Duch Swięty

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Duch Swięty

Post autor: Pytający » 2022-03-17, 19:08

Nie bardzo wiem, po co przytacza pan, panie Marku, wszystko od nowa.
Poza tym widzę nieporadność człowieka, który nie umie dowodzić, chociaż wnioski stawia słuszne. Z tej przyczyny moje wyjaśnienie.
Co p. zdaniem p. Marku stanowi godny temat do dyskusji? Konkretnie!

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Duch Swięty

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-03-17, 19:15

Pytający pisze: 2022-03-17, 19:08 Nie bardzo wiem, po co przytacza pan, panie Marku, wszystko od nowa.
Bo na przytoczone na nowo te same argumenty są te same odpowiedzi.
Co p. zdaniem p. Marku stanowi godny temat do dyskusji? Konkretnie!
Nie rozumiem pytanie. To nie ja tutaj wyjeżdżam z dziwnymi tezami do dyskusji.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Duch Swięty

Post autor: Pytający » 2022-03-17, 19:20

Konkretny argument na rzecz osobowości [Ducha] ducha proszę, chociażby przytoczony i nie rozważony!
Ostatnio zmieniony 2022-03-17, 19:30 przez Pytający, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Duch Swięty

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-03-17, 20:25

Pytający pisze: 2022-03-17, 19:20 Konkretny argument na rzecz osobowości [Ducha] ducha proszę, chociażby przytoczony i nie rozważony!
Qurcze, znowu? Masz cały wątek tego, Tobie na razie nic się nie udało dowieść przeciwnego.
Dobra, założę, że pytasz poważnie i napiszę - choć nudzi mnie podawanie tego samego w kółko.
Co prawda, to autor dziwacznych tez, które chce wprowadzać powinien coś udowadniać, ale niech będzie.

Zacznijmy od:
Mt 28,19 BT5 "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego."
Gdyby Duch Święty nie był osobom, formuła ta nie miałaby najmniejszego sensu- chrzci (i w ogóle robi się cokolwiek) w imię KOGOŚ, a nie CZEGOŚ.

Boska natura Ducha Świętego została wprost zaznaczona w Dziejach Apostolskich:
"Ananiaszu – powiedział Piotr – dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzać tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu. " /Dz 5,3-4/

Obraza Ducha Świętego jest według Biblii bluźnierstwem:
"Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym."/Mt 12,31-32/
"Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski." /Hbr 10,29/

Warto też zwrócić uwagę, iż Nowy Testament przypisuje Duchowi Świętemu słowa wypowiedziane w Starym Testamencie przez Boga Jahwe. Dwa przykłady:
"Poróżnieni między sobą zabierali się do odejścia. Wtedy Paweł powiedział to jedno: Trafnie rzekł Duch święty do ojców waszych przez proroka Izajasza:
Idź do tego ludu i powiedz: Usłyszycie dobrze, ale nie zrozumiecie, i dobrze będziecie widzieć, a nie zobaczycie."
/Dz 28,25-26/
Ostatni wiersz jest cytatem z Księgi Izajasza 6,10. Słowa te wypowiada tam Bóg Jahwe – a autor natchniony przypisuje je w Dziejach Apostolskich Duchowi Świętemu.


"Daje nam zaś świadectwo Duch święty, skoro powiedział:
Takie jest przymierze, które zawrę z nimi w owych dniach, mówi Pan: dając prawa moje w ich serca, także w umyśle ich wypiszę je."
/Hbr 10,15-16/
Jest to nawiązanie do Księgi Jeremiasza 31,33 gdzie słowa te wypowiada Bóg Jahwe.

Jezus wyrażał się o Nim w sposób osobowy:
„Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy” /J 16,13a/

Duch Święty się objawia:
"A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody. A oto otworzyły Mu się niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego jak gołębicę i przychodzącego na Niego." /Mt 3,16/
Współpracuje z apostołami:
"Postanowiliśmy bowiem, Duch święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne." /Dz 15,28/
Sprzeciwiano się Jemu:
"Twardego karku i opornych serc i uszu! Wy zawsze sprzeciwiacie się Duchowi świętemu. Jak ojcowie wasi, tak i wy!" /Dz 7,51/
Duch Święty wydaje polecenia i daje natchnienia:
"Duch Pański spoczywa na Mnie, ponieważ Mnie namaścił i posłał Mnie, abym ubogim niósł dobrą nowinę, więźniom głosił wolność, a niewidomym przejrzenie; abym uciśnionych odsyłał wolnymi," /Łk 4,18/
"bo Duch święty nauczy was w tej właśnie godzinie, co należy powiedzieć." /Łk 12,12/
"Podejdź i przyłącz się do tego wozu - powiedział Duch do Filipa." /Dz 8,29/
"Kiedy Piotr rozmyślał jeszcze nad widzeniem, powiedział do niego Duch: Poszukuje cię trzech ludzi." /Dz 10,19/
"Duch powiedział mi, abym bez wahania poszedł z nimi. Razem ze mną poszło też tych sześciu braci. Przybyliśmy do domu owego człowieka." /Dz 11,12/
"Gdy odprawili publiczne nabożeństwo i pościli, rzekł Duch święty: Wyznaczcie mi już Barnabę i Szawła do dzieła, do którego ich powołałem." /Dz 13,2/
"A oni wysłani przez Ducha świętego zeszli do Seleucji, a stamtąd odpłynęli na Cypr." /Dz 13,4/
"Przeszli Frygię i krainę galacką, ponieważ Duch święty zabronił im głosić słowo w Azji." /Dz 16,6/
"Przybywszy do Myzji, próbowali przejść do Bitynii, ale Duch Jezusa nie pozwolił im," /Dz 16,7/
Duch Święty objawia wiarę, świadczy i naucza:
"Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczył o Mnie." /J 15,26/
"Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe." /J 16,13/
"A Pocieszyciel, Duch święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem." /J 14,26/
"Bracia, musiało wypełnić się słowo Pisma, które Duch święty zapowiedział przez usta Dawida o Judaszu. "/Dz 1,16a/
"Nie mogli jednak sprostać mądrości i Duchowi, z którego /natchnienia/ przemawiał." /Dz 6,10/
"Przybył do nas, wziął pas Pawła, związał sobie ręce i nogi i powiedział: To mówi Duch święty: Tak Żydzi zwiążą w Jerozolimie męża, do którego należy ten pas, i wydadzą w ręce pogan." /Dz 21,11/

Posiada swoją wolę:
"Ci bowiem, którzy żyją według ciała, dążą do tego, czego chce ciało; ci zaś, którzy żyją według Ducha - do tego, czego chce Duch." /Rz 8,5/
Duch Święty czyni bardzo konkretne rzeczy:
"Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią." /Dz 20,28/
"Sam Duch wspiera swym świadectwem naszego ducha, że jesteśmy dziećmi Bożymi." /Rz 8,16/
"Duch zaś otwarcie mówi, że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów." /1Tm 4,1/
"Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. "/Ap 2,7a/
"Dlatego /postępujcie/, jak mówi Duch święty: Dziś, jeśli głos Jego usłyszycie," /Hbr 3,7/
"Przez to pokazuje Duch święty, że jeszcze nie została otwarta droga do Miejsca świętego, dopóki istnieje pierwszy przybytek." /Hbr 9,8/
"Daje nam zaś świadectwo Duch święty, skoro powiedział:" /Hbr 10,15/
"Podobnie także Duch przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami." /Rz 8,26/
"A głosimy to nie uczonymi słowami ludzkiej mądrości, lecz pouczeni przez Ducha, przedkładając duchowe sprawy tym, którzy są z Ducha." /1Kor 2,13/
"Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra." /1Kor 12,7/
"Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce." /1Kor 12,11/
"A gdy was poprowadzą, żeby was wydać, nie martwcie się przedtem, co macie mówić; ale mówcie to, co wam w owej chwili będzie dane. Bo nie wy będziecie mówić, ale Duch święty." /Mk 13,11/
"Jemu Duch święty objawił, że nie ujrzy śmierci, aż zobaczy Mesjasza Pańskiego." /Łk 2,26/
Trzeba Go poznać i przyjąć:
"Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie." /J 14,17/
Możliwe jest, aby Go zasmucić:
"I nie zasmucajcie Bożego Ducha świętego, którym zostaliście opieczętowani na dzień odkupienia." /Ef 4,30/

Co więcej, Pismo Święte w wielu miejscach wymienia zarówno Ducha Świętego, jak i moc Bożąodróżniając te dwa pojęcia:
„W odpowiedzi przemówił do mnie: Oto słowo Pańskie do Zorobabela: Nie siła, nie moc, ale Duch [mój dokończy] - dzieła mówi Pan Zastępów." /Za 4,6/

„Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą." /Dz 10,38a/

"Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego okryje Cię cieniem.” /Łk 1,35a/


Jeśli ktoś ma wątpliwości, jak interpretować Biblię (chociaż powyższe fragmenty są zupełnie jasne) niech zajrzy do świadectw wczesnochrześcijańskich - jak rozumieli to ludzie, którzy żyli w biblijnej kulturze, rozmawiali tym samym językiem, a często wprost słuchali apostołów, ich uczniów czy uczniów ich uczniów.

Cytatów na ten temat jest mnóstwo, poniżej parę przykładów z pierwszego dwustulecia:
  • Zacznijmy od jednego z najstarszych dokumentów wczesnochrześcijańskich Didache, czyli nauka dwunastu apostołów, datowanego na przełom I i II wieku (są tacy, którzy twierdzą, że powstał około 60 roku):
    „Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego w wodzie żywej. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.”
  • Święty Ireneusz, urodzony około 130 roku biskup Lyonu, w tekście Przeciw herezjom pisał:
    „Kościół (…) otrzymał od Apostołów i ich uczniów wiarę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego (…) i w jednego Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, Wcielonego dla naszego zbawienia i w Ducha Świętego, który przez proroków przepowiadał zarządzenia Boże i Jego przybycie”
  • Żyjący w latach 100-165 święty Justyn Męczennik, w swojej Apologii I opisuje chrzest w gminie chrześcijańskiej. Tekst jednoznacznie traktuje o jednakowej czci oddawanej trzem Osobom Boskim:
    „(…) prowadzimy ich do miejsca, gdzie znajduje się woda i tam dostępują oni odrodzenia w taki sam sposób, w jaki myśmy go dostąpili, mianowicie zostają skąpani w wodzie w imię Boga Ojca i Pana wszechrzeczy, w imię Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, oraz w imię Ducha Świętego. Powiedział bowiem Chrystus: „Jeśli się nie odrodzicie, nie wnijdziecie do królestwa Bożego" (J 3, 3). Nazywa się zaś owa kąpiel „oświeceniem", ponieważ tych, którzy jej dostępują, oświeca Duch Święty. (...)”
    „Zarówno Jemu samemu jak Jego Synowi, którego do nas posłał (...) wreszcie Duchowi proroczemu, składamy uwielbienie i pokłon, oddając im cześć zgodną z rozumem i prawdą.”
  • Około roku 156 powstało dzieło Męczeństwo Polikarpa. Czytamy w nim:
    „(…) za wszystko Cię chwalę, błogosławię, wielbię przez Arcykapłana wiecznego i niebieskiego, Jezusa Chrystusa, Twego Syna umiłowanego, przez którego Tobie z Nim i z Duchem Świętym chwała i teraz i na przyszłe wieki. Amen”.
  • Jeszcze bardziej dobitnie wyraża wiarę w Trójcę święty Telesfor, papież w latach 125-138:
    „Panie, Synu Jednorodzony, Jezu Chryste, Panie Boże, Baranku Boży, Synu Ojca (…) Albowiem tylko Tyś jest Święty, tylko Tyś jest Panem, tylko Tyś Najwyższy, Jezu Chryste z Duchem Świętym w chwale Boga Ojca, Amen” /hymn Gloria/
  • Żyjący nieco później (zmarł w 178 roku) święty Epipodiusz pisał:
    „Wyznaję, że Chrystus z Ojcem i Duchem Św. jest Bogiem”. /Akta męczeńskie/
  • Antegoras z Aten, apologeta żyjący w latach 133-190 jest autorem pisma zatytuowanego Prośba za chrześcijanami, w którym broni wyznawców Jezusa przed posądzeniami o… ateizm:
    „Któż więc nie zdziwiłby się usłyszawszy, że ateistami nazywani są ludzie, którzy uznają Boga-Ojca, Boga-Syna i Ducha Świętego oraz uczą o Ich potędze w jedności i Ich odrębności w zakresie funkcji?”
    „(…) mówimy o Bogu, o Jego Synu-Słowie i o Duchu Świętym, istotach stanowiących jedność w zakresie mocy, a rozdzielonych w zakresie funkcji na Ojca, Syna i Ducha(…)”
  • Żyjący w latach 140-202 święty Ireneusz z Lyonu, w Wykładzie apostolskiego nauczania napisał wprost:
    „Chwała najświętszej Trójcy i jednemu Bogu, Ojcu i Synowi i wszechmogącemu Duchowi Świętemu na wieki. Amen”
    „Panem jest Ojciec i Panem jest Syn, Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem [por. J 1:18]. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i Ojciec. Ojciec wszechrzeczy jest niewidzialny i niedostępny, trzeba aby przez Syna mieli dostęp do Ojca ci, którzy zamierzają się zbliżyć do Ojca"

    W dziele Przeciw herezjom święty sprecyzował:
    „Kościół (…) otrzymał od Apostołów i ich uczniów wiarę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego (…) i w jednego Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, Wcielonego dla naszego zbawienia i w Ducha Świętego, który przez proroków przepowiadał zarządzenia Boże i Jego przybycie”
  • Święty Klemens Aleksandryjski (150-215) dowodził:
    „(…) ten, który stał się opieczętowany przez Ojca, Syna i Ducha Świętego nie jest już więcej przedmiotem ataków wszelkich innych Mocy i przez trzy Imiona został uwolniony od wszelkiej triady zepsucia” /Wypisy z Theodota/
    W innym dziele, ten sam święty stwierdził:
    "Bądź litościwy dla swoich sług, Ojcze kierujący Izraelem, Synu i Ojcze, którzy Obaj jesteście Jednym, Panie! (...) Dzięki składając, wychwalajmy jednego Ojca i Syna, Syna i Ojca, który wraz z Duchem Świętym jest Wychowawcą i Mistrzem. Wszystko dla Niego Jednego, przez którego wszystko jest czymś jednym, przez którego jest wieczność..." (Wychowawca)
  • Tertulian (żyjący w latach 160-220) wspominał:
    „trzy razy na dzień modlili się, jako dłużnicy wobec trzech Osób - Ojca, Syna i Ducha Świętego” /O modlitwie/
    „(…) wreszcie nakazuje, by chrzcili w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, a nie w imię Jednego. I rzeczywiście jesteśmy chrzczeni nie raz, lecz trzy razy, w każde pojedyncze imię każdej poszczególnej osoby” [/color]/Przeciw Prakseaszowi/
    „Trzeba bowiem było, aby chrześcijanie zajaśnieli w świecie jako synowie światłości, czczący i wzywający po imieniu jedno światło świata, Boga i Pana. Zresztą jeżeli na podstawie świadomości, że imię Boga i Pana przystoi i Ojcu, i Synowi, i Duchowi wzywalibyśmy ‘bogów’ i ‘panów’, to zgasilibyśmy nasze lampy” /tamże/

    "(…) o ‘dwóch bogach’ czy ‘dwóch panach’ nigdy nie mówimy, nie dlatego że Ojciec albo Syn miałby nie być Bogiem, albo też Duch miałby nie być Bogiem, czy żeby każdy z nich nie był Panem; (...) Chrystus, został poznany jako Bóg i nazwany Bogiem, gdyż jest Synem Boga i Pana." /tamże/

    [Jezus] „również zesłał dar otrzymany od Ojca, Ducha Świętego, trzecią osobę Bóstwa i trzecie stanowisko Boskiego majestatu (...), nauczyciela wszelkiej prawdy, która jest w Ojcu i Synu i Duchu Świętym według nauki chrześcijańskiej.” /tamże/
  • Święty Hipolit żył w latach 170-235. Napisał dzieło Przeciw Noetosowi, w którym stwierdził:
    „Nie możemy inaczej pojąć jednego Boga, jeśli nie uwierzymy prawdziwie w Ojca, Syna i Ducha Świętego. (…) Słowo Ojca (…) po zmartwychwstaniu powiedziało uczniom: Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego. Pouczył tutaj, że kto by pominął jednego z nich, ten nie okazał prawdziwego uwielbienia Bogu. Bóg bowiem otrzymuje uwielbienie w tej Trójcy.”
  • W latach 185-254 żył jeden z największych teologów wczesnego chrześcijaństwa, Orygenes. Oto garść nauk tego znakomitego myśliciela :
    „Wszystko to uczy nas, że istota Ducha Świętego ma tak wielką godność i znaczenie, iż zbawczy chrzest nie może dopełnić się inaczej, jak tylko przez powagę najznamienitszej Trójcy, to znaczy w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, i że nazwa Ducha Świętego łączy się ściśle z imieniem Boga Ojca i Jego Jednorodzonego Syna. Czyż więc nie zadziwi się ktoś nad najwyższą godnością Ducha Świętego, jeśli usłyszy, że może spodziewać się łaski człowiek, który «wyrzekł słowo przeciw Synowi Człowieczemu, ten jednak, kto zgrzeszy» [Mt 12,32]?” /O zasadach/
    "Dla osiągnięcia zbawienia człowiek potrzebuje pomocy Ojca, Syna i Ducha Świętego, i nie dostąpi zbawienia, jeśli nie będzie pełnej Trójcy"/tamże/
    (O Duchu Świętym) "Ewangelia tymczasem przypisuje Mu tak wielką powagę i majestat, iż stwierdza, że apostołowie «nie mogą jeszcze pojąć tego, czego pragnął ich nauczyć Zbawiciel, zanim przybędzie Duch Święty» [J 16,12-14]; On to wlewając się w dusze, potrafi ich oświecać w sprawie istoty i wiary Trójcy"/tamże/
    „Kościół bowiem (…) otrzymał od Apostołów i ich uczniów wiarę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego (…) i w jednego Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, Wcielonego dla naszego zbawienia i w Ducha Świętego, który przez proroków przepowiadał zarządzenia Boże i Jego przybycie” /Adversus haereses/
    Teolog ganił odstępców:
    „(…) czytają tekst ‘Poślę wam Rzecznika, Ducha Świętego’, nie chcą uznać, że chodzi tu o trzecią Osobę, różną od Ojca i Syna, o boską i wzniosłą Istotę, lecz twierdzą, że słowa te odnoszą się do apostoła Pawła” /Homilia o Ewangelii św.Łukasza/
  • Święty Grzegorz Cudotwórca (190-264) ułożył „Wyznanie wiary” . Czytamy w nim:
    „Trójca doskonała, niepodzielna i nieodmienna w chwale, wieczności i królowaniu. W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna, ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i nieodmienna.”
  • Nieco później (200-258 rok) tworzył w Kartaginie Święty Cyprian. W tekście O jedności Kościoła katolickiego napisał:
    „Kto gdzie indziej, a nie w Kościele zbiera, ten rozprasza Kościół Chrystusa.
    Mówi Pan: Ja i Ojciec jedno jesteśmy; a na innym miejscu napisano jest o Ojcu, Synu i Duchu Świętym: A ci trzej jedno są. Kto sądzi, aby ta jedność, z mocy Boskiej pochodząca, i z tajemnicami niebieskimi ściśle połączona, w Kościele rozerwana i różnorodności zdań przeciwnych podzielona być mogła? Kto się tej jedności nie trzyma, ten się nie trzyma prawa Bożego, ten nie trzyma się wiary w Ojca i Syna, ten nie ma żywota i zbawienia.
    (…)
    Mówi Pan: Ja i Ojciec jedno jesteśmy; a na innym miejscu napisano jest o Ojcu, Synu i Duchu Świętym: A ci trzej jedno są”.

    W innym dziele, List, święty zauważa:
    „Pan bowiem po swym zmartwychwstaniu, rozsyłając swych uczniów, wskazując i pouczając ich, jak należy udzielać chrztu, mówi: ‘Dana mi jest wszelka władza na niebie i na ziemi. Idźcie tedy i nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego’ [Mt 28:18]. Wymienia Trójcę, w której Tajemnicę narody mają być ochrzczone. (…) Jakże więc niektórzy mówią, że poganin może poza Kościołem, owszem przeciw Kościołowi otrzymać przebaczenie grzechów, byleby tylko gdziekolwiek był ochrzczony w imię Jezusa Chrystusa, skoro sam Chrystus nakazał chrzcić pogan w imię całkowitej i zjednoczonej Trójcy?”
  • Mniej więcej w tym samym okresie co Cyprian w Kartaginie, tworzył w Aleksandrii święty Dionizy, który napisał dzieło znane dziś pod nazwą De sententia Dionisii. Oto fragment:
    „Dodałem (…) uwagę o Duchu Św. i zaznaczyłem równocześnie od kogo i przez kogo (Syna) pochodzi. W ten więc sposób nierozdzielną jedność rozszerzymy na pojęcie Trójcy i Trójcę znowu, bez żadnego uszczerbku, ścieśniamy do pojęcia jedności.”
  • Po synodzie w Kartaginie, w 256 roku, wydano dokument zatytułowany „Twierdzenia biskupów w liczbie 86 o chrzcie heretyków”. Czytamy w nim:
    „(…) Prawda Kościoła katolickiego, matki naszej, zawsze u nas, bracia, i była, i jest, ponieważ we chrzcie jest Trójca, jak mówi Pan nasz: ‘Idźcie i chrzcijcie narody w imię Ojca, i Syna i Ducha Św.” [Mt 28:19]”.
  • Wreszcie święty Dionizy, papież w latach 259-268 wydał po synodzie w Rzymie list [/i]O Trójcy Świętej i Wcieleniu[/i]. Gani w nim niewłaściwe rozumienie Trójcy (jak zobaczymy podobne herezje i dziś bywają przypisywane Kościołowi):
    „(…) Boża Trójca schodzi się w jedno Bóstwo, jakby szczyt i jest jednym wszechmocnym Bogiem wszechrzeczy, musi bowiem być jedną Głową i jednością organiczną. A zatem nierozważna nauka Marcjona, który tę Jedność Bożą dzieli i rozkłada na trzy niezależne zasady pochodzić może tylko od diabła, a w żadnym wypadku od prawych uczniów Chrystusa lub tych, którzy upodobali sobie naukę Zbawiciela. Ci wiedzą, ze Pismo Święte wyraźnie głosi Trójcę Świętą; ale o trzech bogach nie ma mowy ani w Starym, ani w Nowym Testamencie. (...) Przeto nie wolno na trzy bóstwa dzielić prawdziwej Bożej Jedności ani umniejszać godności i niezrównanej wielkości Pana pojęciem ‘stworzenia’. Lecz należy wierzyć w Boga Ojca wszechmogącego, w Jezusa Chrystusa, Syna Jego, i w Ducha Świętego. Należy łączyć Słowo z Bogiem wszechrzeczy, gdyż samo mówi o sobie: ‘Ja i Ojciec jedno jesteśmy’ oraz: ‘Jestem w Ojcu a Ojciec we mnie’ [J 10:30, 14:10]. W ten tylko sposób zachowa się Trójcę Bożą i świętą naukę o suwerennej Jedności”

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Duch Swięty

Post autor: Pytający » 2022-03-19, 12:52

Dziękuję za odpowiedź p. Marku. Miałem jednak nadzieję usłyszeć inne wyjaśnienia: "jeszcze nie podawane" itp. Przejrzałem dyskusje i rozumiem p."Qurcze, znowu?".
I mi, odwrotnie jak wielu przede mną, nie chce się przedzierać, przez jedno i to samo. W moim przypadku nie jest tak, żepisać wam to samo, z pewnością nie jest dla mnie nużąceFilip.3:1
I nie chodzi o moje wyjaśnienia. Ogólnie o kręceniu się w temacie za pomocą tych samych argumentów, i kontrargumentów.

Już jednak pierwsza p. wypowiedź wzbudziła moje zastrzeżenie. "i w ogóle robi się cokolwiek, w imię kogoś, a nie czegoś".
Rozumiem z tej przyczyny, że nigdy nie czyni się nic " w i m i ę zasad - dobrych stosunków -przyjaźni "itp.
Nie ma zasadności, mówić o czynieniu w imię czegoś w sensie: pod sztandarem, hasłem?
"Ona umarła w imię czegoś, bez czego - w jej przekonaniu - życie byłoby nie do wyobrażenia".
"Rozwój nie jest kategorią obojętną i abstrakcyjną, rozwój odbywa się w imię czegoś i dla kogoś" itp. itd.

Tak to p. Marku wydaje się mało przekonujący wywód, że, jeśli już, to robimy coś, w imię kogoś, nie czegoś. Robimy tak i tak. I tak i tak, można.

Teraz nie odniosę się do argumentu z nauki o istocie osobowości.
Pan p. Marku odwołuje się do Jana 16:13, że ponieważ zwracano się do niego w sposób osobowy, ozn. że jest osobą. Jak konkretnie wypowiedź ta wskazuje na p. wywód. Proszę o wyjaśnienie. Rozumiem, że idzie o dowody z języka greckiego tzn. gramatyki. Tak?
Ostatnio zmieniony 2022-03-19, 12:53 przez Pytający, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Duch Swięty

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-03-19, 13:08

Pytający pisze: 2022-03-19, 12:52 Dziękuję za odpowiedź p. Marku. Miałem jednak nadzieję usłyszeć inne wyjaśnienia: "jeszcze nie podawane" itp. Przejrzałem dyskusje i rozumiem p."Qurcze, znowu?".
A ile razy w Piśmie musi być wyraźnie zawarta jakaś prawda, by Cię zaspokoić?

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Duch Swięty

Post autor: Pytający » 2022-03-19, 13:14

A ile razy odejdzie p. p. Marku od rozmowy, i zacznie rozmowę zgodnie z zasadami "dobrej rozmowy". Napisałem o pozbawionym zasadności wywodzie, że nie czynimy nic "w imię czegoś". Czynimy! A teraz zwyczajnie proszę o udzielenie odpowiedzi. Jak, i w czym, czy w jaki sposób, wypowiedź z Jana 16:13 dowodzi, że "duch" jest osobą?
Jak?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Duch Swięty

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-03-19, 13:42

Przeciwnie. Istotą rozmowy jest osobowość Ducha Świętego. Otrzymałeś oczywiste fragmenty z Pisma Świętego, a także - dla pewności - jak rozumieli to starożytni chrześcijanie.
Tymczasem starasz się rozwodnić temat, zaniedbując całą górę dowodów, aby (zresztą bez sensu, bo pomijasz fakt, iż trzy Osoby Boskie zostały użyte w jednym zdaniu, więc Twój przykład o sformułowaniu "robienie czegoś w imię zasad" jest ni przypiął ni przyłatał, gdyż obok Boga występowała by w tym samym zdaniu Jego moc) - przyczepić się do sformułowania jednego z nich.
Pięknie i wyraźnie to odróżnia szukanie prawdy w Piśmie Świętym od nawyku prowadzenia na forach piętrowych dyskusji o niczym.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Duch Swięty

Post autor: Pytający » 2022-03-19, 14:16

W swoim przytoczeniu pewnych wersetów stwarza p. pozory pewności swoich wywodów. I nie ma sensu pisać wszystkiego na raz. Zupełnie pozbawiony sensu jest wywód, że nikt nigdy nie czyni nic w "imię czegoś". Czynimy nawet wiele w "imię miłości".
Rozważenie jednego miejsca po drugim. Werset po wersecie, jest dobrą drogą, po to, żeby nie: "prowadzić piętrowych dyskusji o niczym". Z tego powodu ponownie pytam. Jak wypowiedź, w czym i poprzez co z Jana 16:13 wskazuje na osobowość ducha? Jak i w czym, czy poprzez co?
Podał p. werset, jako dowód. Teraz proszę wykazać wartość tego wersetu, jako dowód. O to proszę!
Ostatnio zmieniony 2022-03-19, 14:29 przez Pytający, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Duch Swięty

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-03-19, 15:34

Przecież napisałem, podając ten werset. Sorry, nudzisz.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Duch Swięty

Post autor: Pytający » 2022-03-19, 16:40

Przytoczony werset na nic w mojej ocenie nie wskazuje. P.p Marku, nie wykazał, że przemawia na korzyść p. wywodu. Tak to można po kimś podać werset, jako dowód, samemu, go nie znać, i nie rozumieć. W mojej ocenie werset ten nie potwierdza p. wniosku. I nic nie w nosi jako "dowód".
Tak to mamy p.Marku p. wypowiedź, że nie mówimy o czynieniu czegoś w imię czegoś jest nieprawdą. Podałem przykłady.
Nic do tematu nie wnosi sam w sobie wer.13 z 16 rozdz. Jana. Wyrażanie się w sposób osobowy o duchu, nie świadczy, że jest osobą. Mówienie o czymś jak o kimś, samo w sobie nie wskazuje na to, że dane zjawisko itp.jest osobą. I tak w ks. Hioba 28:22 czytamy Otchłań i śmierć mówią. Nie słyszałyśmy...Gdy zajrzymy p. Marku do Ps.49:15 przeczytamypasie ich śmierćA przecież przedstawienie śmierci jako pasterza, nie czyni z niej pasterza. Gdy o śmierci czytamy, że niewychwala ciebie, nie znaczy, że może wielbić itp. Izaj.38:18
Gdy w Jer.9:20 czytamyśmierć wdarła się przez nasze okna, nie myślimy o niej jak o złodzieju. W Hab.2:5 czytamynienasycony jak śmierć itp.itd.
I można przytoczyć wiele, wiele podobnych przypadków mówienia o nie osobach, jako osobach. Podobnie czytamy o grobie, krainie zmarłych, grzechu itd.itp.
Mówienie o duchu, jak o osobie, nie świadczy samo w sobie o osobowości ducha. Nie samo w sobie.
Ostatnio zmieniony 2022-03-19, 17:30 przez Pytający, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Duch Swięty

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-03-19, 20:29

Biblie twisting. Sorry, ale nawet nie chce mi się tego żonglowania Słowem Bożym Biblią komentować.
Dla mnie to typowy przykład "Księżyca z zielonego sera".
Ostatnio zmieniony 2022-03-19, 20:33 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

romanjaro
Przybysz
Przybysz
Posty: 20
Rejestracja: 7 lut 2019
Been thanked: 7 times

Re: Duch Swięty

Post autor: romanjaro » 2022-03-19, 21:08

Pytający, stosując twoją argumentację i taktykę można wszystko udowodnić, obalić, albo też argumentować ad absurdum.
Pytający pisze: 2022-03-19, 16:40 Mówienie o duchu, jak o osobie, nie świadczy samo w sobie o osobowości ducha. Nie samo w sobie.
Na przykład wystarczy podmienić słowa:
"Mówienie o Bogu, jako o osobie, nie świadczy samo w sobie o osobowości Boga. Nie samo w sobie" - i sam się teraz przekonaj, czy masz silne argumenty, co do osobowości Boga?

I jak się uprzeć, to dalej wg waszej jehowickiej argumentacji wszelkie opisy działania Boga, czyny itp. to tylko ... personifikacja - udowodnij, że nie?

Poza tym, jak sam Marek i Biblia wskazuje, pojęcie "duch" ma różne znaczenia, w zależności od kontekstu. Ale przecież mogę też upierać się na poniższą interpretację i wybrać np. taki sylogizm:

"Bóg jest duchem, a skoro "duch" to siła lub moc, to Bóg jest zatem tylko siłą, a więc nie jest bytem osobowym". Wykaż się i udowodnij, że jest inaczej?

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Duch Swięty

Post autor: Pytający » 2022-03-20, 15:21

Nie interesują mnie "jehowicki argumentacje". I nie ma potrzeby u nich szukać argumentów przeciw osobowości ducha św. Jest kilka publikacji, o których oni nie wiedzą, a występują przeciw trynitarianom.
Poznałem pracę pastora adwentystów [byłego] Ryszarda Dobrowolskiego, poświęconej [Duchowi św.], która obala argumenty dostarczane, jako dowód za.
Tak to, niepotrzebnie ograniczasz swoje zarzuty do "świadków", ponieważ, nie tylko oni, występują przeciw. Według mnie, inni czynią to równie skutecznie.

A jeśli idzie o pierwszy zarzut, że [theos] jest mocą, i niczym więcej, wystarczy zajrzeć do Jana 7:28prawdziwy jest ten, który mnie posłałB.T wyd.V
W Heb.9:24 czytamy o "Zmartwychwstałym", że pojawił sięprzed obliczem Boga
ukazuje się dla nas przed osobą Boga
pojawił się w Bożej obecności
..., by ukazywać się przed Bogiem
To poświadcza, ze jest rzeczywistą osobą.

Nie da się tego w sposób oczywisty powiedzieć o [duchu].

I tak sama okoliczność przytoczenia przez p. Marka P. Jana 16:13, nic nie wnosi jako dowód. Wydaje się, że nawet, niewiele rozumie powodu jego cytowania. A powinien sugerować, że okoliczność, że o duchu mówi się przez "on" gr. ekeinos, które ma formę rodzaju męskiego, ma wskazywać na osobowych charakter [ducha].
Okoliczność gr. rodzajnika osobowego "to""to pneuma" podkreśla osobowy charakter [ducha].
Określenie [ducha] mianem gr. "parakletos" wskazuje na osobowy charakter ducha.

A ja wykażę, że niestety n i e.

Tak to nie ma potrzeby występować przeciw "jehowitom", jako jedynym przeciwnikom nie dostrzegania w "duchu" osoby, czy widzenia ducha, jako osoby. Chociaż wydaje się, że w tym przypadku mają rację.

Dodano po 25 minutach :
I jeszcze jedno. Odwołanie się do Mat.12:22-30 i 31-32, że "bluźnierstwo przeciw [duchowi] nie będzie odpuszczone". Jak i Heb.10:29i obelżywie zachował się wobec ducha łaski, jako dowód, że "duch" jest osobą. Już nawet w obliczu samej wypowiedzi wer.29 Heb.10 jest dyskusyjne. W cytowanym przez p. Marka Piotrowskiego wer. czytamy przecież ozbezczeszczeniu k r w i przymierza. Widać już w samej tej wypowiedzi, że można nie tylko "obelżywie zachować się wobec ducha łaski". Można również: "zbezcześcić krew". Tak jednak jak krew na pewno nie jest osobą, jeśli nawet można ją "zbezcześcić". Tak i duch, chociaż nie musi być osobą, można zachować się względem niego "obelżywie".
Ostatnio zmieniony 2022-03-20, 17:06 przez Pytający, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Duch Swięty

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-03-20, 18:09

Biblie twisting ciąg dalszy.

ODPOWIEDZ