Rozbieżności w tłumaczeniach Biblii

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.

Moderator: Junior moderator

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Fedorowicz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 261
Rejestracja: 10 lut 2019
Ostrzeżenia: 2
Wysłał podziękowań: 104 razy
Otrzymał podziękowań: 12 razy
Płeć:

Rozbieżności w tłumaczeniach Biblii

Post autor: Fedorowicz » 2019-03-15, 16:14

Andej pisze:
2019-03-15, 10:55
Kobieta odpowiedziała Saulowi: «Widzę istotę pozaziemską, wyłaniającą się z ziemi». Zapytał się: «Jak wygląda?» Odpowiedziała: «Wychodzi starzec, a jest on okryty płaszczem». Saul poznał, że to Samuel, i upadł przed nim twarzą na ziemię, i oddał mu pokłon.

Zwróćcie jeno uwagę na Kpł 20.27 Jeżeli jaki mężczyzna albo jaka kobieta będą wywoływać duchy albo wróżyć, będą ukarani śmiercią. Kamieniami zabijecie ich. Sami ściągnęli śmierć na siebie».
Nie wiem, czy wolno mi jeszcze coś napisać, bo byłem wczoraj tu zbanowany za inne poglądy na życzenie Magnolii. Ale "raz kozie śmierć", najwyżej zbanujecie mnie jeszcze raz, tym razem "na amen". :)
Otóż tłumaczenie tego fragmentu jest w judaizmie zupełnie inne. Szmuel Alef 28,13 :
"aniołów widzę powstających z ziemi".(liczba mnoga) Byli to według Biblii Hebrajskiej Mojsze i Samuel, przyrównani do aniołów, ze względu na niezwykłą sprawiedliwość. Zakaz wróżenia dotyczył innych religii i wiary w "innych bogów". Ale w tradycji judaizmu wróżenie oparte o rzucanie losów, wyrocznię, pektorał, urim i tummim było na porządku dziennym. Podobnie ma to miejsce w pierwotnym chrześcijaństwie:
I dali im losy, a los padł na Macieja. I został dołączony do jedenastu Apostołów. Dz.1,26

Awatar użytkownika
Dominik
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 2163
Rejestracja: 23 sie 2015
Lokalizacja: Ostrowiec
Wysłał podziękowań: 67 razy
Otrzymał podziękowań: 132 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Rozbieżności w tłumaczeniach Biblii

Post autor: Dominik » 2019-03-16, 12:46

Post przeniosłem z tematu z Zagadkami religijnymi.
1% już nie przekażesz, ale kliknąć możesz KLIK

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5518
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 591 razy
Otrzymał podziękowań: 364 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Rozbieżności w tłumaczeniach Biblii

Post autor: Dezerter » 2019-03-16, 14:44

Fedorowicz nie stwarzaj problemów nam i sobie. Szanujmy autorów wątku i zasady.
A co do tego co piszesz to ciekawe ale za krótkie tłumaczenie i niewiele rozumiem. Rozwiń temat.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Fedorowicz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 261
Rejestracja: 10 lut 2019
Ostrzeżenia: 2
Wysłał podziękowań: 104 razy
Otrzymał podziękowań: 12 razy
Płeć:

Re: Rozbieżności w tłumaczeniach Biblii

Post autor: Fedorowicz » 2019-03-20, 04:45

Dezerter pisze:
2019-03-16, 14:44
Fedorowicz nie stwarzaj problemów nam i sobie. Szanujmy autorów wątku i zasady.
A co do tego co piszesz to ciekawe ale za krótkie tłumaczenie i niewiele rozumiem. Rozwiń temat.
Wybacz, ja wchodzę na fora dyskusyjne aby spokojnie dyskutować, a nie stwarzać problemy czy kogoś obrażać. Skąd bierzesz pomysły o jakimś brak szacunku ? Odniosłem się powyżej tylko do postu Andeja, który to post Andej umieścił właśnie w dziale o zagadkach. Sądziłem, że jest to zagadka, ponieważ Andej pisze:
"Zwróćcie jeno uwagę na Kpł 20.27..itd"

W wypowiedzi i tekście zacytowanym przez Andeja jest sugerowane pytanie, czy Bóg potępia wszystkie wróżby i wróżbitów? Biblijni fundamentaliści twierdzą, że tak. Fundamentaliści biblijni, zwłaszcza pastorzy z wielkim naciskiem podkreślają w swych kazaniach absolutny zakaz czynności wróżenia, wszelkich kontaktów ze zmarłymi (nawet z przodkami czy świętymi) a także bałwochwalstwa w jakiejkolwiek postaci, cytując swoje tłumaczenia Tory w sposób literalny, często błędny, tak dalece odbiegający od tła historycznego i kulturowego źródłowej religii, że nawet rabini ortodoksyjni którzy od dawna uznali, że ksiąg swojego wyznania nie tłumaczy się dosłownie byliby mocno zdziwieni.

W Biblii hebrajskiej czytamy, jak król Saul radzi się wróżki z En Dor, która na jego żądanie wywołuje duchy Samuela i Mojżesza. Rabini nie komentują jednak tego wcale jako niedozwoloną praktykę spirytyzmu. Wręcz przeciwnie, to duchy sprawiedliwych mężów bożych w religii judaizmu. Radzenie się świętych cadyków nawet po ich śmierci nie jest grzechem w judaizmie. Bóg Izraela nie ścierpi tylko szukania innego Boga, bo sam jest przecież Najwyższym Bogiem, tak jak Izraelici są narodem wybranym ze wszystkich narodów. A zatem spirytyzm, czy wróżenie jako takie nie są zakazane w Biblii. Zakazane jest jedynie zwracanie się, szukanie i znajdowanie Boga za pomocą wróżb poza judaizmem.

Religijne prawo żydowskie wymaga nie tylko czytania Tory, ale także rozumienia Tory. Prawo to brzmi : "sznajim mikra weechad targum" czyli "dwa razy Tora i raz wytłumaczenie". Tak właśnie religijny Żyd musi czytać Torę. I aby Torę mógł zrozumieć, potrzebny jest mu targum, ponieważ on pozwala uświadomić podstawowe znaczenie tekstu, które uwzględnia Torę Ustną, a nie poprzestać na jego sensie dosłownym.Z lektury Pisma świętego wynika, że potępianie wróżbiarstwa jako formy innych wierzeń w nadprzyrodzone moce było raczej zwalczaniem lokalnej konkurencji. Biblia relacjonuje, że władcy Izraela radzili się swego Boga za pośrednictwem wyroczni i rzucania świętych losów. W Izraelu funkcjonowała wyrocznia efodu, a i Nowy Testament również zawiera wróżbiarski epizod z rzucaniem losów, czyli wróżeniem.

To tak dla wyjaśnienia, choć wydawało mi się że jest to zupełnie jasne, ponieważ zagadkę Andeja powyżej zacytowałem.
Ostatnio zmieniony 2019-03-20, 05:03 przez Fedorowicz, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
konik

Re: Rozbieżności w tłumaczeniach Biblii

Post autor: konik » 2019-03-20, 08:10

Kazde tlumaczenie jest swego rodzaju autorska interpretacja. Dlatego wspolczesnie o ostatecznym ksztalcie konkretnego tlumaczenia decyduje cale konsylium, a nie pojedyncza persona.I kazde tlumaczenie ( dotyczace wazneych tekstow ) w tym sensie poddawane jest przypsianiu do okreslonej opcji doktrynalnej czy pogladowej.

Ps: sam osobiscie uczestniczylem w kilku tlumaczeniach ... zmudna i wkurzajaca niekiedy sprawa. A i tak zadne tlumaczenie nie jest wolne od niescislosci, gdyz te wynikaja z roznic jezyka czy celu zastoswanego tlumaczenia.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5467
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 304 razy
Otrzymał podziękowań: 688 razy

Re: Rozbieżności w tłumaczeniach Biblii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-20, 08:59

Mam wątpliwości, czy można zrównać rzucenie losów z wróżeniem.
Przykład: kiedyś w razie remisu w dogrywce meczu piłkarskiego rzucano monetą (pamiętam tak Górnik Zabrze około 1970 roku wszedł do finału Pucharu Zdobywców Pucharów).
Nie było w tym elementu wróżenia.

Awatar użytkownika
konik

Re: Rozbieżności w tłumaczeniach Biblii

Post autor: konik » 2019-03-20, 09:06

Oczywicie, ze rzucanie losow nie jest wrozeniem.
Ale - jako jeden z elemntow wrozenia moze byc rzucenie losow wykorzystane ... lecz wowczas nie jest to jako wybor, ale przewidywanie ciagu zdarzen.
Stad takie mylne kojarzenie tych spraw.

Awatar użytkownika
Fedorowicz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 261
Rejestracja: 10 lut 2019
Ostrzeżenia: 2
Wysłał podziękowań: 104 razy
Otrzymał podziękowań: 12 razy
Płeć:

Re: Rozbieżności w tłumaczeniach Biblii

Post autor: Fedorowicz » 2019-03-20, 18:02

konik pisze:
2019-03-20, 08:10
Kazde tlumaczenie jest swego rodzaju autorska interpretacja. Dlatego wspolczesnie o ostatecznym ksztalcie konkretnego tlumaczenia decyduje cale konsylium, a nie pojedyncza persona.I kazde tlumaczenie ( dotyczace wazneych tekstow ) w tym sensie poddawane jest przypsianiu do okreslonej opcji doktrynalnej czy pogladowej.
Ps: sam osobiscie uczestniczylem w kilku tlumaczeniach ... zmudna i wkurzajaca niekiedy sprawa. A i tak zadne tlumaczenie nie jest wolne od niescislosci, gdyz te wynikaja z roznic jezyka czy celu zastoswanego tlumaczenia.
Na początku chciałbym Wam podziękować za okazanie zainteresowania tematem. Czytałeś może publikację pt:"Czy Torę można czytać po polsku?"? Zawiera ona ciekawą rozmowę Pawła Jędrzejewskiego z Sachą Pecaricem.
Marek_Piotrowski pisze:
2019-03-20, 08:59
Mam wątpliwości, czy można zrównać rzucenie losów z wróżeniem.
Przykład: kiedyś w razie remisu w dogrywce meczu piłkarskiego rzucano monetą (pamiętam tak Górnik Zabrze około 1970 roku wszedł do finału Pucharu Zdobywców Pucharów).
Nie było w tym elementu wróżenia.
A jak możemy zdefiniować wróżbiarstwo?
konik pisze:
2019-03-20, 09:06
Oczywicie, ze rzucanie losow nie jest wrozeniem.
Ale - jako jeden z elemntow wrozenia moze byc rzucenie losow wykorzystane ... lecz wowczas nie jest to jako wybor, ale przewidywanie ciagu zdarzen.
Stad takie mylne kojarzenie tych spraw.
W moim rozumieniu definicja wróżbiarstwa jest następująca:

"Wróżbiarstwo lub inaczej mantyka to zespół praktyk i wierzeń odnoszących się do poznania przyczyn aktualnej sytuacji życiowej lub przebiegu przyszłych zdarzeń. Wyrasta z magiczno-religijnych wierzeń w istnienie ponadnaturalnych sił działających we Wszechświecie. Do typowych form wróżbiarstwa należy wróżenie z (między innymi).. losowych rzutów i układów kości, kamieni, kart ."
Encyklopedia PWN.

A w Twoim rozumieniu ?
Ostatnio zmieniony 2019-03-20, 18:08 przez Fedorowicz, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5518
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 591 razy
Otrzymał podziękowań: 364 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Rozbieżności w tłumaczeniach Biblii

Post autor: Dezerter » 2019-03-20, 19:37

Radzenie się świętych cadyków nawet po ich śmierci nie jest grzechem w judaizmie.
W judaizmie współczesnym nie jest, ale podaj przykłady, że tak było w czasach Jezusa i przed, bo ja nie znam takich przypadków.
Znam natomiast to co na ten temat jest w ST:
Dlatego też Pismo Święte surowo przestrzega przed tym grzechem: „Nie będziesz się zwracał do wywołujących duchy ani do wróżbitów. Nie będziesz zasięgać ich rady” (Kpł 19, 31); „Przeciwko każdemu, kto zwróci się do wywołujących duchy albo do wróżbitów, aby uprawiać nierząd z nimi, zwrócę oblicze i wyłączę go spośród jego ludu” (Kpł 20, 7). W innym miejscu czytamy ostre napomnienie: „Gdy ty wejdziesz do kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, nie ucz się popełniania tych samych obrzydliwości, jak tamte narody. Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by uprawiał wróżby, przepowiednie i czary; nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych. Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni” (Pwt 18, 9-12).
http://www.niedziela.pl/artykul/106506/ ... zbiarstwie
Jak skomentujesz te teksty
Ostatnio zmieniony 2019-03-20, 19:38 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Fedorowicz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 261
Rejestracja: 10 lut 2019
Ostrzeżenia: 2
Wysłał podziękowań: 104 razy
Otrzymał podziękowań: 12 razy
Płeć:

Re: Rozbieżności w tłumaczeniach Biblii

Post autor: Fedorowicz » 2019-03-21, 04:02

Dezerter pisze:
2019-03-20, 19:37
W judaizmie współczesnym nie jest, ale podaj przykłady, że tak było w czasach Jezusa i przed, bo ja nie znam takich przypadków.
Znam natomiast to co na ten temat jest w ST:
Dlatego też Pismo Święte surowo przestrzega przed tym grzechem: „Nie będziesz się zwracał do wywołujących duchy ani do wróżbitów. Nie będziesz zasięgać ich rady” (Kpł 19, 31); „Przeciwko każdemu, kto zwróci się do wywołujących duchy albo do wróżbitów, aby uprawiać nierząd z nimi, zwrócę oblicze i wyłączę go spośród jego ludu” (Kpł 20, 7). W innym miejscu czytamy ostre napomnienie: „Gdy ty wejdziesz do kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, nie ucz się popełniania tych samych obrzydliwości, jak tamte narody. Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by uprawiał wróżby, przepowiednie i czary; nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych. Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni” (Pwt 18, 9-12).
http://www.niedziela.pl/artykul/106506/ ... zbiarstwie
Jak skomentujesz te teksty
Właśnie opowieść o wróżce z En-Dor i królu Saulu potwierdza, że tak przed Jezusem było. Bóg może zezwolić na nadzwyczajny kontakt między żywymi a duszami zmarłych. Potwierdza to też św. Tomasz z Akwinu:
"Natomiast ze zrządzenia Bożej opatrzności dusze odłączone, wyszedłszy ze swoich miejsc pobytu niekiedy pojawiają się naocznie ludziom. Tak np. Augustyn opowiada o Feliksie, męczenniku, który ukazał się widzialnie obywatelom Noli, gdy byli oblężeni przez pogan. Można także wierzyć i w to, co niekiedy zdarza się z potępionymi, mianowicie że Bóg pozwala im ukazywać się żyjącym dla ich pouczenia i budzenia strachu (przed potępieniem), albo także dla pobudzenia ich do modlitw w ich intencji, gdy chodzi o tych, co przebywają w czyśćcu".

Istnieje ponadto wiele udokumentowanych przypadków świętych, którzy komunikowali się ze światem zmarłych. Dla przykładu ze św. Faustyną Kowalską w trakcie jej życia wielokrotnie kontaktowały się dusze z czyśćca, prosząc o modlitewne wstawiennictwo... Tak więc Bóg może pozwolić, aby dusza zmarłego objawiła się żyjącemu, jednak taka zgoda jest zawsze wyjątkowym wydarzeniem, odstępstwem od reguły.

W Sumie teologicznej czytamy:

"Według św. Augustyna można bez niedorzeczności wierzyć, że za szczególnym pozwoleniem Bożym, bez czarnoksięstwa i guseł, lecz mocą nieznaną zarówno wróżce, jak i Saulowi pojawił się mu duch sprawiedliwego".
http://www.niedziela.pl/artykul/106506/ ... zbiarstwie
Jak skomentujesz te teksty ?
Autor tekstu nie odnosi się do wyjątków z tej reguły, o których powyżej pisałem.
Ostatnio zmieniony 2019-03-21, 04:49 przez Fedorowicz, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5518
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 591 razy
Otrzymał podziękowań: 364 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Rozbieżności w tłumaczeniach Biblii

Post autor: Dezerter » 2019-03-21, 22:50

Piszesz mi o nauce ludzi, który byli i są omylni
a nie ustosunkowujesz się do Słowa Bożego, które omylne nie jest a które potępia
- wywoływanie duchów
- wróżbiarstwo
- przepowiednie i czary
- uprawiał zaklęcia,
- pytał duchów i widma,
- zwracał się do umarłych
A które przeczy twojej tezie o stosowaniu takich praktyk przez lud starego przymierza
"Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni”
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Fedorowicz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 261
Rejestracja: 10 lut 2019
Ostrzeżenia: 2
Wysłał podziękowań: 104 razy
Otrzymał podziękowań: 12 razy
Płeć:

Re: Rozbieżności w tłumaczeniach Biblii

Post autor: Fedorowicz » 2019-03-22, 04:45

Dezerter pisze:
2019-03-21, 22:50
Piszesz mi o nauce ludzi, który byli i są omylni
a nie ustosunkowujesz się do Słowa Bożego, które omylne nie jest a które potępia
- wywoływanie duchów
- wróżbiarstwo
- przepowiednie i czary
- uprawiał zaklęcia,
- pytał duchów i widma,
- zwracał się do umarłych
A które przeczy twojej tezie o stosowaniu takich praktyk przez lud starego przymierza
"Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni”
Biblię spisali ludzie. Zgodzisz się z tym ? Dalej idąc, ludzie są omylni. Z tym ja się zgadzam. Król Saul należał do ludu starego przymierza. Zgodzisz się z tym ? Król Saul udał się do wróżki z En Dor aby wywołać ducha Samuela. Duch został wywołany. Zgodzisz się z tym ?

Jednak dla wyjaśnienia, zdaniem ojców Kościoła duch Samuela został wywołany, zanim wróżka przystąpiła do swych technik wróżbiarstwa. Niemniej jednak doszło do wywołania ducha i do zadawania mu pytań odnośnie przyszłych wydarzeń.Tak jak poprzednio pisałem, lud starego przymierza regularnie korzystał z tak zwanej Wyroczni Efodu. Kapłani wyznaczyli w niej technikę wróżbiarską, stosowaną przez starożytnych Żydów do interpretowania woli swego Boga. Używali w tej tradycji świętych kamieni wróżbiarskich, urim i tummim jako losów. Zakazy , które zacytowałeś powyżej dotyczyły wierzeń i tradycji wróżbiarsko spirytystycznych stosowanych przez inne narody w innych religiach. Izrael miał własną tradycję w tej materii. Zgodzisz się z tym ?

Awatar użytkownika
konik

Re: Rozbieżności w tłumaczeniach Biblii

Post autor: konik » 2019-03-22, 08:23

Tutaj Fedorowicz podales wazny przyczynek co do miejsca Biblii w naszym zyciu wiary. Otoz Biblia jest tworem ludzkim, ale dlatego jest rowniez dla chrzescijan Pismem Swietym, gdyz zawiera w sobie Slowo Boze - nieomylne i dane nam ku zbawieniu.
Dlatego to Bog dal nam Kosciol - "urzadzenie" sluzace do deszyfracji Slowa Bozego.
W Starym Testamencie Bog objawil sie czesciowo, w Nowym testamencie - Bog w osobie Mesjasze rozszerzyl swoje Objawienie. I od tej pory, gdy pojawil sie po swoim Zmartwychwstaniu w ciele oznajmil, iz jest to dla nas rowniez dana droga pouczen z Nieba: On juz Zmartwychwstal, my bedziemy oczekiwac jako duchy zbawione zmartwychwstania w ciele - dlatego kazde dopuszczone przez Boga zeslane ducha jest objawieniem sie ducha w duchu.
Wyraznie jest tutaj rozgraniczone grzeszne wywolywanie duchow ( spirityzm) odobjawienia sie ducha.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5467
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 304 razy
Otrzymał podziękowań: 688 razy

Re: Rozbieżności w tłumaczeniach Biblii

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-22, 08:51

@Fedorowicz
Nie jestem pewien tezy: czy tezą jest, że wywoływanie duchów jest w chrześcijaństwie OK?

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3541
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 633 razy
Otrzymał podziękowań: 474 razy
Płeć:

Re: Rozbieżności w tłumaczeniach Biblii

Post autor: Magnolia » 2019-03-22, 08:53

Ale jako chrześcijanie nie powinniśmy pozostać w ST, ale przejść do NT w którym są Nowe przykazania.
@Fedorowicz co NT mówi o wróżeniu i wywoływaniu duchów?
A dalej co mówi obecne nauczanie Kościoła w tej sprawie?

Bo to że udowodnisz, że w ST jest każda zbrodnia i każdy rodzaj zła (to chyba wszyscy wiedzą, jeśli czytali ST), nie oznacza że jest tam również zachęta by tak postępować.
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ