Jak rozumieć te słowa?

[Andej]

Zniesmaczony jestem tymi mięsnym wkładkami. Wolę je na talerzu, niż w kontekście Boga.

To przykre, ale jak widać, wszystko można sprowadzić do nieciekawego (to eufemizm) poziomu.

[Marek_Piotrowski]

Jest "prawdziwie pokarmem", niekoniecznie "prawdziwym pokarmem".

Sztuczny problem, zwłaszcza, że oba wyrażenia mają te same implikacje.
To jest wyszukiwanie niuansów bez żadnego znaczenia dla sprawy.

Dziękuję Bogu, że mnie z tego typu wierzeń uwolnił

Niestety, to nie był Bóg.

Może i jest odrażające, jest jednak zastosowane w odniesieniu do yios=syna, wtedy, gdy jako [słowo]stał się sarx tzn. mięsem. I ewangeliście, zależało w obliczu poglądu, który odmawiał realności jego istnienia jako człowieka, podkreślić tą realność okr. go nawet "mięsem". "stał się ciałem".dosł. mięsem

Dokładnie.

Nie zmienia to jednak problemów z nauką o potrzebie realnego spożywania yios, gdy mówił, że "jest chlebem z nieba", który "potrzeba zjeść". O tym jednak napisałem powyżej.

Przeciwnie. Całkowicie rozstrzyga te rzekome "problemy", które mają ludzie usiłujący jakoś dopasować Pismo do swojej niewiary w to, co w Nim napisano.

Mi w tej kwestii wystarczy zdrowy rozsądek i świadomość tego, że tzw. "teofagia" była rozpowszechniona w innych kulturach już wcześniej

"Zdrowy rozsądek" jest najlepiej podzielony pomiędzy ludzi - każdy, nawet ktoś niewiele go mający jest przekonany, że ma go dość
Żaden argument.

Nie wierzę w Jezusa jako w "mięso" do jedzenia, zdecydowanie o wiele bardziej wolę Jego przekaz duchowy związany z przykazaniami miłości

No cóż, tak się dzieje, jak ktoś sobie wybiera z Biblii, w co wierzy, a co nie.
Kończy się na tym, że nie wierzysz w Boże Objawienie, tylko w to, w co masz ochotę wierzyć.

[Pytający]

Rozumiem, że p. Marek Piotrowski rozsądził o mojej nie prawdomówności, i swoim pisaniu prawdy. Jak to u niego bywa, oparł się na własnym zdaniu, jako miarodajnym autorytecie. Jego zdaniem wystarczy, że napisze tu jest prawda, tam jej nie ma i, to wystarczy. Zwyczajnie po raz kolejny odwraca się od problemu, stwierdzając, że go nie ma.
A prawda jest taka, jak opisana przeze mnie, we wcześniejszych komentarzach. Nie ma w wypowiedzi "ja jestem prawdziwym pokarmem" sugestii, że jest "realnym pokarmem", co wypowiedź, że jest "naprawdę pokarmem", jeśli nawet nie rzeczywistym.
I nie ma potrzeby wszystkiego powtarzać. Ja napisałem prawdę, w zamian mam zdanie, że jest inaczej. W tym z e r o dowodów, że tak jest.
Można wierzyć, że w wypowiedzi "ja jestem chlebem z nieba", wynika, że jest rzeczywistym pokarmem. Jak z wypowiedziZ a p r a w d ę, zaprawdę powiadam wam: Ja jestem bramą owiecJana10:17, ze jest się nią naprawdę. Przy czym mamy tu przecież zapewnienie: "zaprawdę powiadam wam j e s t e m bramą itp.
Jak chcecie.
W dyskutowanym Jana 6:55 mamygdyż ciało moje prawdziwie jest pokarm I jak wykazałem, nie ma mowy o rzeczywistym ciele, jako pokarmie. Co stwierdzenie prawdy, że jest się pokarmem, jeśli nawet nie rzeczywistym. Nie ma tam mowy, że jest się "realnym pokarmem", jest powiedziane, że jest się naprawdę pokarmem, niekoniecznie rzeczywistym.
I nie będę wszystkiego powtarzać. I nie zamierzam więcej wracać do tematu. Wszystko uargumentowałem i dowiodłem. Jak na razie p. Marek, nikt, nie wykazał, że nie napisałem prawdy.
Na koniec przytoczę kilka miejsc w których spotykamy taki sam przyimek [alethos] jak w Jana 6:55. Jak podałem zgodnie z niektórymi "świadectwami" mamy tam podany przyimek, nie podobny mu przymiotnik [alethes].
Podany przyimek mamy np. w Mat.26:73 + Mk.14:70.
PowiedzieliNaprawdę i ty jesteś jednym z nich, bo i twoja mowa jawnym cię czyni Tzn. prawdę mówię i ty jesteś jednym z nich...Czy Mat.27:54, gdzie czytamy, że pewni ludzie stwierdzili, że yios prawdziwie, był synem. "mówiąc: Naprawdę był...".
Czy wyraźnie w Łuk.12:44Prawdziwie mówię wamInaczejMówię wam zgodnie z prawdą...
I nie mamy nic innego w stwierdzeniu w Jana 6:55Mówię wam zgodnie z prawdą...ciało moje jest pokarmemNie ma mowy, że jest rzeczywistym pokarmem. Jest pokarmem, niekoniecznie rzeczywistym.
I istnieje takich kilkanaście miejsc, ukazujących to, co napisałem. I na nic zda się wywód p. Marka Piotrowskiego, że nie jest to prawda.
I dodam, ze w podanych przypadkach mamy sytuację, gdy ktoś coś stwierdza [mówił, powiedział itp.]i po tym, uściślenie, że powiedział prawdę, że mówi zgodnie z prawdą.

[Marek_Piotrowski]

Wyjaśniałem już różnicę pomiędzy zdaniami "To jest CIało Moje" a "Ja jestem bramą dla owiec". Po co mieszasz? Liczysz, ze nikt nie spojrzy do poprzedniego wyjaśnienia?

[Praktyk]

@Marek_Piotrowski kiedyś już oglądałem twój wykład na temat paschy. To wszystko ma sens, wyjaśnienie dla czego Baranek, dlaczego kielichy itd.
I rozumiem, że dlatego, że baranek przez żydów realnie był konsumowany to ma wspierać interpretację jakoby Jezus również realnie jako chleb miał być zjadany i trawiony i wszystko co dalej się z tym wiąże.
Nie jest to dla mnie niezbędnie konieczne do uznania twojego wykładu za słuszny.

Pokarm żydów był ziemski i dawał im życie ziemskie. Nie ma problemu, żeby był po prostu wchłaniany przez jelito cienkie.
Pokarm, którym jest Jezus ma dawać życie wieczne. Na pewno nie powoduje naszej nieśmiertelności teraz, bo jak widać wszyscy umieramy. Nie powoduje, że nasze ciało staje się teraz doskonałe pomału nasączając się Jezusem na zasadzie trawionych mikroelementów. Powoduje jakąś więź z Jezusem, która powoduje, że wskrzesza on nas gdy przychodzi na to pora w ciele zbliżonym doskonałością do Jego ciała.
A ta więź bazuje na wierze Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto wierzy, ma życie wieczne..

No i pytanie w co my mamy wierzyć, czy w to, że trawimy Boga ? Czy, że w momencie przyjęcia Eucharystii pozwalamy Jezusowi być w nas całym sobą. Od razu, w sposób niewyjaśnialny, a nie dopiero po reakcji z kwasem solnym. W sposób, który prawdziwym staje się zależnie od naszej wiary, a nie stanu bakterii żołądkowych. Od tego czy prawdziwie wierzymy, że Jezus jest w tym momencie w tym sakramencie, w tym wydarzeniu, które Jezus wskazał, że tak ma wyglądać. Tak, że ma w nim być pokarm. Ale nie, że mięso.

[Marek_Piotrowski]

@Marek_Piotrowski kiedyś już oglądałem twój wykład na temat paschy. To wszystko ma sens, wyjaśnienie dla czego Baranek, dlaczego kielichy itd.
I rozumiem, że dlatego, że baranek przez żydów realnie był konsumowany to ma wspierać interpretację jakoby Jezus również realnie jako chleb miał być zjadany i trawiony i wszystko co dalej się z tym wiąże.
Nie jest to dla mnie niezbędnie konieczne do uznania twojego wykładu za słuszny.

Interpretacja nie musi być "wspierana" - dostatecznie jasno wyjaśnił to św.Paweł a potem wczesne chrześcijaństwo. Dlatego moim celem nie jest dowodzenie oczywistości, tylko pokazanie, jak Eucharystia "działa", dlaczego ją przyjmujemy itd.

Pokarm żydów był ziemski i dawał im życie ziemskie. Nie ma problemu, żeby był po prostu wchłaniany przez jelito cienkie.
Pokarm, którym jest Jezus ma dawać życie wieczne. Na pewno nie powoduje naszej nieśmiertelności teraz, bo jak widać wszyscy umieramy. Nie powoduje, że nasze ciało staje się teraz doskonałe pomału nasączając się Jezusem na zasadzie trawionych mikroelementów. Powoduje jakąś więź z Jezusem, która powoduje, że wskrzesza on nas gdy przychodzi na to pora w ciele zbliżonym doskonałością do Jego ciała.
A ta więź bazuje na wierze Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto wierzy, ma życie wieczne..

Nowy Testament redefiniuje pojęcie życian (np. Ap 3,1) - nie ten żyje, kto żyje, ale kto jest zjednoczony ze Życiem, którym jest Chrystus J 1:4 (stąd zresztą Krew Chrystusa - Krew to życie, Jezus daje nam swoje życie).

Swoistym majstersztykiem jest Mk 8:35, gdzie w jednym zdaniu "życie" jest użyte w obu - potocznym i nowotestamentowym - znaczeniach.

No i pytanie w co my mamy wierzyć, czy w to, że trawimy Boga ? Czy, że w momencie przyjęcia Eucharystii pozwalamy Jezusowi być w nas całym sobą. Od razu, w sposób niewyjaśnialny, a nie dopiero po reakcji z kwasem solnym. W sposób, który prawdziwym staje się zależnie od naszej wiary, a nie stanu bakterii żołądkowych. Od tego czy prawdziwie wierzymy, że Jezus jest w tym momencie w tym sakramencie, w tym wydarzeniu, które Jezus wskazał, że tak ma wyglądać. Tak, że ma w nim być pokarm. Ale nie, że mięso.

Oczywiście. Zresztą nasz żołądek (i w ogóle fizyczność) ma dostęp jedynie do "przypadłości", a nie do "substancji". I obecność w Znaku Chleba ustaje w momencie, gdy znak przestaje istnieć (to co trawisz, nie ma już postaci chleba).

[Praktyk]

@Marek_Piotrowski no i chociażby biorąc to zredefiniowane pojęcie Krwi = życie , nie rozumiem dlaczego miałyby zdarzać się cuda gdzie pojawia się hemoglobina lub tkanka ludzka. Nie ma to dla mnie sensu i potrzeby a powoduje dużo kontrowersji. No ale też nie jest moim celem jakoś szczególnie się tego czepiać. Zaakceptowałem już istnienie obszarów poza swoim zrozumieniem.

[Marek_Piotrowski]

@Marek_Piotrowski no i chociażby biorąc to zredefiniowane pojęcie Krwi = życie , nie rozumiem dlaczego miałyby zdarzać się cuda gdzie pojawia się hemoglobina lub tkanka ludzka.

Dla świadectwa, aby wspomóc wiarę wątpiących.

Nie ma to dla mnie sensu i potrzeby a powoduje dużo kontrowersji.

Jakich kontrowersji?

[Praktyk]

@Marek_Piotrowski no i chociażby biorąc to zredefiniowane pojęcie Krwi = życie , nie rozumiem dlaczego miałyby zdarzać się cuda gdzie pojawia się hemoglobina lub tkanka ludzka.

Dla świadectwa, aby wspomóc wiarę wątpiących.

Nie ma to dla mnie sensu i potrzeby a powoduje dużo kontrowersji.

Jakich kontrowersji?

Powstaje sugestia, że jednak Katolicy to kanibale i trawią mięso Syna Człowieczego. Bo skoro to mięso jest w tym cudzie, to dlaczego by miało nie być w naszych ustach.

[Andej]

Powstaje sugestia, że jednak Katolicy to kanibale i trawią mięso Syna Człowieczego. Bo skoro to mięso jest w tym cudzie, to dlaczego by miało nie być w naszych ustach.

Gdzie i jak powstaje taka sugestia? Czy wśród katolików są tacy?

[sądzony]

Powstaje sugestia, że jednak Katolicy to kanibale i trawią mięso Syna Człowieczego. Bo skoro to mięso jest w tym cudzie, to dlaczego by miało nie być w naszych ustach.

Gdzie i jak powstaje taka sugestia? Czy wśród katolików są tacy?

Tak. Mi osobiście przyszło to do głowy. To naturalny proces logicznego myślenia.
Na szczęście wiara nie do końca jest logiczna

[Andej]

Dla mnie (zapewne czegoś nie rozumiem) brak w tym logiki, jest natomiast pomieszanie pojęć. A także wypieranie wiary przez świat materialny. Czyli mała wiara (to akurat zawsze jest, bo wiara każdego z nas może być, i powinna być, większa; coraz większa).
Mi nigdy nie przyszło go głowy. Może dlatego, że nie jestem mistykiem. I nie rozumiem mistyki. Stąpam po twardej ziemi i nie staram się spraw duchowych wypełniać tym, co materialne.
Ale uczę się. Cały czas. Także za pośrednictwem kontrowersji, niezrozumienia, czyjegoś sprzeciwu.

[Pytający]

Wyjaśniałem już różnicę pomiędzy zdaniami "To jest CIało Moje" a "Ja jestem bramą dla owiec". Po co mieszasz? Liczysz, ze nikt nie spojrzy do poprzedniego wyjaśnienia?

Nie o tym pisałem w swoim wywodzie. Tylko o okoliczności powiedzenia: "zaprawdę jestem pokarmem", tzn mówię prawdę, że jestem pokarmem. Nie, że jestem "realnym pokarmem". I jak wykazałem użyty w Jana 6:55 przymiotnik, jak i występujący w innych manuskryptach przysłówek, na to wskazuje. Nie ma tam występującego w greckim kione przymiotnika, który mówiłby o rzeczywistym istnieniu jako pokarm.
"Liczysz, że nikt nie spojrzy do poprzedniego wyjaśnienia". Starałem się to wykazać, i wykazałem. Niestety p. Marku dostarczył p. przeciw temu z e r o argumentów.

Tak to p. Marku nie ma w tej wypowiedzi: "jestem prawdziwym chlebem z nieba" sugestii o byciu "prawdziwym pokarmem", w sensie "realnym pokarmem". Prawdziwym w sensie, jedynym prawdziwie "karmiącym", pewnie jest.

Pewnego rodzaju podpowiedzią, ukazującą potrzebę symbolicznego rozumienia wypowiedzi z 1 Kor.10:3-4I wszyscy p o ż y w a l i ten sam pokarm duchowy, i wszyscy pili napój duchowy, bo pili z opoki duchowej, która im towarzyszyła, a opoką był [chrystus dosł. pomazaniec]ks. E.Dąbrowski
W org.pantes to auto pnematikon broma [efagon=zjedli]".
To gr., słowo w Jana rozdz.6 występuje w dziesięciu wersetach.np.5skąd nakupimy chleba, by ci [ludzie] się n a j e d l i
W1 Kor.10:3-4 czytamy o izraelitach wychodzących z niewoli itp. że "wszyscy tę samą duchową potrawę zjedli". Czyli? "he petra de en christos=pomazaniec". I wydaje się, że poprawnie jest rozumieć dosłowność jedzenia. Wskazuje na to użyty tu czas słowa "imperfectum". To znaczy odwołuje się do przeszłości, które nie zostało jeszcze zakończona. Nie ma czasu praesen = czas teraźniejszy. I tak to gramatyka podsuwa sens dosłownego rozumienia wypowiedzi: "potrawę zjedli", nie symboliczny.
Jednak pomimo wyraźnego stwierdzenia, że wychodzący z niewoli izraelicip o ż y w a l i ten sam duchowy pokarmdosłowność podanej wypowiedzi, jest wykluczona. Podobnie jak w Jana 6:1-71 np.
I nie ma potrzeby dosłownie rozumieć wypowiedzi z wer.35Ja jestem chlebem życia. Kto przychodzi do mnie, nie będzie głodny, a kto wierzy we mnie, nigdy nie będzie odczuwał pragnienia
Tak jak Jeśli ktoś będzie jadł z tego chleba, będzie żył na wiekiwer.51 czy Jeśli nie będziecie jeść [mojego] ciała, to... wer.53
W 1 Kor.10:3-4 czytamy o rzeczywistym zjadaniu przez izraelitów wychodzących z niewoli egipskiej [pomazańca]. Sam grecki tekst sugeruje takie rozumienie. Mówi, odwołując się do przykładów starotestamentowych o "ojcach naszych, którzy wyszli z niewoli, jedli [pomazańca].
Przeciw dosłownemu rozumieniu wypowiedzi z1 Kor.10:3-4 przemawia kontekst. W wer. 1 i 2 czytamy, żewszyscy przeszli przez morze, i wszyscy ...byli ochrzczeni [dosł. zanurzeni] w swoim wyzwolicielu, czyobłoku i morzu
Nie można jednak rozumieć tego dosłownie, jeśli nawet czytamy, żezostali "zanurzeni" w obłoku i w wodzie, wiemy, że w rzeczywistości nikt z nich dosłownie nie wchodził"w obłok", jak i nie "zanurzył" się w wodach morza. patrz. Wyj.14:16 i 21, czy 15:19, jak i Neh.9:11przeszli zatem środkiem morza po suchej ziemi
Nie ma więc potrzeby szukania realnego spożywania yios=syna jako "chleba z nieba", jak nie ma sensu potrzeby szukania realnego spożywania [pomazańca] przez izraelitów wychodzących z niewoli, podczas ich podróży do ziemi im obiecanej.

[Andej]

Nie ma tam występującego w greckim kione przymiotnika, który mówiłby o rzeczywistym istnieniu jako pokarm.

Rozdzielanie włosa na czworo. Trudna sztuka. Ale sztuka dla sztuki. Czy dokonując tych spekulacji myślowych przybliżamy się do Boga? Czy przeciwnie, oddalamy się tonąc w rozważaniach, które nie przekradają się na życie. życie, które jest drogą do Pana.
Jezus pokazał jak żyć. Dał przykład. Nie rozpaczał na rozlanym mlekiem. Nie analizował do bólu, tego co było.
Mówił: Idź i nie grzesz więcej. Czyli wskazywał na przyszłość.
----------------
Co to jest rzeczywisty pokarm? Czy łaska Boża nim nie jest? Czy jest nierzeczywista? Czy obecność Boga w nas jest nierzeczywista? Czy jest kłamstwem, ułudą? Czy od przymiotnika lub jakiejkolwiek części mowy zależy przymierze, które Bóg zawarł z nami?

Kiedyś (i chyba kilkakrotnie) Marek wyjaśniał słowo "pamiątka". Warto pamiętać, w jakim znaczeni jest ono użyte w Biblii. Czym jest pamiątka ustanowiona trakcie Ostatniej Wieczerzy. Z podkreśleniem na słowo jest.

[Pytający]

Nie ma tam występującego w greckim kione przymiotnika, który mówiłby o rzeczywistym istnieniu jako pokarm.

Rozdzielanie włosa na czworo. Trudna sztuka. Ale sztuka dla sztuki. Czy dokonując tych spekulacji myślowych przybliżamy się do Boga? Czy przeciwnie, oddalamy się tonąc w rozważaniach, które nie przekradają się na życie. życie, które jest drogą do Pana.
Jezus pokazał jak żyć. Dał przykład. Nie rozpaczał na rozlanym mlekiem. Nie analizował do bólu, tego co było.
Mówił: Idź i nie grzesz więcej. Czyli wskazywał na przyszłość.
----------------
Co to jest rzeczywisty pokarm? Czy łaska Boża nim nie jest? Czy jest nierzeczywista? Czy obecność Boga w nas jest nierzeczywista? Czy jest kłamstwem, ułudą? Czy od przymiotnika lub jakiejkolwiek części mowy zależy przymierze, które Bóg zawarł z nami?

Kiedyś (i chyba kilkakrotnie) Marek wyjaśniał słowo "pamiątka". Warto pamiętać, w jakim znaczeni jest ono użyte w Biblii. Czym jest pamiątka ustanowiona trakcie Ostatniej Wieczerzy. Z podkreśleniem na słowo jest.

Nie gniewaj się, jednak p. Marek Piotrowski wielu rzeczy nie rozumie, i podaje nieprawdziwe wyjaśnienia. A argument z prawdą o znaczeniu pewnych słów i nie znaczeniu tego, co się im przypisuje, pomaga zrozumieć sens wypowiedzi. I o to idzie w szukaniu sensu. Nie o wartość stanu ducha idzie przy ustalaniu sensu wypowiedzi. A moje argumenty służą ustaleniu znaczenia. I pewne jest, ze większe znaczenie ma nasz stan ducha, i pozycja względem theos. Jak jednak spojrzysz w tytuł pytania, to zauważysz zdanie: "Jak rozumieć te słowa? I wszystko co napisałem służy zrozumieniu sensu , analizowanej wypowiedzi. A ujawnia ona naciąganie sensu w dosłownym ich rozumieniu. Tak jak byłoby jej szukania, w wypowiedzi z 1 Kor.10:3-4 o czym napisałem powyżej.