Duch Swięty

[Pytający]

Pójście w zaparte niestety nie jest argumentem.
A problem jest sztuczny, podobnie jak sztuczne jest dzielenie "czyją mocą". Z dwu powodów: działanie Trójcy jest zawsze wspólne (dobrze to widać choćby po stworzeniu), a ponadto Jezus chodził po Ziemi jako człowiek.
Zatem całe Twoje wysiłki kręcenia lingwistycznego ("przez to poprzez, a poprzez to za pośrednictwem" - czyli kręcenie na zasadzie "pieniądze to grunt, grunt to ziemia, ziemia to planeta - więc pieniądze to planeta" ), nawet gdyby przyjąć to co piszesz, na nic by się zdały.

Jak zacznie p. odnosić się do wywodu, pozwolę sobie na odniesienie się do niego. Teraz pozdrawiam.

Dodano po 29 minutach 53 sekundach:
Re: Duch Swiety

,, ... ale wszystko mówię tak, jak mnie nauczył Ojciec ... ,,
Bóg Ojciec Jehowa uczył Jezusa co ma mówić . Zgadza się ?

Twój ojciec nauczył Cię wielu rzeczy. Był człowiekiem.
Ty człowiekiem nie jesteś?
Albo jesteś kimś mniej, niż Twój ojciec?

Uczysz Twoje dziecko wielu rzeczy. Jesteś człowiekiem.
Kim jest Twoje dziecko?
===================================================================

Nie odpowiedziałeś na to, co napisałem. Oczywiście, zapewne nie dlatego, że to psuje Twój schemat panowania nad treścią rozmowy, wyuczony na szkoleniach w zborze, tylko przez przeoczenie

Dlatego postanowiłem Ci przypomnieć:

Dotąd powiedzieliśmy (przy okazji odpowiedzi Piotrowi), że:

1. Boska natura Ducha Świętego została wprost zaznaczona w Dziejach Apostolskich:
   "Ananiaszu – powiedział Piotr – dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzać tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu."/Dz 5,3-4/
   .
2. Obraza Ducha Świętego jest według Biblii bluźnierstwem. Czy można obrazić moc?
   "Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym."/Mt 12,31-32/
   "Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski."/Hbr 10,29/

Teraz zaprezentujmy coś innego: pokażmy że Duch Święty jest Jahwe.
Oczywiście, nie sposób wymienić w rozmowie na forum wszystkich odpowiednich fragmentów w Piśmie, więc tylko dwa przykłady:

Przykład 1 - z Dziejów Apostolskich
"Poróżnieni między sobą zabierali się do odejścia. Wtedy Paweł powiedział to jedno: Trafnie rzekł Duch święty do ojców waszych przez proroka Izajasza:
Idź do tego ludu i powiedz: Usłyszycie dobrze, ale nie zrozumiecie, i dobrze będziecie widzieć, a nie zobaczycie."/Dz 28,25-26/
Jak widać, tekst stwierdza wyraźnie, iż słowa te wypowiada Duch Święty.
Zerknij teraz Piotrze do Izajasza i zobacz, że słowa te wypowiada do Izajasza według tekstu Bóg Jahwe.

Przykład 2 - z Listu do Hebrajczyków
"Daje nam zaś świadectwo Duch święty, skoro powiedział:
Takie jest przymierze, które zawrę z nimi w owych dniach, mówi Pan: dając prawa moje w ich serca, także w umyśle ich wypiszę je."/Hbr 10,15-16/
Jest to cytat z Księgi Jeremiasza 31,33. I znów, po spojrzeniu do Jeremiasza, widzimy, że słowa te wypowiada Bóg Jahwe.

Zobaczmy co mówi Biblia Tysiaclecia o tym co zrobi Bóg Ojciec Jahwe .

Izajasza 44:3
,, ... Przeleję ducha mego ... ,,

Nawet w Biblii KK duch jest z małej litery . Nie jest osobą . Zgadza się ?

Słusznie Piotr W. odwołujesz się do wersetu z Izaj.44:3. Niepotrzebnie jednak nie cytujesz go w całości. W nim czytamyr o z l e j ę wody po wyschniętej ziemi, wyleję ducha mego na twoje plemię i [wyleję] błogosławieństwoI skutkiem rozlania wody, i wylania ducha ma być to, że potomkowiewyrastać będą jak trawa...
W tym przypadku czytamy "o wylaniu ducha", jak o rozlaniu wody. Nie jako osoby.
I nie ma potrzeby odchodzić od twierdzenia, że w przypadku:
Izaj.44:3 nie mam mowy o "gia to agio pneuma tzn."duchu św.", nawet pisanym z dużej litery. Przy czym p. Marek Piotrowski odwołuje się do tekstu hebr.że nie mamy tam dużych liter. Nie mamy i w przypadku greckiego tekstu. I nie ma mowy o duchu św. pisanym z dużej litery.
Nie wydaje się poprawny wniosek p. Marka, ze w tym przypadku nie idzie o ducha św. Wystarczy zajrzeć do Jana 7:37-39
W wer.39 mamy odwołanie do Izaj.44:3. A powiedział to o Duchu [duchu], którego mieli otrzymać wierzący w niegoA tym samym do...

Tak to, czy powołałeś się na podany werset, świadomie, czy nie, wydaje się, że prawda jest po twojej stronie.

[konserwa]

Przeciez Stary Testament jest tylko i jedynie cieniem Nowego Przymierza, a prorctwa izajaszowe sa jedynie cieniem ich wypelnieina w osobie Jezusa Mesjasza czyl JHWH.
Jesli ktos probuje ustanawiac na nowo Stary Testament jako norme wiary, ten po prostu odrzuca Jezusa Mesjasza i grzeszy ( na to wyglada ) przeciwko Duchowi Swietemu.

[Marek_Piotrowski]

Muszę przyznać, że nawet nie chce mi się odnosić do kolejnych kręceń @pytającego - w zasadzie na wszystko odpowiedziałem już w drugiej części tego postu viewtopic.php?p=280663#p280663 .
Doprawdy, wymyślcie coś bardziej przekonującego. Kiedyś "świadkowie" zadawali trudniejsze pytania... braki kadrowe?

[Piort W.]

Pójście w zaparte niestety nie jest argumentem.
A problem jest sztuczny, podobnie jak sztuczne jest dzielenie "czyją mocą". Z dwu powodów: działanie Trójcy jest zawsze wspólne (dobrze to widać choćby po stworzeniu), a ponadto Jezus chodził po Ziemi jako człowiek.
Zatem całe Twoje wysiłki kręcenia lingwistycznego ("przez to poprzez, a poprzez to za pośrednictwem" - czyli kręcenie na zasadzie "pieniądze to grunt, grunt to ziemia, ziemia to planeta - więc pieniądze to planeta" ), nawet gdyby przyjąć to co piszesz, na nic by się zdały.

Jak zacznie p. odnosić się do wywodu, pozwolę sobie na odniesienie się do niego. Teraz pozdrawiam.

Dodano po 29 minutach 53 sekundach:
Re: Duch Swiety

,, ... ale wszystko mówię tak, jak mnie nauczył Ojciec ... ,,
Bóg Ojciec Jehowa uczył Jezusa co ma mówić . Zgadza się ?

Twój ojciec nauczył Cię wielu rzeczy. Był człowiekiem.
Ty człowiekiem nie jesteś?
Albo jesteś kimś mniej, niż Twój ojciec?

Uczysz Twoje dziecko wielu rzeczy. Jesteś człowiekiem.
Kim jest Twoje dziecko?
===================================================================

Nie odpowiedziałeś na to, co napisałem. Oczywiście, zapewne nie dlatego, że to psuje Twój schemat panowania nad treścią rozmowy, wyuczony na szkoleniach w zborze, tylko przez przeoczenie

Dlatego postanowiłem Ci przypomnieć:

Dotąd powiedzieliśmy (przy okazji odpowiedzi Piotrowi), że:

1. Boska natura Ducha Świętego została wprost zaznaczona w Dziejach Apostolskich:
   "Ananiaszu – powiedział Piotr – dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzać tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu."/Dz 5,3-4/
   .
2. Obraza Ducha Świętego jest według Biblii bluźnierstwem. Czy można obrazić moc?
   "Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym."/Mt 12,31-32/
   "Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski."/Hbr 10,29/

Teraz zaprezentujmy coś innego: pokażmy że Duch Święty jest Jahwe.
Oczywiście, nie sposób wymienić w rozmowie na forum wszystkich odpowiednich fragmentów w Piśmie, więc tylko dwa przykłady:

Przykład 1 - z Dziejów Apostolskich
"Poróżnieni między sobą zabierali się do odejścia. Wtedy Paweł powiedział to jedno: Trafnie rzekł Duch święty do ojców waszych przez proroka Izajasza:
Idź do tego ludu i powiedz: Usłyszycie dobrze, ale nie zrozumiecie, i dobrze będziecie widzieć, a nie zobaczycie."/Dz 28,25-26/
Jak widać, tekst stwierdza wyraźnie, iż słowa te wypowiada Duch Święty.
Zerknij teraz Piotrze do Izajasza i zobacz, że słowa te wypowiada do Izajasza według tekstu Bóg Jahwe.

Przykład 2 - z Listu do Hebrajczyków
"Daje nam zaś świadectwo Duch święty, skoro powiedział:
Takie jest przymierze, które zawrę z nimi w owych dniach, mówi Pan: dając prawa moje w ich serca, także w umyśle ich wypiszę je."/Hbr 10,15-16/
Jest to cytat z Księgi Jeremiasza 31,33. I znów, po spojrzeniu do Jeremiasza, widzimy, że słowa te wypowiada Bóg Jahwe.

Zobaczmy co mówi Biblia Tysiaclecia o tym co zrobi Bóg Ojciec Jahwe .

Izajasza 44:3
,, ... Przeleję ducha mego ... ,,

Nawet w Biblii KK duch jest z małej litery . Nie jest osobą . Zgadza się ?

Słusznie Piotr W. odwołujesz się do wersetu z Izaj.44:3. Niepotrzebnie jednak nie cytujesz go w całości. W nim czytamyr o z l e j ę wody po wyschniętej ziemi, wyleję ducha mego na twoje plemię i [wyleję] błogosławieństwoI skutkiem rozlania wody, i wylania ducha ma być to, że potomkowiewyrastać będą jak trawa...
W tym przypadku czytamy "o wylaniu ducha", jak o rozlaniu wody. Nie jako osoby.
I nie ma potrzeby odchodzić od twierdzenia, że w przypadku:
Izaj.44:3 nie mam mowy o "gia to agio pneuma tzn."duchu św.", nawet pisanym z dużej litery. Przy czym p. Marek Piotrowski odwołuje się do tekstu hebr.że nie mamy tam dużych liter. Nie mamy i w przypadku greckiego tekstu. I nie ma mowy o duchu św. pisanym z dużej litery.
Nie wydaje się poprawny wniosek p. Marka, ze w tym przypadku nie idzie o ducha św. Wystarczy zajrzeć do Jana 7:37-39
W wer.39 mamy odwołanie do Izaj.44:3. A powiedział to o Duchu [duchu], którego mieli otrzymać wierzący w niegoA tym samym do...

Tak to, czy powołałeś się na podany werset, świadomie, czy nie, wydaje się, że prawda jest po twojej stronie.

A co sądzisz o tym wersecie . Liczb 11 : 16,17

,, ... Jahwe zaś rzekł do Mojżesza: „Zbierz mi siedemdziesięciu mężów spośród starszych Izraela, o których wiesz, że są starszymi ludu i ich urzędnikami, i weź ich do namiotu spotkania, i niech tam staną razem z tobą. 17 A ja zstąpię i będę tam z tobą rozmawiał; i wezmę nieco z ducha, który jest na tobie, i włożę go na nich, i będą ci pomagać nieść ciężar ludu, żebyś go nie niósł ty sam ... ,,

Tutaj znów Bóg Ojciec Jahwe mówi o swoim duchu jako o sile nie osobie . Zgodzisz się z tym ?

[konserwa]

A tylko takie miejsce jest w Biblii Piotrze?

[Andej]

,, ... Jahwe zaś rzekł do Mojżesza: „Zbierz mi siedemdziesięciu mężów spośród starszych Izraela, o których wiesz, że są starszymi ludu i ich urzędnikami, i weź ich do namiotu spotkania, i niech tam staną razem z tobą. 17 A ja zstąpię i będę tam z tobą rozmawiał; i wezmę nieco z ducha, który jest na tobie, i włożę go na nich, i będą ci pomagać nieść ciężar ludu, żebyś go nie niósł ty sam ... ,,

Tutaj znów Bóg Ojciec Jahwe mówi o swoim duchu jako o sile nie osobie . Zgodzisz się z tym ?

Zastanawiam się na formą narracji. Jak można się zgadzać z czymś, co jest całkowicie sprzeczne lub oderwane od treści przyc=taczanego fragmentu Pisma?
Jak można zgadzać się z wnioskiem, którego nie da się wysnuć z cytatu?

[Marek_Piotrowski]

Piotrze, ponieważ zadajesz to samo pytanie (mimo, że zmieniasz werset do którego się odnosisz), więc i odpowiedź będzie taka sama:

A niezależnie od tego: już Ci tu tłumaczono, że słowo "duch" w Biblii nie zawsze oznacza Ducha Świętego - różnych duchów jest mnóstwo. Poza tym określa się tak wiele innych rzeczy, nie tylko byty ("Bóg jest duchem"J 4,24) ale także kondycję, duchowość człowieka (np.Prz 29:23 "Człowieka poniża jego wyniosłość, duch uniżony zdobędzie szacunek.") jego emocje (np. Hi 21:4 "Czyż ja zanoszę skargę na człowieka? Czemu więc duch mój nie miałby się burzyć?") itd.
Niestety, Świadkowie Jehowy uwielbiają manipulować, mieszając te znaczenia.

[Pytający]

Pójście w zaparte niestety nie jest argumentem.
A problem jest sztuczny, podobnie jak sztuczne jest dzielenie "czyją mocą". Z dwu powodów: działanie Trójcy jest zawsze wspólne (dobrze to widać choćby po stworzeniu), a ponadto Jezus chodził po Ziemi jako człowiek.
Zatem całe Twoje wysiłki kręcenia lingwistycznego ("przez to poprzez, a poprzez to za pośrednictwem" - czyli kręcenie na zasadzie "pieniądze to grunt, grunt to ziemia, ziemia to planeta - więc pieniądze to planeta" ), nawet gdyby przyjąć to co piszesz, na nic by się zdały.

Jak zacznie p. odnosić się do wywodu, pozwolę sobie na odniesienie się do niego. Teraz pozdrawiam.

Dodano po 29 minutach 53 sekundach:
Re: Duch Swiety

,, ... ale wszystko mówię tak, jak mnie nauczył Ojciec ... ,,
Bóg Ojciec Jehowa uczył Jezusa co ma mówić . Zgadza się ?

Twój ojciec nauczył Cię wielu rzeczy. Był człowiekiem.
Ty człowiekiem nie jesteś?
Albo jesteś kimś mniej, niż Twój ojciec?

Uczysz Twoje dziecko wielu rzeczy. Jesteś człowiekiem.
Kim jest Twoje dziecko?
===================================================================

Nie odpowiedziałeś na to, co napisałem. Oczywiście, zapewne nie dlatego, że to psuje Twój schemat panowania nad treścią rozmowy, wyuczony na szkoleniach w zborze, tylko przez przeoczenie

Dlatego postanowiłem Ci przypomnieć:

Dotąd powiedzieliśmy (przy okazji odpowiedzi Piotrowi), że:

1. Boska natura Ducha Świętego została wprost zaznaczona w Dziejach Apostolskich:
   "Ananiaszu – powiedział Piotr – dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzać tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu."/Dz 5,3-4/
   .
2. Obraza Ducha Świętego jest według Biblii bluźnierstwem. Czy można obrazić moc?
   "Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym."/Mt 12,31-32/
   "Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski."/Hbr 10,29/

Teraz zaprezentujmy coś innego: pokażmy że Duch Święty jest Jahwe.
Oczywiście, nie sposób wymienić w rozmowie na forum wszystkich odpowiednich fragmentów w Piśmie, więc tylko dwa przykłady:

Przykład 1 - z Dziejów Apostolskich
"Poróżnieni między sobą zabierali się do odejścia. Wtedy Paweł powiedział to jedno: Trafnie rzekł Duch święty do ojców waszych przez proroka Izajasza:
Idź do tego ludu i powiedz: Usłyszycie dobrze, ale nie zrozumiecie, i dobrze będziecie widzieć, a nie zobaczycie."/Dz 28,25-26/
Jak widać, tekst stwierdza wyraźnie, iż słowa te wypowiada Duch Święty.
Zerknij teraz Piotrze do Izajasza i zobacz, że słowa te wypowiada do Izajasza według tekstu Bóg Jahwe.

Przykład 2 - z Listu do Hebrajczyków
"Daje nam zaś świadectwo Duch święty, skoro powiedział:
Takie jest przymierze, które zawrę z nimi w owych dniach, mówi Pan: dając prawa moje w ich serca, także w umyśle ich wypiszę je."/Hbr 10,15-16/
Jest to cytat z Księgi Jeremiasza 31,33. I znów, po spojrzeniu do Jeremiasza, widzimy, że słowa te wypowiada Bóg Jahwe.

Zobaczmy co mówi Biblia Tysiaclecia o tym co zrobi Bóg Ojciec Jahwe .

Izajasza 44:3
,, ... Przeleję ducha mego ... ,,

Nawet w Biblii KK duch jest z małej litery . Nie jest osobą . Zgadza się ?

Słusznie Piotr W. odwołujesz się do wersetu z Izaj.44:3. Niepotrzebnie jednak nie cytujesz go w całości. W nim czytamyr o z l e j ę wody po wyschniętej ziemi, wyleję ducha mego na twoje plemię i [wyleję] błogosławieństwoI skutkiem rozlania wody, i wylania ducha ma być to, że potomkowiewyrastać będą jak trawa...
W tym przypadku czytamy "o wylaniu ducha", jak o rozlaniu wody. Nie jako osoby.
I nie ma potrzeby odchodzić od twierdzenia, że w przypadku:
Izaj.44:3 nie mam mowy o "gia to agio pneuma tzn."duchu św.", nawet pisanym z dużej litery. Przy czym p. Marek Piotrowski odwołuje się do tekstu hebr.że nie mamy tam dużych liter. Nie mamy i w przypadku greckiego tekstu. I nie ma mowy o duchu św. pisanym z dużej litery.
Nie wydaje się poprawny wniosek p. Marka, ze w tym przypadku nie idzie o ducha św. Wystarczy zajrzeć do Jana 7:37-39
W wer.39 mamy odwołanie do Izaj.44:3. A powiedział to o Duchu [duchu], którego mieli otrzymać wierzący w niegoA tym samym do...

Tak to, czy powołałeś się na podany werset, świadomie, czy nie, wydaje się, że prawda jest po twojej stronie.

A co sądzisz o tym wersecie . Liczb 11 : 16,17

,, ... Jahwe zaś rzekł do Mojżesza: „Zbierz mi siedemdziesięciu mężów spośród starszych Izraela, o których wiesz, że są starszymi ludu i ich urzędnikami, i weź ich do namiotu spotkania, i niech tam staną razem z tobą. 17 A ja zstąpię i będę tam z tobą rozmawiał; i wezmę nieco z ducha, który jest na tobie, i włożę go na nich, i będą ci pomagać nieść ciężar ludu, żebyś go nie niósł ty sam ... ,,

Tutaj znów Bóg Ojciec Jahwe mówi o swoim duchu jako o sile nie osobie . Zgodzisz się z tym ?

Nie ma najmniejszych wątpliwości, że w starotestamentowych sprawozdaniach duch = ruach = np.wiatr patrz. Rodz.8:1
I wiatr przedstawia m.in "siłę". W tym przypadku idzie na pewno o "siłę". Przy czym za prawdziwy trzeba uznać wywód p. Marka Piotrowskiego, że heb. ruach [duch] ma wiele znaczeń i jest używane w kilkunastu znaczeniach. Z zasady w starotestamentowych sprawozdaniach nie przybiera znaczenia"osoby". W nowotestamentowych już tak. Przy czym nie wiadomo, czy nie jest to tylko personifikacja. W przypadku Liczb 11:16-17 na pewno ozn. "moc", "siłę", jak kto woli.
Podobnie jak w 1 Sam.10:6I zstąpi na ciebie Duch JHWH i będziesz prorokował wraz z nimi i przemienisz się w innego człowieka
Przy czy użyte tutaj słowo "zstąpi" ozn. spadnie, przeniknie i odnosi się do "mocy". patrz.10:10
Ewentualnie 11:6.
Jak czytamy w 16:12-14...I JHWH powiedział namaść go, gdyż to jest on. Wtedy Samuel wziął róg z oliwą i namaścił go wśród jego braci - i spoczął na Dawidzie Duch JHWH, począwszy od tego dnia i na dalsze...A gdy Duch JHWH odstąpił od Saula, nawiedzał go duch ały - od JHWH
I gdy zajrzymy do Hioba 3:5 i 7:14, oraz Ps.18:5 zrozumiemy, że "nawiedzał" = "straszył go". czy niepokoił, trapił.
A do Sędz.9:23 zrozumiemy, ze duch = nastrój, inspiracja do działania. I tak jak nastrój , czy inspiracja, nie jest osobą, tak "duch" przedstawiony winnych miejscach, nie jest osobą. W pewnym sensie potwierdza to wywód p. Marka Piotrowskiego, że duch ma wile znaczeń, nie zawsze "moc", czy "siła". I ozn. np. nastrój, inspirację do działania. Ani jedno, ani drugie nie ozn. jednak osoby, chociaż z osobą jest związane.


Podobnie czytamy w Sędziów 14:6wtedy zawładnął nim Duch JHWH, tak, że rozdarł lwaOwładnęła nim "moc". Ewentualnie 15:14...Wtedy zawładnął nim duch[moc]JHWH i sznury, które były na jego ramionach, stały się jak lniane nicie...
I tak dziesiątki, setki razy.

Dodano po 2 minutach 4 sekundach:

Pójście w zaparte niestety nie jest argumentem.
A problem jest sztuczny, podobnie jak sztuczne jest dzielenie "czyją mocą". Z dwu powodów: działanie Trójcy jest zawsze wspólne (dobrze to widać choćby po stworzeniu), a ponadto Jezus chodził po Ziemi jako człowiek.
Zatem całe Twoje wysiłki kręcenia lingwistycznego ("przez to poprzez, a poprzez to za pośrednictwem" - czyli kręcenie na zasadzie "pieniądze to grunt, grunt to ziemia, ziemia to planeta - więc pieniądze to planeta" ), nawet gdyby przyjąć to co piszesz, na nic by się zdały.

Jak zacznie p. odnosić się do wywodu, pozwolę sobie na odniesienie się do niego. Teraz pozdrawiam.

Dodano po 29 minutach 53 sekundach:
Re: Duch Swiety

Twój ojciec nauczył Cię wielu rzeczy. Był człowiekiem.
Ty człowiekiem nie jesteś?
Albo jesteś kimś mniej, niż Twój ojciec?

Uczysz Twoje dziecko wielu rzeczy. Jesteś człowiekiem.
Kim jest Twoje dziecko?
===================================================================

Nie odpowiedziałeś na to, co napisałem. Oczywiście, zapewne nie dlatego, że to psuje Twój schemat panowania nad treścią rozmowy, wyuczony na szkoleniach w zborze, tylko przez przeoczenie

Dlatego postanowiłem Ci przypomnieć:

Zobaczmy co mówi Biblia Tysiaclecia o tym co zrobi Bóg Ojciec Jahwe .

Izajasza 44:3
,, ... Przeleję ducha mego ... ,,

Nawet w Biblii KK duch jest z małej litery . Nie jest osobą . Zgadza się ?

Słusznie Piotr W. odwołujesz się do wersetu z Izaj.44:3. Niepotrzebnie jednak nie cytujesz go w całości. W nim czytamyr o z l e j ę wody po wyschniętej ziemi, wyleję ducha mego na twoje plemię i [wyleję] błogosławieństwoI skutkiem rozlania wody, i wylania ducha ma być to, że potomkowiewyrastać będą jak trawa...
W tym przypadku czytamy "o wylaniu ducha", jak o rozlaniu wody. Nie jako osoby.
I nie ma potrzeby odchodzić od twierdzenia, że w przypadku:
Izaj.44:3 nie mam mowy o "gia to agio pneuma tzn."duchu św.", nawet pisanym z dużej litery. Przy czym p. Marek Piotrowski odwołuje się do tekstu hebr.że nie mamy tam dużych liter. Nie mamy i w przypadku greckiego tekstu. I nie ma mowy o duchu św. pisanym z dużej litery.
Nie wydaje się poprawny wniosek p. Marka, ze w tym przypadku nie idzie o ducha św. Wystarczy zajrzeć do Jana 7:37-39
W wer.39 mamy odwołanie do Izaj.44:3. A powiedział to o Duchu [duchu], którego mieli otrzymać wierzący w niegoA tym samym do...

Tak to, czy powołałeś się na podany werset, świadomie, czy nie, wydaje się, że prawda jest po twojej stronie.

A co sądzisz o tym wersecie . Liczb 11 : 16,17

,, ... Jahwe zaś rzekł do Mojżesza: „Zbierz mi siedemdziesięciu mężów spośród starszych Izraela, o których wiesz, że są starszymi ludu i ich urzędnikami, i weź ich do namiotu spotkania, i niech tam staną razem z tobą. 17 A ja zstąpię i będę tam z tobą rozmawiał; i wezmę nieco z ducha, który jest na tobie, i włożę go na nich, i będą ci pomagać nieść ciężar ludu, żebyś go nie niósł ty sam ... ,,

Tutaj znów Bóg Ojciec Jahwe mówi o swoim duchu jako o sile nie osobie . Zgodzisz się z tym ?

Nie ma najmniejszych wątpliwości, że w starotestamentowych sprawozdaniach duch = ruach = np.wiatr patrz. Rodz.8:1
I wiatr przedstawia m.in "siłę". W tym przypadku idzie na pewno o "siłę". Przy czym za prawdziwy trzeba uznać wywód p. Marka Piotrowskiego, że heb. ruach [duch] ma wiele znaczeń i jest używane w kilkunastu znaczeniach. Z zasady w starotestamentowych sprawozdaniach nie przybiera znaczenia"osoby". W nowotestamentowych już tak. Przy czym nie wiadomo, czy nie jest to tylko personifikacja. W przypadku Liczb 11:16-17 na pewno ozn. "moc", "siłę", jak kto woli.
Podobnie jak w 1 Sam.10:6I zstąpi na ciebie Duch JHWH i będziesz prorokował wraz z nimi i przemienisz się w innego człowieka
Przy czy użyte tutaj słowo "zstąpi" ozn. spadnie, przeniknie i odnosi się do "mocy". patrz.10:10
Ewentualnie 11:6.
Jak czytamy w 16:12-14...I JHWH powiedział namaść go, gdyż to jest on. Wtedy Samuel wziął róg z oliwą i namaścił go wśród jego braci - i spoczął na Dawidzie Duch JHWH, począwszy od tego dnia i na dalsze...A gdy Duch JHWH odstąpił od Saula, nawiedzał go duch zły - od JHWH
I gdy zajrzymy do Hioba 3:5 i 7:14, oraz Ps.18:5 zrozumiemy, że "nawiedzał" = "straszył go". czy niepokoił, trapił.
A do Sędz.9:23 zrozumiemy, ze duch = nastrój, inspiracja do działania. I tak jak nastrój , czy inspiracja, nie jest osobą, tak "duch" przedstawiony winnych miejscach, nie jest osobą. W pewnym sensie potwierdza to wywód p. Marka Piotrowskiego, że duch ma wile znaczeń, nie zawsze "moc", czy "siła". I ozn. np. nastrój, inspirację do działania. Ani jedno, ani drugie nie ozn. jednak osoby, chociaż z osobą jest związane.


Podobnie czytamy w Sędziów 14:6wtedy zawładnął nim Duch JHWH, tak, że rozdarł lwaOwładnęła nim "moc". Ewentualnie 15:14...Wtedy zawładnął nim duch[moc]JHWH i sznury, które były na jego ramionach, stały się jak lniane nicie...
I tak dziesiątki, setki razy.

[Marek_Piotrowski]

To samo pytanie, więc i odpowiedź będzie taka sama:

A niezależnie od tego: już Ci tu tłumaczono, że słowo "duch" w Biblii nie zawsze oznacza Ducha Świętego - różnych duchów jest mnóstwo. Poza tym określa się tak wiele innych rzeczy, nie tylko byty ("Bóg jest duchem"J 4,24) ale także kondycję, duchowość człowieka (np.Prz 29:23 "Człowieka poniża jego wyniosłość, duch uniżony zdobędzie szacunek.") jego emocje (np. Hi 21:4 "Czyż ja zanoszę skargę na człowieka? Czemu więc duch mój nie miałby się burzyć?") itd.
Niestety, Świadkowie Jehowy uwielbiają manipulować, mieszając te znaczenia.

[Piort W.]

Pójście w zaparte niestety nie jest argumentem.
A problem jest sztuczny, podobnie jak sztuczne jest dzielenie "czyją mocą". Z dwu powodów: działanie Trójcy jest zawsze wspólne (dobrze to widać choćby po stworzeniu), a ponadto Jezus chodził po Ziemi jako człowiek.
Zatem całe Twoje wysiłki kręcenia lingwistycznego ("przez to poprzez, a poprzez to za pośrednictwem" - czyli kręcenie na zasadzie "pieniądze to grunt, grunt to ziemia, ziemia to planeta - więc pieniądze to planeta" ), nawet gdyby przyjąć to co piszesz, na nic by się zdały.

Jak zacznie p. odnosić się do wywodu, pozwolę sobie na odniesienie się do niego. Teraz pozdrawiam.

Dodano po 29 minutach 53 sekundach:
Re: Duch Swiety

Zobaczmy co mówi Biblia Tysiaclecia o tym co zrobi Bóg Ojciec Jahwe .

Izajasza 44:3
,, ... Przeleję ducha mego ... ,,

Nawet w Biblii KK duch jest z małej litery . Nie jest osobą . Zgadza się ?

Słusznie Piotr W. odwołujesz się do wersetu z Izaj.44:3. Niepotrzebnie jednak nie cytujesz go w całości. W nim czytamyr o z l e j ę wody po wyschniętej ziemi, wyleję ducha mego na twoje plemię i [wyleję] błogosławieństwoI skutkiem rozlania wody, i wylania ducha ma być to, że potomkowiewyrastać będą jak trawa...
W tym przypadku czytamy "o wylaniu ducha", jak o rozlaniu wody. Nie jako osoby.
I nie ma potrzeby odchodzić od twierdzenia, że w przypadku:
Izaj.44:3 nie mam mowy o "gia to agio pneuma tzn."duchu św.", nawet pisanym z dużej litery. Przy czym p. Marek Piotrowski odwołuje się do tekstu hebr.że nie mamy tam dużych liter. Nie mamy i w przypadku greckiego tekstu. I nie ma mowy o duchu św. pisanym z dużej litery.
Nie wydaje się poprawny wniosek p. Marka, ze w tym przypadku nie idzie o ducha św. Wystarczy zajrzeć do Jana 7:37-39
W wer.39 mamy odwołanie do Izaj.44:3. A powiedział to o Duchu [duchu], którego mieli otrzymać wierzący w niegoA tym samym do...

Tak to, czy powołałeś się na podany werset, świadomie, czy nie, wydaje się, że prawda jest po twojej stronie.

A co sądzisz o tym wersecie . Liczb 11 : 16,17

,, ... Jahwe zaś rzekł do Mojżesza: „Zbierz mi siedemdziesięciu mężów spośród starszych Izraela, o których wiesz, że są starszymi ludu i ich urzędnikami, i weź ich do namiotu spotkania, i niech tam staną razem z tobą. 17 A ja zstąpię i będę tam z tobą rozmawiał; i wezmę nieco z ducha, który jest na tobie, i włożę go na nich, i będą ci pomagać nieść ciężar ludu, żebyś go nie niósł ty sam ... ,,

Tutaj znów Bóg Ojciec Jahwe mówi o swoim duchu jako o sile nie osobie . Zgodzisz się z tym ?

Nie ma najmniejszych wątpliwości, że w starotestamentowych sprawozdaniach duch = ruach = np.wiatr patrz. Rodz.8:1
I wiatr przedstawia m.in "siłę". W tym przypadku idzie na pewno o "siłę". Przy czym za prawdziwy trzeba uznać wywód p. Marka Piotrowskiego, że heb. ruach [duch] ma wiele znaczeń i jest używane w kilkunastu znaczeniach. Z zasady w starotestamentowych sprawozdaniach nie przybiera znaczenia"osoby". W nowotestamentowych już tak. Przy czym nie wiadomo, czy nie jest to tylko personifikacja. W przypadku Liczb 11:16-17 na pewno ozn. "moc", "siłę", jak kto woli.
Podobnie jak w 1 Sam.10:6I zstąpi na ciebie Duch JHWH i będziesz prorokował wraz z nimi i przemienisz się w innego człowieka
Przy czy użyte tutaj słowo "zstąpi" ozn. spadnie, przeniknie i odnosi się do "mocy". patrz.10:10
Ewentualnie 11:6.
Jak czytamy w 16:12-14...I JHWH powiedział namaść go, gdyż to jest on. Wtedy Samuel wziął róg z oliwą i namaścił go wśród jego braci - i spoczął na Dawidzie Duch JHWH, począwszy od tego dnia i na dalsze...A gdy Duch JHWH odstąpił od Saula, nawiedzał go duch zły - od JHWH
I gdy zajrzymy do Hioba 3:5 i 7:14, oraz Ps.18:5 zrozumiemy, że "nawiedzał" = "straszył go". czy niepokoił, trapił.
A do Sędz.9:23 zrozumiemy, ze duch = nastrój, inspiracja do działania. I tak jak nastrój , czy inspiracja, nie jest osobą, tak "duch" przedstawiony winnych miejscach, nie jest osobą. W pewnym sensie potwierdza to wywód p. Marka Piotrowskiego, że duch ma wile znaczeń, nie zawsze "moc", czy "siła". I ozn. np. nastrój, inspirację do działania. Ani jedno, ani drugie nie ozn. jednak osoby, chociaż z osobą jest związane.


Podobnie czytamy w Sędziów 14:6wtedy zawładnął nim Duch JHWH, tak, że rozdarł lwaOwładnęła nim "moc". Ewentualnie 15:14...Wtedy zawładnął nim duch[moc]JHWH i sznury, które były na jego ramionach, stały się jak lniane nicie...
I tak dziesiątki, setki razy.

A co sądzisz o tej wypowiedzi Jezusa o duchu świętym z Jana 16:13

,,... 13 Kiedy jednak ten przybędzie — duch prawdy — wprowadzi was w całą prawdę, bo nie będzie mówił sam z siebie, lecz będzie mówił to, co słyszy, i oznajmi wam to, co nadchodzi ... ,,

Czy to nie oznacza , że Duch Święty nie jest Bogiem Wszechmogącym ?

[Marek_Piotrowski]

Nie, nie oznacza. Niby dlaczego miałoby to cokolwiek oznaczać w kwestii Jego Wszechmocy?

Teraz ja zadam pytanie: Czy, według CIebie, istnieją różni Bogowie, z czego jedno są wszechmocni, a inni nie?

Przypominam Ci też, że nie odpowiedziałeś na to, co napisałem - wprawdzie zacytowałeś fragment, ale, zamiast odpowiedzieć, zadałeś pytanie bez związku z moim tekstem.
Dlatego przypominam Ci po raz kolejny, bo pewnie znowu zapomniałeś odpowiedzieć

Dotąd powiedzieliśmy (przy okazji odpowiedzi Piotrowi), że:

1. Boska natura Ducha Świętego została wprost zaznaczona w Dziejach Apostolskich:
   "Ananiaszu – powiedział Piotr – dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzać tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu."/Dz 5,3-4/
   .
2. Obraza Ducha Świętego jest według Biblii bluźnierstwem. Czy można obrazić moc?
   "Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym."/Mt 12,31-32/
   "Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski."/Hbr 10,29/

Teraz zaprezentujmy coś innego: pokażmy że Duch Święty jest Jahwe.
Oczywiście, nie sposób wymienić w rozmowie na forum wszystkich odpowiednich fragmentów w Piśmie, więc tylko dwa przykłady:

Przykład 1 - z Dziejów Apostolskich
"Poróżnieni między sobą zabierali się do odejścia. Wtedy Paweł powiedział to jedno: Trafnie rzekł Duch święty do ojców waszych przez proroka Izajasza:
Idź do tego ludu i powiedz: Usłyszycie dobrze, ale nie zrozumiecie, i dobrze będziecie widzieć, a nie zobaczycie."/Dz 28,25-26/
Jak widać, tekst stwierdza wyraźnie, iż słowa te wypowiada Duch Święty.
Zerknij teraz Piotrze do Izajasza i zobacz, że słowa te wypowiada do Izajasza według tekstu Bóg Jahwe.

Przykład 2 - z Listu do Hebrajczyków
"Daje nam zaś świadectwo Duch święty, skoro powiedział:
Takie jest przymierze, które zawrę z nimi w owych dniach, mówi Pan: dając prawa moje w ich serca, także w umyśle ich wypiszę je."/Hbr 10,15-16/
Jest to cytat z Księgi Jeremiasza 31,33. I znów, po spojrzeniu do Jeremiasza, widzimy, że słowa te wypowiada Bóg Jahwe.

[Pytający]

Piotr W.
Ewangelia Jana16:13 sama w sobie używa okr."przyjdzie" ewent. "przybędzie", "wprowadzi was we wszelką prawdę", "będzie mówił", co stanowi problem dla zwolenników nauki, że "duch" nie jest osobą. W tym przypadku należy wyjaśnić znaczenie gr.ekeinos = on, i wiele przypadków jego użycia w odniesieniu do rzeczy, nie osoby.
Po drugie mówić, o przypadkach mówienia o rzeczach, jak o osobach.
A konkretnie ze słów:"wprowadzi was we wszelką prawdę", można wnioskować o posiadaniu przez ducha, pełni prawdy. W dalszych wersetach, czytamy jednak o "źródle" wiedzy "pneuma tis alitheias". Nie jest ona sama w sobieponieważ nie będzie mówił sam od siebie, lecz o czym usłyszy powie...I jak czytamy w wer.14On m n i e uwielbi, gdyż z m o j e g o weźmie i wam oznajmi
I to o Synu, czytamy w wer.15 "Wszystko, co ma Ojciec jest moje, dlatego powiedziałem z m o j e g o weźmie i wam oznajmi".
Wydaje się z tej przyczyny, że Syn i Ojciec, maja więcej niż "Duch prawdy". Pierwszy ma tyle, co ma drugi. Odmiennie od "Ducha prawdy".
Dość łatwo wykazać użycie gr. "on", użyte nie do osób. Jak i przypadki mówienia o czymś, jak o osobie. W przyp.Jana 16:12-15 wydaje się łatwo wykazać niższą pozycję ducha prawdy w porównaniu do...
I gdy zajrzymy do Jana 14:16-17 przeczytamy w wer. 16 o prośbie Syna do Ojca, który [On] da wierzącym [parakletosa=opiekuna] tzn.ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może Jeden poprosi drugiego, żeby ofiarował innym...ducha prawdy
Podobnie w Jana 15:26-27 czytamy, gdy przyjdzie [parakletos = pomocnik, pocieszyciel, orędownik]którego ja wam pośle o d Ojca, Duch prawdy, który o d Ojca wychodzi, ten zaświadczy o mnie...jak i wy świadczycie.
Źródłem pochodzenia "ducha prawdy" jest Ojciec, dany innym, przez Syna. I jest on "pomocnikiem".
I o duchu prawdy, czytamynie będzie mówił sam od siebiePrzy czym sam Syn w Jana 14:10 mówił, że jest w Ojcu, a On w nim.to Ojciec, który mieszka we mnie, dokonuje swoich dzieł
Te ostatnie słowa potwierdzają tylko podaną przeze mnie myśl, że cuda dokonywane przez Jezusa dokonywał przez niego sam Bóg, zgodnie z Dz.Ap.2:22

Dodano po 15 minutach 25 sekundach:
I jeszcze jedno. Na zarzut mówienia o Duchu św.jak o osobie i przeciwstawianiu się mu, itp. jakby był osobą. Wystarczy zajrzeć np. do 2 Tym.3:8, żeby przeczytać o dwójce ludzi, która przeciwstawiała się innemutak i ci przeciwstawiają się prawdzieI chociaż prawda nie jest osobą, czytamy o tym, że można się jej przeciwstawić, jak jedni ludzie, innym.

[konserwa]

A dlaczego grzech przeciwko Duchowi Swietemu nie moze byc wybaczony?
Grzech przeciwko Stworcy Jahwe moze byc wybaczony, grzech przeciwko Jezusowi Jahwe moze byc wybaczony ...

[Pytający]

I nie moja rzecz stawać się twoim rzecznikiem, to jednak gdy zajrzysz do Heb.10:29 podanym przez p. Marka P. przeczytasz co zacytował. Jednak wer.28 mówi, że w prawie danym izraelitom, było i takie, że kto je odrzucaten bez l i t o ś c i, na podstawie zeznania dwóch, lub trzech świadków, umiera
W wer. 29 czytamy o możliwości podeptania...jak i znieważenia: "pneuma charito" = ducha łaski. W wer. 28 czytamy o możliwości poniesienia śmierci: "bez litości" W wer. 29 o możliwości: znieważenia "ducha łaski".
Czytamy o możliwości "uświęcenia przez krew". Nie krwi, danej osoby, tylko "przez krew" "przez k t ó r ą został uświęcony". Oczywiście to nie krew sama w sobie uświęca. Jednak czytamy, że "uświęca". Podobnie czytamy o możliwości "znieważenia" ducha łaski. patrz. Heb.2:3 oraz 6:6
I wer.28-29 czytamy o okazanej nam łasce, i możliwości zlekceważenia tego daru, jak i dawcy daru.patrz. 1 Kor.6:11, oraz Ef.4:30 = Ps.78:40, czy Izaj.63:10, jak i 1 Tes.5:19, gdzie czytamyducha nie gaście

[Marek_Piotrowski]

1. po pierwsze, sprytny manewr: @Pytający dyskutuje niby to z Piotrem W, faktycznie tocząc dyskusję z kim innym. Dlaczego?
   Bo werbalnie zapowiedział, że nie będzie (na przykład ze mną) dyskutował.
   Same zyski: może dalej dyskutować, a uwalnia go to od dawania odpowiedzi na to co piszę (na przykład tego, co zacytowałem powyżej).
   Taki mały, manipulacyjny zabieg
2. Co do tego, co napisał: wyraźnie widać, że nie rozumie sposobu działania Trójcy: tego, że każde dzieło jest wspólnym działaniem Trójcy.
   Jezus mówi "z mojego weźmie i wam objawi" - jak można nie rozumieć, że mówi o roli Ducha, który daje poznanie Dobrej Nowiny (to jest właśnie to, co "jest Chrystusa" - wszak czytamy "tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa"/Rz 10,17)). Jeśli człowiek jest napełniony Duchem Świętym, To Duch bierze to, co "usłyszy" i daje tego zrozumienie i wiadomy skutek ("wiara rodzi się z tego, co się słyszy" Rz 10,17).
3. Ciekawe, że @Pytający skupia się na drugiej części zdania, której nie rozumie ("z mojego weźmie i wam objawi"), za to zupełnie pomija jego pierwszą część, która mówi wprost o Jezusie: "Wszystko, co ma Ojciec, jest moje".
   Tak to i "świadkopodobna" "egzegeza"
4. Najzabawniejsze (choć i smutne) są tego rodzaju manipulacje:

   Na zarzut mówienia o Duchu św.jak o osobie i przeciwstawianiu się mu, itp. jakby był osobą. Wystarczy zajrzeć np. do 2 Tym.3:8, żeby przeczytać o dwójce ludzi, która przeciwstawiała się innemutak i ci przeciwstawiają się prawdzieI chociaż prawda nie jest osobą, czytamy o tym, że można się jej przeciwstawić, jak jedni ludzie, innym.

   Prawdzie (jako stanowi czy pojęciu) można się przeciwstawić, można się także przeciwstawiać np. Ewangelii, ale jak niby podobny wywód przykleić do skłamania Duchowi Świętemu albo bluźnierstwa wobec Ducha Świętego?