Pierwszy człowiek Adam

Rozmowa na temat świętych, także błogosławionych, postaci biblijnych, ich życia, czego możemy się nauczyć z ich życia.
Pod prąd

Re: Pierwszy człowiek Adam

Post autor: Pod prąd » 2019-02-20, 17:02

Viridiana pisze: 2019-02-20, 16:53 Zostali stworzeni jako doskonali, ale doskonali nie byli... Ciekawie będzie obserwować tok tej dyskusji. :)
Myślę, że tak jak sugeruje Marek, powinniśmy ustalić, co oznacza "doskonałość".
Doskonali w tym znaczeniu, że na początku byli bez grzechu i mogli wiecznie żyć na ziemi. Z chwilą nieposłuszeństwa stali się podatni na choroby, starość i śmierć. O tym pisze Paweł w Rzym 5,12. Dokładniej pisze o tym , że ich potomstwo odziedziczyło grzech, przez to wszystkie pokolenia umierały i do tej pory tak jest.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Pierwszy człowiek Adam

Post autor: ToTylkoJa » 2019-02-20, 17:25

Byli bez grzechu. Grzech i jego następstwa rozpoczęły się w momencie grzechu pierworodnego.
Po co ta dyskusja, skoro wystarczyło odpowiedzieć na pytanie Marka?

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Pierwszy człowiek Adam

Post autor: Nenderen » 2022-08-01, 15:09

Aniołowie przed buntem byli czyści ale doskonałość mieli osiągnąć przez zwycięskie przejście próby. Lucyfer i jego zwolennicy nie przeszli tej próby tracąc czystość i nigdy nie stając się doskonałymi. Michał i reszta wiernych aniołów przeszła próbę zwycięsko i osiągnęła doskonałość.
Adam i Ewa przed upadkiem byli czyści ale jeszcze nie osiągnęli doskonałości bo czekała ich próba. Zawiedli, zgrzeszyli a potem przez resztę życia pokutowali. Po śmierci czekali na Jezusa i po stuleciach Jezus po swojej śmierci zstąpił swoją duszą do otchłani i zabrał z niej dusze zmarłych sprawiedliwych do nieba. Tam dusze Adama i Ewy są już doskonałe i czekają na powrót do wskrzeszonych ciał w dniu sądu ostatecznego.
Ostatnio zmieniony 2022-08-01, 15:14 przez Nenderen, łącznie zmieniany 3 razy.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3052
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Pierwszy człowiek Adam

Post autor: konserwa » 2022-08-01, 18:21

Czytasz mormonskie publikacje?

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Pierwszy człowiek Adam

Post autor: Nenderen » 2022-08-02, 07:57

Odpowiem pytaniem na pytanie: czy w moim poście był zawarty jakiś niekatolicki pogląd? Myślę, że nie.
Odpowiadając odpowiedzią na pytanie ;) powiem, że mormońskich publikacji nie czytam
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pierwszy człowiek Adam

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-08-02, 08:30

Mam wątpliwości co do tego obrazu "próby". Nie twierdzę, czy to katolickie, czy nie - ale ten obraz nie wydaje mi się być prawdziwy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Pierwszy człowiek Adam

Post autor: Andej » 2022-08-02, 08:38

Nenderen pisze: 2022-08-01, 15:09 ale doskonałość mieli osiągnąć przez zwycięskie przejście próby.
Troszkę to dziwne. Wnioskuję z tego, że życie każdego człowieka jest jego próbą.
Ale próbą nie jest jeden czyn czy gest, ale całokształt bycia. Tu problem, bo o ile w odniesieniu do człowieka "próba" ma swój początek i koniec, to w przypadku istot ponadczasowych, trwa ona bez końca. Każda decyzje jest elementem "próby". Ale i konsekwencją poprzednich decyzji.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Pierwszy człowiek Adam

Post autor: Abstract » 2022-08-02, 09:18

Andej pisze: 2022-08-02, 08:38 Ale próbą nie jest jeden czyn czy gest, ale całokształt bycia. Tu problem, bo o ile w odniesieniu do człowieka "próba" ma swój początek i koniec, to w przypadku istot ponadczasowych, trwa ona bez końca. Każda decyzje jest elementem "próby". Ale i konsekwencją poprzednich decyzji.
Andeju to nie takie proste. Ta ponadczasowość dla nas jest umowna, ponieważ idąc tym tokiem rozumowania szatan nie mógł być najpierw archaniołem, a później się zbuntować, jak pogodzić kolejkowanie? A więc był początek szatana jako archanioła i jego koniec, a więc bunt. Dyskutowaliśmy o tym kiedyś z Albertusem. Zmiana wymaga czasu. Nie nasz język, jesteśmy uwięzieni w przyczynie i skutku i takim a nie innym rozumowaniu. Samo trwanie wymaga istnienia czasu w którym realizuje się dany stan.

Co do próby, wynika ona z wolnej woli i z faktu że Bóg daje czas na korzystanie z niej, chociaż istnieją niewyjaśnione wyjątki gdzie ktoś czasu nie ma.
Ostatnio zmieniony 2022-08-02, 09:21 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Pierwszy człowiek Adam

Post autor: Andej » 2022-08-02, 10:09

Abstract pisze: 2022-08-02, 09:18 Ta ponadczasowość dla nas jest umowna,
Dla mnie to kwestia wiary. Albo wierzę w wieczność, albo odrzucam.
Ponadczasowość nie wyklucza działania. gdyby tak było, to Bóg już nic nie mógłby zdziałać.
Wyobraź sobie siebie stojącego na wieży. I wyobraź sobie, że to co widzisz, to czas. Stoisz tam i pilotem możesz reagować na wszystko, co jest w zasięgu wzroku. W to co bliżej i to co dalej. Lub całkiem daleko. W to, co przed Tobą i za tobą. W przeszłość i przyszłość. To, że jesteś ponad terenem czasem wcale nie oznacza, że wszystko nie jeyt ułożone w przestrzeni czasie.
Abstract pisze: 2022-08-02, 09:18 Zmiana wymaga czasu.
Ale ino dla nas. Bóg nie jest związany czasem, choć czasem działa w czasie i z czasem. Czas nas wiąże. To my, a nie aniołowie jesteśmy nim ograniczeni. Jako i nasze działanie

Abstract pisze: 2022-08-02, 09:18 jesteśmy uwięzieni w przyczynie i skutku i takim a nie innym rozumowaniu.
Tak, dlatego za stan logiczny uważany wypędzenie z raju. Stracenie do otchłani po buncie. Nie w czasie, ale w kategorii przyczyna - skutek.
Abstract pisze: 2022-08-02, 09:18 Samo trwanie wymaga istnienia czasu w którym realizuje się dany stan.
Absolutnie, nie. Tak jest wyłącznie w odniesieniu do tego co materialne. Ziemskie. Biologiczne. Na pewno nie dotyczy Boga ani istot czysto duchowych.
Abstract pisze: 2022-08-02, 09:18 Co do próby, wynika ona z wolnej woli i z faktu że Bóg daje czas na korzystanie z niej, chociaż istnieją niewyjaśnione wyjątki gdzie ktoś czasu nie ma.
Co woli się zgadzam. Natomiast, co do czasu nie. Czas dotyczy materii. Tego, co związane z materią. Nas dotyczy tylko w zakresie przebywania w czasie (masło maślane). Przed (to trudne do wyjaśnienia, bo zostaliśmy w akcie kreacji stworzeni wraz z Adamem, ale osadzeni w zupełnie innym czasie; Bóg raz stworzył, a jego stworzenie jest rozciągnięte na cały czas, jak mniemam, czas też jest Jego dziełem) i po pobycie w czasie nie dotyczy. Choć w zupełnie inny sposób przed, a inny po.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
AdamS.
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1389
Rejestracja: 4 lis 2021
Lokalizacja: Bieszczady
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 526 times
Been thanked: 757 times

Re: Pierwszy człowiek Adam

Post autor: AdamS. » 2022-08-02, 10:38

ToTylkoJa pisze: 2019-02-20, 15:04 Ja bym raczej zapytała, czy Adam był jedną osobą (osobiście z pełnym przekonaniem, odpowiedziałbym, że nie).
Pozwolicie, że wyjdę od powyższej tezy. Ktoś już wcześniej poczynił tu dobre rozróżnienie: byli bez grzechu - co wcale nie oznacza doskonałości. W oparciu o Pismu chciałbym tu podzielić się własnym "czuciem" tej kwestii.

Katolicka wykładnia Biblii nie zaprzecza dziś odkryciom naukowym, czy nawet teorii ewolucji (która również może być procesem stworzenia). Można więc ujmować Adama jako figurę świadomości zbiorowej (przepraszam jeśli burzę tu czyjeś wyobrażenia - nie mam takiego zamiaru). Co się dzieje, gdy człowiek w drodze ewolucji osiąga świadomość? Zaczyna rozróżniać dobro od zła - to jest właśnie ten punkt zerwania owocu. Do tego czasu człowiek nie boi się konsekwencji grzechu, bo nie ma jego świadomości, a tam, gdzie nie ma świadomości zła, nie ma też grzechu. Św. Paweł wielokrotnie o tym pisał. To świadomość zła stworzyła prawo.

Jak czytamy w Liście do Rzymian: "Prawo bowiem pociąga za sobą karzący gniew. Gdzie zaś nie ma Prawa, tam nie ma i przestępstwa." (Rz 4,15) Prawo rozumiane jest tutaj jako konsekwencja świadomości - realizowana w wymierzanej po ludzku sprawiedliwości. Tą konsekwencją jest również lęk przed chorobami i śmiercią, którego nasi praprzodkowie nie mieli, bo przed "zerwaniem owocu" (pojawieniem się świadomości) żyli jak zwierzęta - zatopieni w błogiej harmonii stworzenia. Czy zatem był w tym jakiś błąd Boga? Nie. Bóg obdarzył nas wolnością, a to przyniosło konsekwencje zdolności do otwarcia na świętość i przekleństwo. Człowiek zyskał ogromny potencjał ukryty w jego wolnej woli.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Pierwszy człowiek Adam

Post autor: Jozek » 2022-08-02, 10:44

Nie wiem czy czas jest tym rozgraniczeniem-oddzieleniem, ale zyjemy w jednej rzeczywistosci tej ponadczasowej, tylko jestesmy od niej oddzieleni.
W Apokalipsie jest pewien fragment ktory wlasnie to potwierdza, a mianowicie ten mowiacy ze niebo i gwiazdy zostana "zwiniete" jak zwoj-zaslona.
Chodzi tu raczej o nasza zdolnosc widzenia tej rzeczywistosci ponadczasowej, ktora utracil czlowiek poprzez grzech.
Wtedy wszyscy zobacza ta rzeczywistosc nasza materialna ziemska i ta ponadczasowa jednoczesnie.
Mozna by to zobrazowac jak pekniecie banki mydlanej nas otaczajacej i zobaczymy co jest poza nia i wokol nas.

Dodano po 5 minutach 47 sekundach:
AdamS. pisze: 2022-08-02, 10:38
ToTylkoJa pisze: 2019-02-20, 15:04 Ja bym raczej zapytała, czy Adam był jedną osobą (osobiście z pełnym przekonaniem, odpowiedziałbym, że nie).
Pozwolicie, że wyjdę od powyższej tezy. Ktoś już wcześniej poczynił tu dobre rozróżnienie: byli bez grzechu - co wcale nie oznacza doskonałości. W oparciu o Pismu chciałbym tu podzielić się własnym "czuciem" tej kwestii.

Katolicka wykładnia Biblii nie zaprzecza dziś odkryciom naukowym, czy nawet teorii ewolucji (która również może być procesem stworzenia). Można więc ujmować Adama jako figurę świadomości zbiorowej (przepraszam jeśli burzę tu czyjeś wyobrażenia - nie mam takiego zamiaru). Co się dzieje, gdy człowiek w drodze ewolucji osiąga świadomość? Zaczyna rozróżniać dobro od zła - to jest właśnie ten punkt zerwania owocu. Do tego czasu człowiek nie boi się konsekwencji grzechu, bo nie ma jego świadomości, a tam, gdzie nie ma świadomości zła, nie ma też grzechu. Św. Paweł wielokrotnie o tym pisał. To świadomość zła stworzyła prawo.

Jak czytamy w Liście do Rzymian: "Prawo bowiem pociąga za sobą karzący gniew. Gdzie zaś nie ma Prawa, tam nie ma i przestępstwa." (Rz 4,15) Prawo rozumiane jest tutaj jako konsekwencja świadomości - realizowana w wymierzanej po ludzku sprawiedliwości. Tą konsekwencją jest również lęk przed chorobami i śmiercią, którego nasi praprzodkowie nie mieli, bo przed "zerwaniem owocu" (pojawieniem się świadomości) żyli jak zwierzęta - zatopieni w błogiej harmonii stworzenia. Czy zatem był w tym jakiś błąd Boga? Nie. Bóg obdarzył nas wolnością, a to przyniosło konsekwencje zdolności do otwarcia na świętość i przekleństwo. Człowiek zyskał ogromny potencjał ukryty w jego wolnej woli.
I tu jast wlasnie sens wiary i uzycia tel wolnej woli by porzucic grzech.
Taki czlowiek ktory mimo poznania dobra i zla wychodzi z grzechu, staje sie tym kim mial byc. poznal grzech, ale o odrzucil i wyszedl z niego.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pierwszy człowiek Adam

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-08-02, 10:54

AdamS. pisze: 2022-08-02, 10:38 Katolicka wykładnia Biblii nie zaprzecza dziś odkryciom naukowym, czy nawet teorii ewolucji (która również może być procesem stworzenia). Można więc ujmować Adama jako figurę świadomości zbiorowej (przepraszam jeśli burzę tu czyjeś wyobrażenia - nie mam takiego zamiaru). Co się dzieje, gdy człowiek w drodze ewolucji osiąga świadomość? Zaczyna rozróżniać dobro od zła - to jest właśnie ten punkt zerwania owocu. Do tego czasu człowiek nie boi się konsekwencji grzechu, bo nie ma jego świadomości, a tam, gdzie nie ma świadomości zła, nie ma też grzechu. Św. Paweł wielokrotnie o tym pisał. To świadomość zła stworzyła prawo.
To się zaskakująco zgadza (moim zdaniem) z ostatnimi odkryciami. Odruchowo klasyfikujemy człowieka (w sensie homo sapiens) na podstawie budowy anatomicznej. Otóż wygląda na to, że to błąd i istnieli jednocześnie w różnych regionach ludzie de facto współcześni anatomicznie, z tym, że jedni byli "bahawioralnie" ludźmi (tworzyli narzędzia, sztukę i prawdopodobnie mieli jakieś wyobrażenia religijne), a inne grupy nie (żyły - mówiąc w uproszczeniu - "po małpiemu").
Dlatego teraz ewolucjoniści rozróżniają "człowieczeństwo" biologiczne i behawioralne.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3052
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Pierwszy człowiek Adam

Post autor: konserwa » 2022-08-02, 11:07

Cos krecicie.
Raj byl doskonaloscia z doskonale wolna wola do dokonania wolnego wyboru i to caly czas wyboru wolnego w doskonalej wolnosci.
Dlatego dokonanie wybory wbrew doskonalosci wiaze sie z upadkiem.
I dopiero od tego momentu mozemy mowic o probie powrotu do do utraconego stanu doskonalosci .

Ps: moznaby to probowac zobrazowac znalezionym ladunkiem minerskim w reku fschowca - moze on dokonac wyboru "doskonalego" i zabezpieczyc zapalnik, albo moze dac sie poniesc fantazji i walnac w ten zapalnik.
Wybor bedzie calkowicie jego, ale skutki calkowicie rozne.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Pierwszy człowiek Adam

Post autor: Abstract » 2022-08-02, 14:30

@Andej czas do dzisiaj nie ma spójnej definicji. Ludzie poprzez obserwacje zaczęli zauważać cykle, powiązania przyczynowo-skutkowe, zaczęli poprzez coraz dokładniejsze urządzenia obliczać zależności, mierzyć zmiany w przyjętych przez siebie jednostkach. Później powiązaliśmy to z grawitacją i prędkością. Czy zmiana musi być powiązana z materią, czy daje wyraz tylko w materialnym świecie, niekoniecznie. Obecnie czas określa w zasadzie kierunek zmiany, przyczyna(1) - skutek(2), w momencie BB przyczyna i skutek był tym samym. Bóg jest niezmienny, stąd też Jego pozaczasowość, jak i autorstwo praw fizyki. Czy zmiana zawsze musi prowadzić do rozpadu, obecnie w świecie materialnym tak jest, ale czy tak być musi? Manipulowanie kierunkiem zmian prowadziłoby do sprzeczności, jeśli dokonywałby je więcej niż jeden obserwator. Wydaję mi się że wszystko co stworzył Bóg poprzez możliwość wyboru stworzone jest do ciągłych zmian, w kierunku przyczyna i skutek nie ma nic złego i może być tak nadal, a czy w niebie jest potrzebne jakieś oprzyrządowanie do mierzenia, niekoniecznie, mamy wieczność, nieskończone pole zmian.
Ostatnio zmieniony 2022-08-02, 14:56 przez Abstract, łącznie zmieniany 2 razy.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Pierwszy człowiek Adam

Post autor: Andej » 2022-08-02, 21:43

Abstract pisze: 2022-08-02, 14:30 @Andej czas do dzisiaj nie ma spójnej definicji.
Bo czas, jako pojęcie pierwotne, nie istnieje. To tylko sposób opisywania zachodzących zmian. Procesów w świecie materii i energii.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Święci i postacie biblijne”