało mi się,że nie powinien być tutaj rozstrzygany.
A problem z [Tartarem] polega na tym,ze pierwsi chrześcijanie posługiwali się pewnymi określeniami,które miały swoje wielowiekowe zabarwienie i z tej przyczyny ich użycie niekiedy wprowadza w niesłuszny obraz ,czy rodzi nieprawdziwe wyobrażenia.
W myśli greckiej posługiwano się tym określeniem,i pod jego wpływem na chrześcijaństwo niekiedy wracano do "pogańskich" na ten temat wyobrażeń,jeśli nawet nie takie było zamierzenie nowotestamentowego autora.
Wydaje się,że jest to przypominający więzienie stan poniżenia.
A podobieństwo do greckiego wynika z tego,że jak tamten ,jest miejscem.
Nie nie tyle miejscem ,co stanem.
Niemniej jak tamten nie był przeznaczony dla ludzi,tylko istot nadludzkich.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6065
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 359 razy
Otrzymał podziękowań: 788 razy

Re: Tartar

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-29, 19:20

I znowu, w koło macieju, dawno skompromitowane tezy. Byle napisać na końcu, bo może ktoś, kto tu wejdzie nie przeczyta całego wątku i uwierzy w imaginacje Świadków Jehowy....

Awatar użytkownika
robbo1
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 627
Rejestracja: 8 lip 2018
Ostrzeżenia: 2
Otrzymał podziękowań: 13 razy

Re: Tartar

Post autor: robbo1 » 2019-09-05, 19:35

Marek_Piotrowski pisze:
2019-08-29, 19:20
I znowu, w koło macieju, dawno skompromitowane tezy. Byle napisać na końcu, bo może ktoś, kto tu wejdzie nie przeczyta całego wątku i uwierzy w imaginacje Świadków Jehowy....
Rozumiem,że wolisz,żeby ostatnie zdanie należało do ciebie.
Niech tak będzie.
Napisz.
Ja wiem,że pogańskie wyobrażenia o miejscu po śmierci ,wypchnęły z chrześcijaństwa starotestamentowe.
A bezkrytyczne odwoływanie się do "ojców ekklesi" jest problemowe.
Wspomniałem o tym w innym miejscu.
Wiem,że chociażby M.Simon wykazał,że chociażby w kwestii analizy judeochrześcijaństwa ich informacje wzbudzają podejrzenie o tendencyjność.
Ten wykazał,że podawane przez nich informacje nie zawsze okazują się prawdziwe.
Nie zawsze można mieć do nich zaufanie ,a te z zasady przedstawiane są jako główne źródło poznania problemów doktrynalnych pierwotnego chrześcijaństwa.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6065
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 359 razy
Otrzymał podziękowań: 788 razy

Re: Tartar

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-09-05, 20:37

I znowu zero argumentacji, null, pustka. O, przepraszam: "Simon napisał" ;)

Awatar użytkownika
enosz
Bywalec
Bywalec
Posty: 142
Rejestracja: 28 sty 2017
Wysłał podziękowań: 1 raz

Re: Tartar

Post autor: enosz » 2019-09-20, 08:32

Aron pisze:
2015-10-23, 22:25
Ze względu na to, że nie ma działu na terminy biblijne; umieszczam ten wątek tutaj:

Czym jest Tartar?
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1200004329
TARTAR
Przypominający uwięzienie stan poniżenia, do którego Bóg za dni Noego „wtrącił” nieposłusznych aniołów.
W natchnionym Piśmie Świętym słowo to występuje tylko raz, w 2 Piotra 2:4. Apostoł napisał: „Bóg nie powstrzymał się od ukarania aniołów, którzy zgrzeszyli, lecz przez wtrącenie ich do Tartaru wydał ich czeluściom gęstej ciemności, aby byli zachowani na sąd”. Wyrażenie „wtrącenie ich do Tartaru” jest tłumaczeniem imiesłowowej formy greckiego czasownika tartaròo, zawierającego w sobie słowo „Tartar”.
Podobny fragment występuje w Judy 6: „Aniołów zaś, którzy nie zachowali swego pierwotnego stanowiska, lecz opuścili swe właściwe miejsce mieszkania, zatrzymał wiekuistymi więzami w gęstej ciemności na sąd wielkiego dnia”. Piotr wyjaśnił, kiedy ci aniołowie „opuścili swe właściwe miejsce mieszkania”, wspomniał bowiem o „duchach będących w więzieniu, które niegdyś okazały nieposłuszeństwo, gdy cierpliwość Boża wyczekiwała za dni Noego — w czasie budowy arki” (1Pt 3:19, 20). Bezpośrednio nawiązał tu do sprawozdania z Rodzaju 6:1-4, gdzie opisano „synów prawdziwego Boga”, którzy przed potopem porzucili swe niebiańskie miejsca pobytu, by współżyć z kobietami, i mieli z nimi potomstwo zwane nefilimami (zob. NEFILIMOWIE; SYN [SYNOWIE] BOŻY).
Jak wynika z powyższych wersetów, Tartar oznacza stan, a nie konkretne miejsce, bo w myśl wypowiedzi Piotra nieposłuszne duchy znajdują się w „czeluściach gęstej ciemności”, Paweł zaś pisze, że przebywają one w „miejscach niebiańskich” i są „władcami tej ciemności”, tworząc „zastęp niegodziwych duchów” (2Pt 2:4; Ef 6:10-12). Ta gęsta ciemność nie wynika z literalnego braku światła, ale jest rezultatem odcięcia od oświecenia pochodzącego od Boga, gdyż ten, kto się wyrzekł Jego rodziny i został z niej usunięty, nie ma już żadnych jasnych widoków na wieczną przyszłość.
A zatem Tartar nie oznacza tego samego, co hebrajskie określenie Szeol i greckie Hades, odnoszące się do ziemskiego powszechnego grobu ludzkości. Wskazał na to apostoł Piotr, który oznajmił, iż Jezus głosił tym „duchom będącym w więzieniu”, ale nie podczas tych trzech dni, gdy był pochowany w Hadesie (Szeolu), lecz po zmartwychwstaniu z Hadesu (1Pt 3:18-20).
Poniżonego stanu, jakim jest Tartar, nie należy też mylić z „otchłanią”, do której zostaną wrzuceni Szatan i demony na czas tysiącletnich rządów Chrystusa (Obj 20:1-3). Nieposłusznych aniołów wtrącono do Tartaru zapewne już za „dni Noego” (1Pt 3:20), ale jakieś 2000 lat później prosili oni Jezusa, „by im nie rozkazywał odejść do otchłani” (Łk 8:26-31; zob. OTCHŁAŃ).
Słowo „Tartar” występuje również w przedchrześcijańskiej mitologii pogańskiej. W Iliadzie Homera mityczny Tartar oznacza podziemne więzienie, znajdujące się ‛tak głęboko pod Hadesem, jak nad ziemią nieba’. Zostali tam uwięzieni mniej ważni bogowie oraz Kronos i inni tytani. Jak wykazano, biblijny Tartar nie oznacza miejsca, lecz stan, a zatem nie można go utożsamiać z Tartarem z mitologii greckiej. Warto jednak zauważyć, że mityczny Tartar nie był miejscem przeznaczonym dla ludzi, lecz dla istot nadludzkich. Pod tym względem zachodzi więc podobieństwo, gdyż biblijny Tartar wyraźnie nie odnosi się do stanu odosobnienia dusz ludzkich (por. Mt 11:23), lecz wyłącznie nadludzkich duchów, które zbuntowały się przeciw Bogu.
Stan całkowitego poniżenia symbolizowany przez Tartar jest zwiastunem wrzucenia Szatana i demonów do otchłani, co nastąpi przed rozpoczęciem Tysiącletniego Panowania Chrystusa. A po upływie tego okresu zostaną oni raz na zawsze unicestwieni, gdyż poniosą „drugą śmierć” (Obj 20:1-3, 7-10, 14; Mt 25:41).

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5276
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 573 razy

Re: Tartar

Post autor: Andej » 2019-09-20, 10:59

Jak dla mnie, za dużo na jeden raz. Wybrałem dwa fragmenty, które mnie zaintrygowały. Pierwszy będzie skomplikowany. Tartar, Hades i inne. Dlatego powolutku. Drugi cytat, chyba nie sprawi żadnego kłopotu i nie zakłóci wyjaśnień dotyczących pierwszego.
enosz pisze:
2019-09-20, 08:32
... Jak wynika z powyższych wersetów, Tartar oznacza stan, a nie konkretne miejsce, ...
Jak się ma Tartar do tego, co piekłem nazywamy. A szerzej, jaki się ma piekło do Tartaru, Hadesu i innych pojęć? Mam wielką prośbę. Jako, że nie ogarniam wielu wątków, bardzo proszę o wyjaśnianie jak dziecku. Jeśli odpowiedź na pierwsze pytanie, skomplikowaną będzie, to odłóż na później odpowiadanie na drugie z powyższych.
czas tysiącletnich rządów Chrystusa (Obj 20:1-3). ...
W tej kwestii proszę jeno umiejscowienie w czasie tego okresu. Jeśli oczywiście zostało to obliczone wzgl. określone w sposób jednoznacznie pozwalający na stwierdzenie.
Ostatnio zmieniony 2019-09-20, 19:07 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ