Jak rozumieć te słowa?

Rozmowa na temat sakramentów Kościoła świętego, poparcie ich Biblią, ich ważność, przystępowanie do nich, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: sądzony » 2022-11-17, 20:02

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-17, 11:11 Zapraszam - fragment od 43:40 do 47:18
Nie wiem czy mnie to przekonuje. Mnie bardziej dotykałoby, iż muszę kupić zwierzę, które trzeba zabić. Traktowałbym to raczej jako karę finansową.

Abraham "ofiarował" syna.
Izraelici ofiarowywali zwierzęta.
Bóg ofiarował siebie w Chrystusie wskazując drogę, iż to my mamy się oddać.

Bóg nie umarł za nas w kontekście odbębnił robotę,
ale raczej rozwiązał nam ręce.

Jedynie gotowość oddania syna na ołtarzu stanowi, iż Bóg stawia tam krzyż Swego Syna.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-17, 21:00

Ofiara nie ma być "karą".

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Albertus » 2022-11-17, 22:39

Hildegarda pisze: 2022-11-17, 18:45
Albertus pisze: 2022-11-17, 18:09 Ale tu nie chodzi tylko wiarę katolicką ale w ogóle o prawdę o Jezusie Chrystusie.
O to Kim jest i czego dokonał.
Jeśli Jego Ofiara na Krzyżu była niepotrzebna to byłby to jakiś inny Jezus niż ten którego nam opisuje NT...

A właściwie to jak to naprawdę było z Jezusem według ciebie?
Nie umarł na krzyżu w ogóle?Czy może nie umarł dobrowolnie ?A może umarł dobrowolnie a tylko niepotrzebnie?
Nie wódź mnie na pokuszenie :)

Nie wierzę w grzech pierworodny, Ofiarę odkupieńczą Jezusa i to że Bóg kiedykolwiek miałby oczekiwać jakichkolwiek ofiar od ludzi.
Ludzie ewoluujący mieli swoje wierzenia i wierzyli, że bóstwom trzeba składać różne ofiary, tak to widzę.
No ale jak to było z Jezusem?

Nie umarł na krzyżu? A jak nie umarł to czy zmsrtwychwstał?

A czy Bóg istnieje?

A jeżeli istnieje to w jaki sposób wyraził swojá miłość do ludzi? Tak konkretnie.

Dodano po 16 minutach 57 sekundach:
sądzony pisze: 2022-11-17, 18:56
Albertus pisze: 2022-11-17, 15:50 Ewangelia jest o miłości. O miłości Boga potwierdzonej konkretnymi faktami.
Natomiast same przykazania miłości nie są Ewangelią ale pouczeniem i przykazaniem danym ludziom.Najważniejszym. I były one dane już w ST.
To co innego niż Nowina o Bożej miłości do ludzi objawionej w konkretny sposób.
"Całe Pismo Święte (parafrazując pewnego biskupa - nie pamiętam który to) zawiera się w jednym słowie <Miłość>".
Zgadza się!

Całe pismo Święte wyraża prawdę o tym że Bóg jest miłością.Miłością wyrażoną w konkretnych faktach . Bez tych faktów ta miłość byłaby tylko pustym słowem.

I czy naprawdę nie odróżniasz opowieści o miłości Boga od przykazań miłości danych ludziom?
Ostatnio zmieniony 2022-11-18, 11:22 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Dezerter » 2022-11-17, 23:31

Hildzia, to czemu ci twoi oświeceni kosmici/bogowie nie dali jasnych przepisów już Sumerom, Egipcjanom, Babilończykom, Asyryjczykom, Żydom czy komu tam chcesz?

Mnie cuda eucharystyczne nie pociągają, ale daleki jestem od stwierdzenia, że
- są niepotrzebne
- są nieprawdziwe

Rozdając Komunię na Eucharystii z całym przekonaniem biorę biały opłatek z naczynia, podnoszę do góry i parząc w oczy mojemu bratu/siostrze w Chrystusie mówię:
Ciało Chrystusa
i za kazdym raem słyszę
Amen!
Ostatnio zmieniony 2022-11-17, 23:31 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Hildegarda » 2022-11-18, 05:53

Albertus pisze: 2022-11-17, 22:56 No ale jak to było z Jezusem?

Nie umarł na krzyżu? A jak nie umarł to czy zmsrtwychwstał?

A czy Bóg istnieje?

A jeżeli istnieje to w jaki sposób wyraził swojá miłość do ludzi? Tak konkretnie.
Wszystko jest tak jak mówi chrześcijaństwo, poza tym, że Jego śmierć nie była żadną Ofiarą złożoną Bogu, po prostu zadali Mu ją źli ludzie, a nawiązania do Ofiary zostały przejęte z innych kultur, bo w tamtych czasach ogólnie panowały takie poglądy, by bóstwom składać ofiary. Połączenie śmierci Jezusa z Ofiarą pozwoliło zakończyć system ofiarniczy i stało się ofiarą symboliczną co było zdecydowanym pójściem do przodu jeśli chodzi o kwestie etyczne, ludzie uwierzyli, że ta Ofiara już usatysfakcjonowała zagniewanego Boga i na tym koniec z ofiarami. Problem polega na tym, że dla ludzi współczesnych nawet to symboliczne rozumienie Ofiary już nie jest za bardzo przekonujące.


ps. Jeżeli NT mówi, że Jezus jest kapłanem na wzór Melchizedeka, a Melchizedek nie złożył Bogu żadnej ofiary, to w czym się to podobieństwo kapłaństwa przejawia, jak myślisz?



Dodano po 5 minutach 40 sekundach:
Dezerter pisze: 2022-11-17, 23:31 Hildzia, to czemu ci twoi oświeceni kosmici/bogowie nie dali jasnych przepisów już Sumerom, Egipcjanom, Babilończykom, Asyryjczykom, Żydom czy komu tam chcesz?
Nie wiem o jakich kosmitach mówisz :p
Rozwój ludzkości cały czas był wspierany przez istoty duchowe, dlatego starożytne cywilizacje były tak rozwinięte i nie wiemy dlaczego, tu masz przykład odkrycia znacznie wcześniejszego niż Sumerowie

https://deon.pl/po-godzinach/nauka-i-te ... -eden,2061


Było też wspieranie naszego rozwoju pod kątem ewolucyjnym, stąd luki, z którymi nauka ma problem, a wykorzystują to kreacjoniści

i było wspieranie pod kątem duchowym, masz przecież w Biblii opisane np. objawienie dokonane przez Melchizedeka, masz opisy mówiące o tym jak Synowie Boży łączyli się z córkami ludzkimi, są w pismach starożytnych różne wskazówki świadczące o tym
Ostatnio zmieniony 2022-11-18, 06:26 przez Hildegarda, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: sądzony » 2022-11-18, 07:26

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-17, 21:00 Ofiara nie ma być "karą".
Wiem. Chodziło mi o to, że żyjąc w tamtych czasach mógłbym tak to odebrać.

Dodano po 1 minucie 53 sekundach:
Albertus pisze: 2022-11-17, 22:56 I czy naprawdę nie odróżniasz opowieści o miłości Boga od przykazań miłości danych ludziom?
Bóg historią swej miłości do człowieka daje przykazanie, na którym opiera się wszystko.
Dla mnie to całość.
Ostatnio zmieniony 2022-11-18, 07:37 przez sądzony, łącznie zmieniany 1 raz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Albertus » 2022-11-18, 07:30

Hildegarda pisze: 2022-11-18, 05:58
Albertus pisze: 2022-11-17, 22:56 No ale jak to było z Jezusem?

Nie umarł na krzyżu? A jak nie umarł to czy zmsrtwychwstał?

A czy Bóg istnieje?

A jeżeli istnieje to w jaki sposób wyraził swojá miłość do ludzi? Tak konkretnie.
Wszystko jest tak jak mówi chrześcijaństwo, poza tym, że Jego śmierć nie była żadną Ofiarą złożoną Bogu, po prostu zadali Mu ją źli ludzie, a nawiązania do Ofiary zostały przejęte z innych kultur, bo w tamtych czasach ogólnie panowały takie poglądy, by bóstwom składać ofiary. Połączenie śmierci Jezusa z Ofiarą pozwoliło zakończyć system ofiarniczy i stało się ofiarą symboliczną co było zdecydowanym pójściem do przodu jeśli chodzi o kwestie etyczne, ludzie uwierzyli, że ta Ofiara już usatysfakcjonowała zagniewanego Boga i na tym koniec z ofiarami. Problem polega na tym, że dla ludzi współczesnych nawet to symboliczne rozumienie Ofiary już nie jest za bardzo przekonujące.


ps. Jeżeli NT mówi, że Jezus jest kapłanem na wzór Melchizedeka, a Melchizedek nie złożył Bogu żadnej ofiary, to w czym się to podobieństwo kapłaństwa przejawia, jak myślisz?
Ale twoja wizja jest ,wbrew temu co piszesz, całkowicie inna niż mówi chrześcijaństwo. Bo Ewangelię nam mówiá jasno że Jezus całkowicie śeiadomie idzie do zjerozolimy właśnie po to aby zostać tam ukrzyżowanym bo taka jest Jego misja i taki jest Boży plan
Jeśli byłoby tak jak piszesz to co takiego nadzwyczajnego zrobił Jezus Chrystus dla ludzi i w jaki sposób wyraził najwyższą Bożą miłość do ludzi?

Co do Melhizedeka to skąd pomysł że nie złożył on żsdnej ofiary Bogu?

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: sądzony » 2022-11-18, 07:33

Hildegarda pisze: 2022-11-18, 05:58 Połączenie śmierci Jezusa z Ofiarą pozwoliło zakończyć system ofiarniczy i stało się ofiarą symboliczną co było zdecydowanym pójściem do przodu jeśli chodzi o kwestie etyczne, ludzie uwierzyli, że ta Ofiara już usatysfakcjonowała zagniewanego Boga i na tym koniec z ofiarami.
Hilli, lubię Cię, ale to dość płytkie myślenie. Tak z poziomu nieco starszego dzieciaka.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Albertus » 2022-11-18, 07:36

sądzony pisze: 2022-11-18, 07:28 [quote=Marek_Piotrowski post_id=305791 time=1668715226 user_id=
Albertus pisze: 2022-11-17, 22:56 I czy naprawdę nie odróżniasz opowieści o miłości Boga od przykazań miłości danych ludziom?
Bóg historią swej miłości do człowieka daje przykazanie, na opiera się wszystko.
Dla mnie to całość.
Jaka jest historia Bożej miłości do człowieka jeśli Ofiarą Chrystusa była niepotrzebna,?

I powtarzam - przykazaniach miłości były już obecne w ST i nie mogły byç same w sobie chrześcijańskąDobrą Nowiną. Dobrą Nowiną jest Miłość Boga do Człowieka wyrażona w konkretnych faktach.Bez faktu świadomej Ofiary na Krzyżu jaką złożył Chrytstus . Ewangelia traci sens ta miłość byłaby tylko pustym słowem
Ostatnio zmieniony 2022-11-18, 08:00 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: sądzony » 2022-11-18, 07:38

Albertus pisze: 2022-11-18, 07:36 Jaka jest historia Bożej miłości do człowieka jeśli Ofiarą Chrystusa była niepotrzebna,?
A gdzie ja to napisałem?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Hildegarda » 2022-11-18, 08:07

@sądzony to co, Bóg siedział na chmurze i dyktował ewoluującym ludziom, że mają Mu składać krwawe ofiary ze zwierząt, dopóki nie przyjdzie Jego syn żeby Mu złożyć ofiarę właściwą? To jest ta głębia myślenia? :)

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Albertus » 2022-11-18, 08:08

sądzony pisze: 2022-11-18, 07:38
Albertus pisze: 2022-11-18, 07:36 Jaka jest historia Bożej miłości do człowieka jeśli Ofiarą Chrystusa była niepotrzebna,?
A gdzie ja to napisałem?
A czy ja napisałem że tak napisałeś?
Odnoszę się do tego co piszła Hildegarda a odnosiłem wrażenie że ty jej pogląd popierasz.
Jeśli nie to właściwie z czym się nie zgadzasz z tego co ja napisałem?

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: sądzony » 2022-11-18, 08:18

Hildegarda pisze: 2022-11-18, 08:07 @sądzony to co, Bóg siedział na chmurze i dyktował ewoluującym ludziom, że mają Mu składać krwawe ofiary ze zwierząt, dopóki nie przyjdzie Jego syn żeby Mu złożyć ofiarę właściwą? To jest ta głębia myślenia? :)
Nie.
Człowiek stworzony(any) jest na "obraz i podobieństwo" Boże.
Obraz (jak pisał M. Nawara) wciąż w nas tkwi, podobieństwa wciąż się uczymy (budujemy, odbudowujemy, "dointegrowujemny").
Nikt z nas, moim zdaniem, nie jest skończony.

Bóg poniekąd już zakończył proces "lepienia" człowieka. Już odpowiedział na wszystkie pytania.
Problem leży we mnie, nie w Nim czy świecie jaki nam dał.

Dodano po 17 minutach 11 sekundach:
Albertus pisze: 2022-11-18, 08:08 Jaka jest historia Bożej miłości do człowieka jeśli Ofiarą Chrystusa była niepotrzebna,?
Odpowiedzi dowiesz się w Bogu.
Jeżeli Bóg jest wszechmogący to mógł pewnie wybrać miliardy innych "ścieżek", by opowiedzieć o swojej miłości.

Ja osobiście nie znam bardziej przekonującego obrazu Boga, niż ten, który poprzez własną śmierć uświadamia mi swą miłość.
Mi ta ofiara była w życiu niezbędna, by wyjść z ciemności, a może bardziej, by dostrzec w niej światło.
Dla mnie ta ofiara była konieczna.
Albertus pisze: 2022-11-18, 08:08 Odnoszę się do tego co piszła Hildegarda a odnosiłem wrażenie że ty jej pogląd popierasz.
Popieram kilka z jej poglądów.
Przegapiłem jednak, by stwierdziła, iż śmierć Chrystusa jest/była zbędna.
Poza tym fakt, że nie wyraziłem dezaprobaty nie równa jest aprobacie.

Kolejną rzeczą jest to, iż lubię @Hildegarda. Jej sposób poszukiwania.
Wierzę również, że ramiona Boga czekają na nią tak samo, a może nawet bardziej, niż na mnie.
Albertus pisze: 2022-11-18, 08:08 Jeśli nie to właściwie z czym się nie zgadzasz z tego co ja napisałem?
Chyba z tym:
Albertus pisze: 2022-11-17, 15:31 Ewangelia to nie są przykazania miłości. …
Ewangelia to prawda o Bogu…
Dla mnie główną prawdą o Bogu jest Miłość, którą ukazuje nam Ewangelia.
Ale może tak, Ewangelia w zasadzie to nie przykazania, a
„cicha słabo-dostrzegalna prośba miłości”.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-11-18, 09:23

sądzony pisze: 2022-11-18, 07:28
Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-17, 21:00 Ofiara nie ma być "karą".
Wiem. Chodziło mi o to, że żyjąc w tamtych czasach mógłbym tak to odebrać.
Raczej nie. Żydzi byli świadomi tej odmienności.
Zresztą: w jaki sposób uczta ofiarna miałaby być "karą"? Toz to wspólna, rodzinna (czy nawet plemienna) impreza.

Dodano po 4 minutach 27 sekundach:
sądzony pisze: 2022-11-18, 08:35 Ja osobiście nie znam bardziej przekonującego obrazu Boga, niż ten, który poprzez własną śmierć uświadamia mi swą miłość.
Mi ta ofiara była w życiu niezbędna, by wyjść z ciemności, a może bardziej, by dostrzec w niej światło.
Dla mnie ta ofiara była konieczna.
To bardzo ważna myśl, podsumowująca główny sens Ofiary Jezusa.
Cieszę się i dziękuję, ze to napisałeś.
Nie żadne przekupywanie Boga, "oddawanie Mu", "zaspokajanie Jego sprawiedliwości" ani podobne rzeczy, tylko właśnie to, co napisałeś.
Przywrócenie zaufania, które straciliśmy w grzechu pierworodnym.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Jak rozumieć te słowa?

Post autor: sądzony » 2022-11-18, 10:10

Marek_Piotrowski pisze: 2022-11-18, 09:28 To bardzo ważna myśl, podsumowująca główny sens Ofiary Jezusa.
Cieszę się i dziękuję, ze to napisałeś.
Nie żadne przekupywanie Boga, "oddawanie Mu", "zaspokajanie Jego sprawiedliwości" ani podobne rzeczy, tylko właśnie to, co napisałeś.
Przywrócenie zaufania, które straciliśmy w grzechu pierworodnym.
Wiem, że nie to było Twym zamiarem, ale to chyba najmilsze słowa jakie od Ciebie usłyszałem.
Pozdrawiam i również dziękuję.
:)
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

ODPOWIEDZ