Jak rozumieć te słowa?

[Marek_Piotrowski]

Nie ma tam występującego w greckim kione przymiotnika, który mówiłby o rzeczywistym istnieniu jako pokarm.

Zaczynam się zastanawiać czy to zacietrzewienie CIę oślepia, czy też po prostu robisz to ze złej woli.
Powyższy "argument" jest tak absurdalny, że nie chce mi się wierzyć, byś pisał to poważnie.
To tak, jakby ktoś napisał:
"To jest książka" a Ty argumentowałbyś, że "to nie może być książka, bo nie ma tam występującego w greckim kione przymiotnika, który mówiłby o rzeczywistym istnieniu jako książka."

Słowa oznaczają to, co oznaczają, a nie to, co chciałbyś, by oznaczały zgodnie w tym, czego Cię nauczono w zborze.

A moje argumenty służą ustaleniu znaczenia.

Nie, Twoje wypowiedzi (bo trudno to nazwać "argumentami") służą przypasowaniu tekstu Pisma do z góry przyjętych przez Ciebie tez.

[Pytający]

Nie ma tam występującego w greckim kione przymiotnika, który mówiłby o rzeczywistym istnieniu jako pokarm.

Zaczynam się zastanawiać czy to zacietrzewienie CIę oślepia, czy też po prostu robisz to ze złej woli.
Powyższy "argument" jest tak absurdalny, że nie chce mi się wierzyć, byś pisał to poważnie.
To tak, jakby ktoś napisał:
"To jest książka" a Ty argumentowałbyś, że "to nie może być książka, bo nie ma tam występującego w greckim kione przymiotnika, który mówiłby o rzeczywistym istnieniu jako książka."

Słowa oznaczają to, co oznaczają, a nie to, co chciałbyś, by oznaczały zgodnie w tym, czego Cię nauczono w zborze.

A moje argumenty służą ustaleniu znaczenia.

Nie, Twoje wypowiedzi (bo trudno to nazwać "argumentami") służą przypasowaniu tekstu Pisma do z góry przyjętych przez Ciebie tez.

Na moje wywody odnośnie greckich słów używanych w manuskryptach odnośnie Jana 6:1-71, w tym Jana 6:55. Ich znaczenia, przykładów użycia, kontekstu, miejsc paralelnych, nie otrzymałem nic przemawiającego przeciw temu co napisałem. Zaczynam z tej przyczyny: "zastanawiać się czy to zacietrzewienie cię oślepia, czy po prostu robisz to ze złej woli".
W kontekście wypowiedzi o "zjadaniu" powołałem się na miejsce, które nie jest nawet zapowiedzią "potrzeby jedzenia", co stwierdzeniem prawdy, że "wszyscy ojcowie nasi p o ż y w a l i ten sam pokarm...[pomazańca]". patrz. 1 Kor.10:3-4 Czytamy o rzeczywistym jedzeniu, jednak w istocie nie rzeczywistym.
I przypominam i więcej nie chcę tego powtarzać, że występujący w Jana 6:55 przymiotnik, w innych manuskryptach odpowiadający mu przyimek, wyraża myśl o mówieniu prawdy, w sensie: "mówię wam, że to jest prawda". "Prawdę mówiąc". Nic ponad to. Ponad to rzeczywistość w sensie posiadania nie tylko nazwy i podobieństwa, ale rzeczywistą naturę odpowiadającej swej nazwie, wyraża gr. przymiotnik "alethinos". Jego tam jednak, nie ma. Jest "alethes", który ozn. "zgodnie z prawdą" moje ciało jest prawdziwym pokarmem. To jednak już pisałem. A p. na to, że twierdzę, że książka nie jest książką. Twierdzę, że maszynopis sam w sobie nie jest książką. Jest rękopisem, opracowaniem, brudnopisem, jeśli nawet wydrukowanym. Nie jest jednak produktem, publikacją itp. Tak, żeby pozostać przy p. porównaniu.
Tak to użyte w wypowiedzi Jana 6:55 i in. wyrazy, nie zawierają w sobie myśli o rzeczywistym istnieniu w pokarmie i potrzebie rzeczywistego go zjadania. To ujawniają użyte tam wyrazy. Zawierają w sobie co zawierają, i nie wolno nam widzieć w nich tego, czego w nich nie ma.
W zamian za to mam posądzenie o złą wolę. Zaczynam sądzić podobnie.

[Dezerter]

Powstaje sugestia, że jednak Katolicy to kanibale i trawią mięso Syna Człowieczego. Bo skoro to mięso jest w tym cudzie, to dlaczego by miało nie być w naszych ustach.

Gdzie i jak powstaje taka sugestia? Czy wśród katolików są tacy?

Tak. Mi osobiście przyszło to do głowy. To naturalny proces logicznego myślenia.
Na szczęście wiara nie do końca jest logiczna

Mi to przypomniało kontrowersyjną wizję Faustyny, z Jezusem dzieciątkiem rozrywanym nad ołtarzem przez kapłana - brrrr

[sądzony]

Wydaje mi się, że to nie do końca ja "zjadam" Chrystusa, a On robi to ze mną.
Zastanawiam się dlaczego Paweł "raduje się w Panu, jest mocny w Chrystusie ..." itd.
To oczywiście metafora.

Jesteśmy w Nim na tyle, na ile pozwolimy Mu być w sobie.

A Eucharystia jest na tyle rzeczywista na ile zaakceptujemy ją również jako symbol, bo to symbol łączy to materialne z tym co mistyczne i otwiera nas na to czego nie potrafimy i nie musimy rozumieć.

[Andej]

Zjadam? Ja nie zjadam. Przyjmuję. W gościnę. Forma, że najpierw na dłoń, potem do ust, nie decyduje o samym procesie. Ja zapraszam i przyjmuję. A właściwie odpowiadam ne Jego wołanie. Na Jego wpraszanie się do mnie. Najpierw adoruje na dłoni. A potem otwieram drzwi ust. I zapraszam.
Panie, nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie, ale przychodzisz. Jestem Ci za to wdzięczny.

[sądzony]

Zgadza się Andej. Dlatego użyłem cudzysłowia (czy jak to się odmienia - "cudzego słowa"). Dwa - rozmowa toczy się w kontekście kanibalizmu.

[Dezerter]

Ja jak już wspominałem z gramatyki i koine jestem słaby
a le czytając Pytającegop zrodziły mi sie takie 2 pytania
skoro
"nie ma potrzeby fizycznego spożywania" - to dlaczego niektórzy wybrani spośród SJ jednak fizycznie spożywają?
i drugie
dlaczego pisząc o Bogu Najwyższym, piszesz z małej litery

I pewne jest, ze większe znaczenie ma nasz stan ducha, i pozycja względem theos.

Dla mnie próba przekonania przez ciebie , że prawdziwy pokarm nie jest prawdziwym pokarmem nie jest przekonująca - jestem przekonany i jestem pewny, że pierwotni starożytni chrześcijanie wiedzieli lepiej a w najstarszych starożytnych kosciołach domowych było prezbiterium. To pierwszy argument inny również starożytny to zarzut jaki często występował w starożytności w pierwszych wiekach, że chrześcijanie to kanibale, bo spożywają ciało swego Boga.
Mnie bardziej przekonują starożytne argumenty w tym Pismo odczytywane wprost niż powstałe 1900 lat później rewelacje i nowe rozumienia Pisma, które ty reprezentujesz.
...a czynisz to w sposób bardzo gorliwy - nie boisz się, że możesz być przyczyną, czyjegoś zwiedzenia, czy utraty wiary? - zdajesz sobie sprawę, że to ciebie duchowo obciąży i, że zostaniesz na Sądzie rozliczony z tego?
Pisze to nie by straszyć piekłem, tylko z troski o twoje zbawienie, realnie poważnej braterskiej troski, bo widzę w tobie Pytającego i Poszukującego, ale i Błądzącego jednocześnie

[Pytający]

Ja jak już wspominałem z gramatyki i koine jestem słaby
a le czytając Pytającegop zrodziły mi sie takie 2 pytania
skoro
"nie ma potrzeby fizycznego spożywania" - to dlaczego niektórzy wybrani spośród SJ jednak fizycznie spożywają?
i drugie
dlaczego pisząc o Bogu Najwyższym, piszesz z małej litery

I pewne jest, ze większe znaczenie ma nasz stan ducha, i pozycja względem theos.

Dla mnie próba przekonania przez ciebie , że prawdziwy pokarm nie jest prawdziwym pokarmem nie jest przekonująca - jestem przekonany i jestem pewny, że pierwotni starożytni chrześcijanie wiedzieli lepiej a w najstarszych starożytnych kosciołach domowych było prezbiterium. To pierwszy argument inny również starożytny to zarzut jaki często występował w starożytności w pierwszych wiekach, że chrześcijanie to kanibale, bo spożywają ciało swego Boga.
Mnie bardziej przekonują starożytne argumenty w tym Pismo odczytywane wprost niż powstałe 1900 lat później rewelacje i nowe rozumienia Pisma, które ty reprezentujesz.
...a czynisz to w sposób bardzo gorliwy - nie boisz się, że możesz być przyczyną, czyjegoś zwiedzenia, czy utraty wiary? - zdajesz sobie sprawę, że to ciebie duchowo obciąży i, że zostaniesz na Sądzie rozliczony z tego?
Pisze to nie by straszyć piekłem, tylko z troski o twoje zbawienie, realnie poważnej braterskiej troski, bo widzę w tobie Pytającego i Poszukującego, ale i Błądzącego jednocześnie

Wielkie dzięki za uczciwą i pod wyraźnymi względami empatyczną odpowiedź. Ja zaprzestałem opierać się na "cudzych" wyjaśnieniach. I naprawdę sięgam do przekładu opartego na manuskryptach. I to zapewne sprawia, że piszę theos z małej litery. Taki mamy w interlinearnym przekładzie Sprawdzam użyte słowa, ich znaczenie, przykłady użycia itd. I po sprawdzeniu użytych słów i ich znaczenia napisałem co napisałem. I naprawdę nie ma sposobu uczciwie utrzymywać przeciwnego stanowiska.
Zawsze możesz nad pierwotny tekst w natchnionym słowie, wybrać interpretację słów późniejszych chrześcijan, przebranych w "płaszcz filozofa". Pewne jest, że i oni powtarzali w swoich nabożeństwach słowa" To jest moje ciało" itp. Jeden z nich jednak w swoich wyjaśnieniach paschy, już z samej wypowiedzi z Jana 6:53-54 wnioskuje o potrzebie ich symbolicznego rozumienia. Jeśli nawet w przypadku eucharystii powtarzał dawne słowa.

I ja nie występuję przeciw spożywaniu "emblematu" pod postaciami chleba i wina. Nie wierzę jednak w rzeczywistą potrzebę rzeczywistego "zjadania" ciała, czy picia krwi. Wierzę, że wino i chleb to emblematy tzn."przedmioty symbolizujące jakieś pojęcie".
Ja odwołuję się tylko do jasnej odpowiedzi, niejednoznacznie rozumianej i może przez to jednak nie tak oczywistej. Nie zmienia to jednak w moim odczuciu prawdy, że mówiąc "ja jestem prawdziwym pokarmem", w dosłownym znaczeniu powiedział: prawdę mówię, jestem pokarmem. To już jednak wiesz z moich wywodów. I mógł tak powiedzieć nawet, gdy mówił o symbolicznym siebie zjadaniu. Niepoprawnie jest uczyć, że mówił dosłownie, gdy powiedziałkto przychodzi do mnie, nie będzie głodnyJana 6:35
I w istocie podczas nabożeństw wyrażano wprost wypowiedź z "ostatniej wieczerzy".
Ja nie chcę stać się kamieniem zgorszenia. I stoję otwarty na sprzeczne z moimi wyjaśnieniami.
Po drugie przecież w 1 Kor.10:3-4 czytamy o rzeczywistym zjadaniu [pomazańca]. Jednak wersety te uchodzą za "najbardziej alegoryczne określenie" w natchnionym słowie. Pomimo okoliczności prawdy, żewszyscy oni j e d l i pokarm duchowy
A TĄ SKAŁĄ BYŁ CHRYSTUSpodkr. moje.
Jak w istocie jestem jednym z tych, którzy pobłądzili, to staję otwarty na ujawnienie tego. I jeszcze raz dzięki za troskę.

[Marek_Piotrowski]

I mógł tak powiedzieć nawet, gdy mówił o symbolicznym siebie zjadaniu.

Nie. Po początkowych słowach Jezusa, Żydzi też tak początkowo myśleli, po początkowych słowach Jezusa:
"To jest chleb, który z nieba zstępuje: Kto go je, nie umrze. Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli ktoś spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało, [wydane] za życie świata."/J 6,50-51/
On jednak wyprowadził ich z błędu, precyzując, iż mówi dosłownie:
„Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie."/J 6,53-57 BT5/
Wówczas zareagowali negacją
"Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?"/J 6,60/
Jezusa to nie zdziwiło:
"Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą."/J 6,64/
Reakcję Żydów znamy:
"Od tego czasu wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło"/J 6,66/

Ta reakcja Żydów, którzy nie uwierzyli w Chrystusa, powtarza się w historii wielokrotnie. Jak widać powyżej.
Reinterpretacja, jaką usiłujesz zaprezentować, żonglując znaczeniami słów nie wynika z tekstu Ewangelii, ale z tej niewiary odziedziczonej przez Ciebie od Twoich nauczycieli.

[Praktyk]

„Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie."/J 6,53-57 BT5/

Ten fragment jest naprawdę mocny i trudny.
Żeby nie być skazanym na interpretację gastryczną widzę tu jeszcze taką furtkę :

To, że Jezus mówi, że jego ciało jest prawdziwym pokarmem, nie mówi po to, żeby potwierdzić, że chodzi o tradycyjną konsumpcję.
Przeciwnie, chce odróżnić pokarm prawdziwy, od każdego innego, który nie jest prawdziwym. Jeśli jest więc on z zupełnie innej kategorii pokarmu to również mechanizm jego "jedzenia" może być zupełnie inny.
Efekt natomiast "jedzenia" musi odpowiadać naszemu zrozumieniu tego słowa, bo na pewno Jezus nie użył go przypadkowo. A zwykłe ludzkie czucie słowa "jeść" moim zdaniem jest takie, że coś trafia do naszego środka, wypełnia pragnienie, buduje to kim jesteśmy i daje energię do życia.
Z tym, że inne jest pragnienie, bo nie zwykły głód żołądkowy, nie jest budowane nasze obecne ciało, tylko dusza jest budowana do bycia godną wskrzeszenia w przyszłym ciele.

[Marek_Piotrowski]

Widzę tu próbę ucieczki od materii. Tymczasem Jezus jest "zbawcą ciała" (Ef 5:23)

[Praktyk]

Widzę tu próbę ucieczki od materii. Tymczasem Jezus jest "zbawcą ciała" (Ef 5:23)

Ale poprzez siłę wiary, a nie magiczny syrop. Gdy Jezus uzdrawiał za życia, to podawał uzdrowionym coś do ust ? Mówił do nich słowa, oni w to wierzyli, a potem mówił "idź, twoja wiara cię uzdrowiła".

[Andej]

Powołanie się na Ef 5.21-23 Bądźcie sobie wzajemnie poddani w bojaźni Chrystusowej! Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu, bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głową Kościoła: On - Zbawca Ciała. jest dość karkołomne. Bo w Piśmie jest konkretny kontekst. No i w liście nie jest napisane "zbawca ciała", ale Zbawca Ciała. O ile wielka litera Z jest oczywista, bo odnosi się do Jezusa, to już wielka litera C, moim zdaniem, świadczy o tym, że raczej nie odnosi się do zwykłego materialnego biologicznego ciała.

Jedna wydaje mi się to nieć większego powiązaniem z, jakże materialnym, uzdrawianiem ciał przez Jezusa i Jego uczniów. Wszak uzdrawiani byli także ci, którzy dotknęli się Jego szaty lub padł na nich cień. Jezus nie musi fizycznie oddziaływać na materię. Nie ma takiego ograniczenia. Wszystkie przykłady dokonywanych przez Niego cudów są oddziaływaniem na materię. Ich skutki były, niemal zawsze, materialne.

Ad rem. Uważam, że Jezus ma na myśli konsumpcję. W czasie ostatniej wieczerzy dochodziło do rzeczywistej konsumpcji. I sądzę, że jest to podstawowy i najlepszy sposób przyjmowania Jego Ciała (z wielkiej litery). Co nie znaczy, że na zasadzie wyjątku, gdy nie ma innej możliwości, nie jest możliwe duchowe przyjmowanie sakramentu eucharystii. Kościół wyraźnie uczy, że można komunia duchowa, podobnie jak chrzest pragnienia (czyli duchowy) nie są wprawdzie sakramentami, ale mają moc sakramentów. Rodzą te same skutki.

[Marek_Piotrowski]

@Praktyk - owszem zdarzało się i tak
Mk 7:33 BT5 "On wziął go na bok, z dala od tłumu, włożył palce w jego uszy i śliną dotknął mu języka;"
Mk 8:23 BT5 "On ujął niewidomego za rękę i wyprowadził go poza wieś. Zwilżył mu oczy śliną, położył na niego ręce i zapytał: Czy coś widzisz?"
Nie to jest jednak najważniejsze. Ucieczka od ciała jest częstym błędem teologicznym. Tymczasem właśnie kompletność człowieka jest istotnym elementem wyjątkowości chrzescijaństwa.

@Andej - nie bardzo rozumiem co zmienia umieszczenie tytułu "Zbawca CIała" w innym kontekście - a napisanie z wielkiej litery jedynie podkreśla tę funkcję.
Owszem, nasze zbawione ciała będą jak najbardziej uwielbione (pozbawione dolegliwości doczesności) - ale nadal będą to ciała.

[Praktyk]

@Praktyk - owszem zdarzało się i tak
Mk 7:33 BT5 "On wziął go na bok, z dala od tłumu, włożył palce w jego uszy i śliną dotknął mu języka;"
Mk 8:23 BT5 "On ujął niewidomego za rękę i wyprowadził go poza wieś. Zwilżył mu oczy śliną, położył na niego ręce i zapytał: Czy coś widzisz?"
Nie to jest jednak najważniejsze. Ucieczka od ciała jest częstym błędem teologicznym. Tymczasem właśnie kompletność człowieka jest istotnym elementem wyjątkowości chrzescijaństwa.

Nie uciekam od ciała, ciało ma być wskrzeszone. Amen. ( kiedyś badałem inne opcje )
Ale tak jak ciało powstało ze słowa Boga, tak i wskrzeszone może być słowem Boga. Nie ma potrzeby konsumpcji mięsa.
W takich momentach ciągle wraca mi do głowy "słowo było u Boga i Bogiem było słowo" i mam wrażenie, że to tym słowem mamy się karmić, żeby wskrzesić ciało.