Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

[konserwa]

Przeemek ... to na tym konczymy.
Pozdrawiam.

[Przeemek]

@Przeemek
ciezko nazwac dyskusja fakt ze odrzucasz jakiekolwiek argumenty strony przeciwnej.

Ciężko nazwać dyskusją, kiedy na wszystkie(oprócz jednego z tego ca naliczyłem) moje posty albo milczysz, albo wyrażasz opinie w stylu: "Po co z nim dysputujecie. Przez to zyskuje forum do gloszenia swoich niedorzeczności i własnych fantazmatów." i to jeszcze w wątku o temacie: "O praktykowaniu rzetelnej i uczciwej wymiany pogladow." .

Ile trzeba mieć tupetu i bezczelności, aby po "takich" swoich wypowiedziach, zarzucać mi odrzucanie argumentów? Robisz z tego forum farsę, a nie rzetelną dyskusję. Sam zaniżasz poziom merytoryczny, na okrągło.

wiec dyskusja z toba przypomina kopanie sie z nierozumnym koniem.

Ciekawe jak wygląda dyskusja, kiedy wyarażasz pustą opinię: "to zyskuje forum do gloszenia swoich niedorzeczności i własnych fantazmatów", to nawet "nie stało" obok dyskusji. Sam wystawiasz sobie świadectwo, twoja hipokryzja już dawno sięgnęła sufitu.....

Jest to klasyczny przykład manipulacji i wprowadzania w błąd czytelnika. W ten sposób pan @konserwa sugeruje, że tylko Kościół katolicki ma właściwe interpretacje "świętych ksiąg" czyli doktryny wiary, uzasadniając to różnorodnością liturgiczną i dyscyplinarną - czyli uzasadniając kompletnie odrębnymi i nie związanymi kwestiami.
to twoja argumentacja i szacunek dla adwersarza.
zarzucasz przeciwnikowi manipulacje i w zdaniu wprowadzajacym rownasz go z blotem ... itd itp.

"Przyganiał Kocioł....." Ile razy Ty mnie już wymieszałeś z błotem, to pewnie nie ma związku z twoją opinią?

Moja argumntacja jest bezpośrednią odpowiedzią na argumnaty adwersarza, a o czym miałem pisać?

Zdanie, a w zasadzie zdania wproawdzające to:" Przede wszystkie zestawiłeś fałszywie: "interpretujac sobie swiete ksiegi naszej wiary chrzescijanskiej" - z "podstawy realizowane w sposob dyscyplinarny w postaci roznorodnosci np.liturgii katolickiej czy duchowosci".
Co ma interpretacja Świętych Ksiąg - czyli doktryna z liturgicznymi i dyscyplinarnymi podstawami? Kogo próbujesz oszukać mieszając te pojęcia? A to mnie się zarzuca "zasób wytrychów intelektualnych i " , sam widzę sięgasz po coraz to nowe "wytrychy", wyszukane metody, by tak wymieszać, aby czytelnik nie zauważył......
Interpretacja doktryny i źródeł wiary - Pisma to jedno, a różnorodność obrzędów, form liturgicznych i dyscypliny kościelnej to coś zupełnie innego - co ma fundamentalne przekonania i nauczanie Kościoła ze sposobami wyrażania wiary i regulacje dotyczące życia wspólnoty? - uważni czytelnicy dostrzegą - jak to ująłeś "gdzie w trawie piszczy"."

Więc o czym Ty piszesz? Celowo oślepłeś na czas stwierdzenia? Wymyślasz na moje wypowiedzi, byle tylko wyrazić frustrację, nie istotne ile to ma wspólnego ze stanem faktycznym..... Tyle jest warta twoja opinia.....

po czym powtarzasz kalkę czyli zestaw obowiazkowy argumentów antykatolockich zestawu małego antyklerykała
i koronne stwierdzenie bez dowodu
" Dlatego twierdzenie @konserwa, jakoby tylko katolicyzm zawierał "wszystko" w kwestii prawdy objawionej, podczas gdy inne odłamy "nie mają ani jednej z tych możliwości", jest nieuprawnione. Opiera się na uproszczonym przywiązaniu wagi do atrybutów formalnych, podczas gdy źródła wiary i fakty historyczne pokazują, że to nie gwarantuje zachowania nienaruszonej nauki Chrystusowej. Sposób oceny prawdziwości doktryny oparty na Biblii wymaga innego podejścia." CZYLI ZNOWU ARGUMENT OPISOWY , CZYSTEJ WODY TAUTOLOGIA ODWOŁUJACY SIE DO EMOCJI WZBUDZONYCH WCZESNIEJ ZESTAWEM ARGUMENTOW Z PODRECZNIKA MAŁEGO ANTYKLERYKAŁA

Po czym to wnioskujesz? Niech każdy się przyjrzy i sam oceni.

Ten zacytowany kawałek mojej oceny - na podstawie wielu argumentów, które padły powyżej tej wypowiedzi, takich jak:

- Nie odwoływałem się do emocji, tylko do źródeł wiary i faktów historycznych. Wielokrotnie linkuję źródao historyczne, cytuję książkę, linkuje źródło internetowe, powołuję się na UNK w tym Katechizm, czy Dei Verbum, i przede wszystkim cały czas na Biblię...... ale to jest oczywiście solą w oku pana @Gzresznik Upadający
- Nie powtórzyłem żadnych zestawów standardowych argumentów, ale przedstawiłem własne rozumowanie.
- Nie formułowałem pustych stwierdzeń, ale konkretną tezę wraz z uzasadnieniem.
- Nie występuje tu żadna manipulacja, tylko merytoryczna argumentacja.

Ten ostani cytat mojej wypowiedzi jest rzeczową krytyką stanowiska @konserwa i podważeniem jego argumentów za pomocą logicznego rozumowania oraz odwołania do faktów biblijnych i historycznych. Nie ma tam elementów, które uzasadniałyby oskarżenia @Gzresznik Upadający. Moja wypowiedź ma charakter merytorycznej polemiki, w której wzywam do odmiennej oceny prawdziwości doktryny niż tylko na podstawie atrybutów formalnych jak samo powołanie się na struktury. Odwołałem się do faktów z historii Kościoła i samego Pisma Świętego jako właściwszych kryteriów weryfikacji nauki.
Zarzuty @Gzresznik Upadający są nieuprawnione w kontekście tego konkretnego cytatu z mojej wypowiedzi. Nie ma w nim przesłanek do oskarżeń o manipulacje, emocjonalność, brak dowodów czy powtarzanie schematów antykatolickiej propagandy.

powiedz po co dyskutowac z bezczelnym manipulujacym małym antyklerykałem jakim w istocie jesteś?
Widzisz sens ? Bo ja nie.

Z racji samych protestanckich poglądów otwarcie odrzucam podział Kościoła Bożego na kler i laikat, to żadna tajemnica. Nadawanie temu pejoratywnych nalepek, chociaż dla mnie nie jest to wcale obraźliwe, nic tu nie zmieni.
Nie mogę mieć własnej opinii? Różnica polega na tym, że przynajmniej staram się ją merytorycznie uzasadanić - a na razie od ciebie słyszę tylko obelgi i bezpodstawne oskarżenia....czyli nawet nie na temat, ad personam....

Dodano po 23 minutach 1 sekundzie:

Przeemek ... to na tym konczymy.
Pozdrawiam.

Rozumiem.

Tylko, żeby potencjalny czytelnik miał jasność.........w twojej argumentacji zastosowałeś dowód, rzekomo mający pokazać, że nie ma różnic w przekazie nauki(inaczej doktryny) apostolskiej duchowosci - zachodniej, wschodniej czy unickiej, sprowadzjąc to do różnicy na poziomie liturgi. To tak, jakby udowadniać, że np. różnice w używaniu pszennego lub ziemniaczanego chleba podczas Komunii, nie są niczym nadzwyczajnym i nie są tak na prawdę różnicą...... tylko, że jest to różnica czysto obrzędowa(liturgiczna), nie dotykająca sedna nauki wiary - doktryny. Natomiast różnice w rozumieniu dogmatów, jak np. nieomylność papieża, są zagadnieniami o fundamentalnym znaczeniu doktrynalnym - nauką apostołów.
Można to porównać do sytuacji różnych organizacji, w których występują rozbieżności. Z jednej strony są odmienne procedury, rytuały, stroje służbowe itp. - sprawy czysto proceduralne, formalne. Z drugiej strony mamy rozbieżności w kluczowych założeniach ideologicznych, misjach, celach strategicznych - sprawy doktrynalne, ideowe, stanowiące istotę danej organizacji.
Oczywiste jest, że różnice formalno-proceduralne nie mogą być żadnym dowodem na całkowicie odmienne podstawowe założenia ideologiczne. Tak jak styl ubioru nie określa ideologii. Dlatego porównywanie różnic liturgiczno-obrzędowych do różnic w kluczowych kwestiach doktrynalnych jak dogmaty wiary, jest zupełnie nieuprawnione i wprowadzające w błąd. Są to zupełnie inne kategorie, o zupełnie innym ciężarze gatunkowym.
Dlatego zrównywanie tych dwóch płaszczyzn i wykorzystywanie różnorodności liturgicznej jako argumentu na rzecz zachowania "prawdziwej nauki" w sensie doktrynalnym jest zwyczajną manipulacją przez mieszanie dwóch zupełnie różnych porządków - błędem logicznym przesunięcia kategorialnego.

Jeżeli przesadziłem i rzeczywiście nie wiedziałeś, że to są kompletnie dwie różne kwestie - rzeczywiście nie manipulowałeś, to przepraszam za ocenę.

Ale, jeżeli masz jakieś konkretne argumenty, które w sposób przekonujący udowodnią, że formalna sukcesja apostolska gwarantuje zachowanie tej samej, niezmienionej doktryny/nauki we wszystkich odłamach, które twierdzą, że się z niej wywodzą - to proszę je przedstaw. Twoje wcześniejsze porównanie do różnic liturgicznych było chybione. Jeśli faktycznie występują sprzeczności w kluczowych kwestiach doktrynalnych pomiędzy tymi odłamami, to jak wtedy formalna sukcesja apostolska może być wyznacznikiem prawdziwego Kościoła i gwarantem zachowania nauki Chrystusa w niezmienionej formie? Czekam na Twoje merytoryczne argumenty w tej kwestii.

Chyba, że kończysz? Jeżeli na prawdę kończysz, to nie licz na to, że jak znowu skomentujesz moją wypowiedź jakimś niemerytorycznym stwierdzeniem lub tym bardziej krzywdzącą dla innych wspólnot chrześcijańskich, to nie licz na moje milcznie i przygotuj wtedy prawdziwie merytoryczną odpowiedź.

[Gzresznik Upadający]

Twoje argumenty to sobie, manipulatorze można w Faktach i Mitach poczytać.
Przecież ty sie odwolujesz do emocji antyklerykalnych. Argumentacja tez.
Dziwię sie adminowi ze jeszcze cie toleruje. Bo sobie slup ogloszeniowy zrobiłeś.

[Dezerter]

Przemek pisze

Być może warto byłoby z pokorą przyznać, że żadna ludzka instytucja nie ma monopolu na całą prawdę objawioną, a kluczem jest osobista więź z Bogiem i studium Pisma

To ja zapraszam cię do działu gdzie studiuje Dzieje Apostolskie - już 12 rozdział - jest to przecież prawdziwa, najprawdziwsza historia Kościoła i mojego i twojego Przemku. Ja to robię najlepiej i najuczciwiej jak umiem i po katolicku- jeśli twierdzisz, że gdzieś katolicy się mylą, to zapraszam cię tam, popraw mnie w którymś rozdziale, albo dopowiedz, jeśli coś celowo przemilczałem. Zamierzam dojść do końca Dziejów i przekonać " zbadać jak sprawy się mają" i jestem dziwnie spokojny, że tak jak naucza KK.

Dodano po 11 minutach 52 sekundach:

Bulla Romanus Pontifex to tylko jeden z przykładów, dobitnie pokazujący kompletną sprzeczności z Ewangelią, a nie "dojrzewanie".

Poproszę o wykazanie tej "kompletnej sprzeczności" - czyli cytat z Bulli i cytat z Biblii - postawiłeś bardzo poważny zarzut

[Dezerter]

Przemek pisze

Ja widzisz relacje Pawła z pozostałymi apostołami opierały się na wzajemnym uznaniu różnych powołań od tego samego Pana, a nie na jakimś "systemie zatwierdzania" jednych przez drugich. Sformułowanie o "zatwierdzeniu nauczania Pawła" jest nieprecyzyjne i nie oddaje istoty tej sytuacji opisanej w Ga 2.

Czyżby - mijasz się z prawdą, bo fakty sa takie
- Paweł po spotkaniu i powołaniu przez Jezusa , został przygarnięty przez Kościół, a następnie przez członka kościoła Ananiasza został uzdrowiony i ochrzczony i przygarnięty przez przywódców (jacyś musieli być) Kościoła w Antiochii, którzy zadbali o niego i go wyprawili do Jerozolimy ( Dz 9 20 ) Ciekawe czemu i po co do Jerozolimy akurat, a nie do pogan ? - może dlatego, że tam byli przywódcy Kościoła?
ano zobaczmy

26) Gdy przybył do Jerozolimy, starał się przyłączyć do uczniów, ale wszyscy bali się go, nie wierząc, że jest uczniem. (27) Wtedy Barnaba przyszedł z nim do apostołów i opowiedział im o tym, jak to w drodze Szaweł widział Pana, który przemówił do niego, i z jakim zapałem nauczał w Damaszku w imię Jezusa. (28) Odtąd czuł się w Jerozolimie wśród nich swobodnie, nauczał w imię Pana, (29) rozprawiał i dyskutował z helenistami, którzy próbowali go zabić. (30) Gdy bracia się o tym dowiedzieli, odprowadzili go do Cezarei i wysłali do Tarsu.

Zapraszam do dokładnej analizy tutaj viewtopic.php?t=15493
a tu tylko powiem, że Przywódcy uznali, że nie nadaje się jeszcze do głoszenia Dobrej Nowiny (wszędzie wzbudzał zbyt dużą agresję) i na ok 7 lat został wysłany do Tarsu, by dojrzewać i wzrastać w wiedzy i wierze. A jak dojrzał to co? - może tak jak zdaje się sugerować Przemek, samodzielnie i samowolnie (bo po co mu Kościół Powszechny, po co mu hierarchia) zaczął nauczać?
Nic z tego - wysłannik Apostołów do spraw specjalnych Barnaba, udał się do Tarsu, odnalazł pokornie czekającego Pawła i zabrał ze sobą, najpierw do Kościoła w Antiochii a później Pracowali razem w Kościele przez cały rok, nauczając tłumy ludzi. Chyba nikt kto śledzi ze mną Dzieje nie ma wątpliwości, kto kogo prowadził w tym czasie i kto jest wymieniany jako pierwszy (30)Uczynili to, posyłając jałmużnę do starszych w Jerozolimie przez Barnabę i Szawła. Dz 11
A że kolejność nie była przypadkowa, to widać w Dz 12 (25) Barnaba zaś i Szaweł wykonali swe zadanie i wrócili z Jerozolimy, zabierając ze sobą Jana, którego nazywano także Markiem.
Ale może w Dz 12 Paweł zaczął działać samodzielnie, a nawet może i "uznawać" (lub nie) jak twierdzi Przemek apostołów i działać bez zatwierdzenia ?
ano zobaczmy jak sprawy się mają
(1) W Antiochii, w tamtejszym Kościele, prorokami i nauczycielami byli: Barnaba i Szymon Niger, Lucjusz z Cyreny, Manahen, który wychowywał się razem z Herodem tetrarchą, i Szaweł. (2) Gdy pełnili służbę Pańską, powiedział Duch Święty: Wyznaczcie mi Barnabę i Szawła do dzieła, do którego ich powołałem. (3) Wtedy po modlitwie i poście oraz nałożeniu rąk odesłali ich.
Na szarym końcu wymieniony jest Paweł, a Barnaba znów na pierwszym, trzeci raz
oj ten Łukasz jakiś złośliwy jest w stosunku do Przemka , ja bym powiedział bezczelny, bo jeszcze jasno podaje, że Duch Święty mówi
do Kościoła, do przywódców tego Kościoła co
"wyznaczcie", no ale jak ? , po co?, przecież Przemek mówił, że żadna hierarchia niepotrzebna, że jemu i Pawłowi wystarczyła bezpośrednia misja od Jezusa a tu, o zgrozo (Przemek nie czytaj ) nałożyli na nich ręce - jest to jasny znak posłania, wyznaczenia, misji, mianowania
Przepraszam Przemka i czytających za emocjonalne pisanie, ale ponosi mnie jak Prawda jest zaciemniana i wykorzystywana do swoich niejasnych celów.
Gdy już Paweł dostał misję od Kościoła i gdy Barnaba uznał, że jest gotów do samodzielnej ewangelizacji, to Paweł rzeczywiście zaczął działać samodzielnie - tak samo jak i dziesiątki innych posłanych przez Ducha kierującego Kościołem ewangelizatorów, apostołów, uczniów, proroków itd.
Ale jak były jakieś wątpliwości i spory, to gdzie i do kogo się udawali? - zgadnijcie - pytanie retoryczne

[Gzresznik Upadający]

@Przeemek
"eśli hierarchowie dopuszczali się tak rażących grzechów i nadużyć, to na jakiej podstawie można uznać, że w innych sprawach autentycznie zachowali sukcesję apostolską i natchnienie Ducha Świętego? Ich postępowanie podważa wiarygodność jako spadkobierców prawdziwej nauki Chrystusowej. Unikasz odpowiedzi na ten kluczowy zarzut, uciekając się do pustych uogólnień o "niedoskonałości ludzi". Natomiast moje pytania bezpośrednio uderzają w rdzeń Twojej i @konserwa argumentacji o rzekomej "całej prawdzie" w Kościele KRK dzięki sukcesji apostolskiej. Uwidaczniam nieuchronną sprzeczność i brak logiki w takim rozumowaniu."

tu cie boli rozliczac hciałbyś. decydować kto do pieca kto n chmurki .
Widzisz , gdybys był kapłanem atolickimmiałbys władze odpuszczania grzechów dana przez Jezusa Syna Bożego.

ALE NIE JESTEŚ. Nie jestes od tego by weryfikować czy ktos jest godzien czy nie sprawować urząd. Jakoś jezus znał serce Judasza i wlaczył o niego do konca. Ale waznosci jego dzialań nie cofnał ani nie cofneli tego apostołowie , !2 aostoł został wybrany na jego miejsce po jego samobójczej smierci
Wiec nie bąz bardziej papieski niz sam papież

Dodano po 25 minutach 3 sekundach:
czy jest w Pismie jeden fragment by Jezus czy apostolowie powiedzieli ze skoro Piotr czy Judasz okazali sie bezposrednio zdrajcami . a reszta apostołoow zwyklymi tchórzami ze zgromadzenie ma sie rozpasc , ma nie tworzyc nic a kazdy indywidualnie ?
Chyba jednak nie.
wiec na jakiej podstawie ty, szary człowiek robaczek bierzeszz sie za kwestionowanie Bozego zamiaru ?
Czy uważasz ze Cchrystus powoliłby na tworzenie swiatyni sztana zamiast Jego Koscioła ( greckiego zgromadzenia , wspołnoty czyli sancta Ecclesia )
ZLITUJ SIE PRZEMEK, nad logika która z każdym postem gwałcisz niemiłosiernie

[Przeemek]

To ja zapraszam cię do działu gdzie studiuje Dzieje Apostolskie - już 12 rozdział - jest to przecież prawdziwa, najprawdziwsza historia Kościoła i mojego i twojego Przemku. Ja to robię najlepiej i najuczciwiej jak umiem i po katolicku- jeśli twierdzisz, że gdzieś katolicy się mylą, to zapraszam cię tam, popraw mnie w którymś rozdziale, albo dopowiedz, jeśli coś celowo przemilczałem. Zamierzam dojść do końca Dziejów i przekonać " zbadać jak sprawy się mają" i jestem dziwnie spokojny, że tak jak naucza KK.

Dziękuję za zaporsznie, chętnie skorzystam i wymienię się "interpretacjami", to bardzo uczciwe podejście. Oczywiście nie obiecuję regularnego wkładu, w miarę jak czas pozwoli.

Poproszę o wykazanie tej "kompletnej sprzeczności" - czyli cytat z Bulli i cytat z Biblii - postawiłeś bardzo poważny zarzut

"Romanus Pontifex - (...) My [por. nie tylko papież podjął taką decyzję] przeto, po dogłębnym rozważeniu wszystkich i każdego z przedstawionych argumentów, zauważając, że wcześniej w innych naszych listach udzieliliśmy między innymi wolnej i pełnej władzy wspomnianemu Królowi Alfonsowi — aby najechać, przeszukać, pojmać, pokonać i podbić wszystkich Saracenów i pogan jakichkolwiek, oraz innych wrogów Chrystusa, gdziekolwiek się znajdują, oraz królestwa, księstwa, państwa, dominia, posiadłości i wszelkie dobra ruchome i nieruchome przez nich posiadane oraz aby zredukować ich osoby do wiecznego niewolnictwa, oraz aby przyłączyć i przypisać dla siebie i swoich następców królestwa, księstwa, hrabstwa, państwa, dominia, posiadłości i dobra, i aby przekształcić je na swoje i ich użytek i zysk — poprzez zapewnienie tej władzy, wspomniany Król Alfons, lub za jego pośrednictwem, wyżej wspomniany infant, sprawiedliwie i legalnie nabył i posiada, i posiadać powinien, owe wyspy, ziemie, porty i morza, i one słusznie należą i przynależą do wspomnianego Króla Alfonsa i jego następców, aniżeli bez specjalnej licencji od Króla Alfonsa i jego następców sami inni, nawet wierni Chrystusa, nie mieli dotąd, ani w żaden sposób teraz nie mają prawa legalnie się nimi zajmować — aby Król Alfons sam i jego następcy oraz infant mogli z większym zapałem dążyć do tego najbardziej pobożnego i szlachetnego dzieła, najbardziej godnego wiecznej pamięci (które, ponieważ można przez to uzyskać zbawienie dusz, wzrost wiary, i pokonanie jego wrogów, uważamy za dzieło, w którym chodzi o chwałę Boga, wiarę w Niego, i Jego wspólnotę, Powszechny Kościół) w miarę jak będą, po uwolnieniu od wszystkich większych przeszkód, czuli się wspierani przez nas i przez Stolicę Apostolską za pomocą łask i przywilejów — my, będąc bardzo w pełni poinformowani o wszystkich i każdym z przedstawionych argumentów, działając z własnej inicjatywy, nie na wniosek Króla Alfonsa czy infanta, ani na prośbę jakiejkolwiek innej osoby przedstawionej nam w ich imieniu w tej sprawie, i po dojrzałej deliberacji, z apostolskiej władzy, i z pewnej wiedzy, w pełni apostolskiej mocy, na mocy niniejszego dokumentu dekretujemy i oświadczamy, że wyżej wspomniane listy uprawnień (których treść życzymy sobie, aby była uznana za wstawioną słowo po słowie w niniejszym dokumencie, ze wszystkimi i każdym z zawartych w nich klauzul) są rozszerzone na Ceutę i na wyżej wspomniane i wszystkie inne zdobycze jakiekolwiek, nawet te nabyte przed datą wspomnianych listów uprawnień, oraz na wszystkie te prowincje, wyspy, porty i morza jakiekolwiek, które odtąd, w imieniu wspomnianego Króla Alfonsa i jego następców oraz infanta, w tych częściach i przyległych, oraz w bardziej odległych i oddalonych częściach, mogą być zdobyte z rąk niewiernych lub pogan, i że są one zawarte pod wspomnianymi listami uprawnień." [ https://www.papalencyclicals.net/nichol ... ntifex.htm ]

Papież udzielił Portugalczykom prawa do eksploracji i roszczenia terytoriów na południe od Przylądka Bojador w Afryce, do handlu z lokalnymi populacjami i, co ważne, wyraźnie wspomina o pojmaniu i zniewoleniu osób niechrześcijańskich - jest to jak określił:
"Najbardziej pobożne i szlachetne dzieło, w którym chodzi o chwałę Boga, wiarę w Niego, i Jego wspólnotę, Powszechny Kościół - wiarę w Niego, i Jego wspólnotę, Powszechny Kościół."

Ta bulla papieska jest kluczowym dokumentem historycznym, ponieważ dostarczyła religijnego uzasadnienia dla europejskiego zniewolenia Afrykanów i kolonizacji ziem niechrześcijańskich w epoce odkryć geograficznych. Demonstruje, jak Kościół katolicki odegrał rolę w legitymizacji ekspansji imperium portugalskiego i praktyk handlu niewolnikami, które były z nim nierozerwalnie związane. Ten dokument jest częścią serii bull papieskich, które łącznie znane są jako "Doktryna Odkryć", które były używane do uzasadnienia europejskich roszczeń kolonialnych do ziem poza Europą na podstawie ich odkrycia przez chrześcijańskich odkrywców.
Oczywiście takie podboje związane z bullą "Romanus Pontifex" i innymi podobnymi dokumentami Kościoła zawsze wiązały się z przemocą, w tym z mordowaniem. Podczas ekspansji terytorialnej i kolonizacji ziem poza Europą przez państwa europejskie, w tym Portugalii, dochodziło do licznych konfliktów z miejscowymi ludnościami - obejmowały wojny, zbrojne starcia, podboje i inne formy przemocy, takie jak wymuszona konwersja na chrześcijaństwo, niewolnictwo, wykorzystanie i eksploatacja ludności lokalnej. Na chwałę Boga...... jak to Namiestnik i jego poplecznicy zapewniali.....

Czy taki dokument wedlug Ewangelii wydałby Chrystus? Poparli by go Apostołowie? Duch Świety by jeszcze zapewniał - że na "chwałę Boga" ? Takim sposobem Paweł roznosił Ewangelię i zakładał Kościoły?

Czyżby - mijasz się z prawdą, bo fakty sa takie
- Paweł po spotkaniu i powołaniu przez Jezusa , został przygarnięty przez Kościół, a następnie przez członka kościoła Ananiasza został uzdrowiony i ochrzczony i przygarnięty przez przywódców (jacyś musieli być) Kościoła w Antiochii, którzy zadbali o niego i go wyprawili do Jerozolimy ( Dz 9 20 )

No ciekawa ta interpretacja, sam poniżej piszesz: "wszędzie wzbudzał zbyt dużą agresję" - ale nie przeszkadza ci już na starcie "ubarwić" tej historii "został przygarnięty przez Kościół" w kontekście jeszcze jego ludzkich "starszych"? Jeden z najbardziej znanych i gorliwych prześladowców Kościoła - nagle został "przygarnięty" biedaczek, może jeszcze z "otwartymi ramionami" przez Kościół? Co Ty opowiadasz? Zejdź może "na ziemię", nawet na ludzki sposób, wiesz ile czasu by taki potrzebował - w normlanych okolicznościach - aby ludzie - Kościół nabrali do niego zaufanie? Jeszcze po tym jak kamienował Szczepana? Ale na jego szczęście, Bóg i Jezus stworzył mu okoliczności.... do nawrócenia......

Może czytajmy to co jest w Biblii rzeczywiście napisane?

To od początku.......

1. Czy został przygarnięty?
Spotkanie Szawła z Jezusem:
"(5) Wtedy zapytał: Kim jesteś, Panie? A Pan odpowiedział: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz. Trudno ci wierzgać przeciw ościeniowi. (6) A Saul, drżąc i bojąc się, powiedział: Panie, co chcesz, abym zrobił? A Pan do niego: Wstań i idź do miasta, a tam ci powiedzą, co masz robić." (Dz9)

Jak myślisz, co miał na myśli Bóg: "Trudno ci wierzgać przeciw ościeniowi." ? Pokazał Pawłowi, że nie walczy z ludźmi, ale z mocą Boga. Wskazał mu Jezus, że działania Szawła są nie tylko nieskuteczne, ale i szkodliwe dla niego samego. Jest to wezwanie do zrozumienia, że lepiej jest poddać się woli Bożej niż bezowocnie się jej sprzeciwiać. To sam Jezus go przekonał aby sie nawrócił - nie Kościół - który się dopiero kształtował notabene. To Jezus powiedział do Szawła: "Wstań i idź do miasta, a tam ci powiedzą, co masz robić". Czyli to Chrystus osobiście skierował Szawła na właściwą drogę. Ananiasz został pouczony w widzeniu przez Jezusa, by udać się do Szawła (Dz 9:10-16). Gdyby nie interwencja samego Pana, chrześcijanie (Kościół ktróego jeszcze w Damaszku nie było) nigdy by nie zaufali Szawłowi. Dopiero dzięki bezpośredniemu Bożemu objawieniu się i nakazowi, Szaweł został przyjęty przez uczniów w Damaszku, a później z trudem w Jerozolimie (Dz 9:19-28).
To Jezus Chrystus był sprawcą nawrócenia Szawła i jego zaakceptowania przez przerażony wciąż Kościół. Gdyby nie osobista ingerencja Pana, proces ten nie mógłby mieć miejsca. Biblia jasno pokazuje pierwszeństwo Bożej woli w tym wydarzeniu.


2. Zacytujmy najpierw fragment na który się powołujesz, pierwsza sugestia, spójrzmy na tą "prawdę":
".....żebyś odzyskał wzrok i został napełniony Duchem Świętym. (18) I natychmiast spadły z jego oczu jakby łuski, i zaraz przejrzał, wstał i został ochrzczony. (19) A gdy zjadł, odzyskał siły. I Saul przebywał przez kilka dni z uczniami, którzy byli w Damaszku. (20) I zaraz w synagogach zaczął głosić Chrystusa, że on jest Synem Bożym."(Dz9)
I w tym kontekście Piszesz: "przez przywódców (jacyś musieli być) "? Nie ma żadnej wzmianki w Biblii o przywódcach Kościoła w Antiochii przed nawróceniem Pawła - mało tego, nawet Biblia katolicka - tysiąclecia tytułuje w tym kontekście:
"Początki chrześcijaństwa w Antiochii Syryjskiej

19 Ci, których rozproszyło prześladowanie, jakie wybuchło z powodu Szczepana, dotarli aż do Fenicji, na Cypr i do Antiochii4, głosząc słowo samym tylko Żydom. ....21 A ręka Pańska była z nimi, bo wielka liczba uwierzyła i nawróciła się do Pana." (Dz11)[ https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=388 ]

Ciekawe, że "Początki chrześcijaństwa w Antiochii Syryjskiej" zaczynają się w Dz11, według chronologii wydarzeń po nawróceniu Pawła w Dz9 - ale pewnie, domyślajmy się dalej - przecież "jacyś musieli być" przywódcy...... Nie wtedy jeszcze nie było, apotem głownie za sprawą Pawła i Barnaby rozwinął się tak Kościół - ale faktycznie za sprawą: "A ręka Pańska była z nimi, bo wielka liczba uwierzyła i nawróciła się do Pana" !

3. Drugie "naciąganie prawdy": piszesz: "którzy zadbali o niego i go wyprawili do Jerozolimy" :
Zaraz po tym jak Ananiasz uzdrowił Pawła, Szaweł nauczał w Synagogach, tylko jak reagował Kościół? Przeczytajmy:
(19) A gdy zjadł, odzyskał siły. I Saul przebywał przez kilka dni z uczniami, którzy byli w Damaszku. (20) I zaraz w synagogach zaczął głosić Chrystusa, że on jest Synem Bożym. (21) A wszyscy, którzy go słuchali, ze zdziwieniem pytali: Czy to nie jest ten, który w Jerozolimie tępił tych, którzy wzywali tego imienia, i przybył tu po to, aby ich związać i zaprowadzić do naczelnych kapłanów? ......(26) A gdy Saul przybył do Jerozolimy, usiłował przyłączyć się do uczniów, ale wszyscy się go bali, nie wierząc, że jest uczniem. (Dz9)

Mimo, że nauczał, cały czas Kościół go podejrzewał, że "przybył tu po to, aby ich związać i zaprowadzić do naczelnych kapłanów". Mało tego, to samo było w Jerozolimie: "Jerozolimy, usiłował przyłączyć się do uczniów, ale wszyscy się go bali, nie wierząc, że jest uczniem.". I to jest normalne, taka interpretacja jest nawet logiczna, biorąc pod uwagę kim był Szaweł przed nawróceniem.

Ale według Ciebie, rzekomo Kościół go przytulnie przygarnął? Może przestań wprowadzać czytelników w błąd i opowiadać ludziom koloryzowane historie, jak przez "różowe" okulary....?

Co myślisz o takiej "prawdzie" panie Dezerterze?

Ciekawe czemu i po co do Jerozolimy akurat, a nie do pogan ? - może dlatego, że tam byli przywódcy Kościoła?

Ja rozumiem, że z powodów własnego wyznania, wszędzie chcesz węszyć: "Władza, struktury, przywództwa, hierachię, dowodzenie"..... każdy termin pomoże zaakcenotwać taką interpretację....

Jednak prawdą jest, według relacji z Dziejów Apostolskich, Pawła nie zabrano do Jerozolimy dlatego, że tam byli przywódcy Kościoła, ale z innych powodów:
- W Damaszku Żydzi knuli zasadzkę, aby zabić Pawła (Dz 9:23-24). Dlatego uczniowie potajemnie wyprowadzili go z miasta, aby ocalić jego życie (Dz 9:25).
- Kiedy Paweł przybył do Jerozolimy, próbował przyłączyć się do tamtejszych uczniów. Jednak oni obawiali się go, nie wierząc, że się nawrócił (Dz 9:26).
- Dopiero Barnaba, który znał okoliczności nawrócenia Pawła, zabrał go do apostołów i przedstawił im całą sytuację (Dz 9:27).
- Dzięki wstawiennictwu Barnaby, Paweł mógł pozostać w Jerozolimie i z odwagą głosić o Jezusie (Dz 9:28-29).
- Gdy hellenistyczni Żydzi usiłowali zabić Pawła, bracia chrześcijanie odesłali go do Cezarei, a następnie do Tarsu dla bezpieczeństwa (Dz 9:30).

Tak więc Paweł udał się do Jerozolimy nie z powodu rzekomych przywódców Kościoła, ale po prostu dążył do zjednoczenia się z tamtejszą wspólnotą wierzących. Spotkał się jednak z wielką nieufnością ze względu na swoją przeszłość prześladowcy. Dopiero wstawiennictwo Barnaby umożliwiło mu rozpoczęcie działalności w Jerozolimie, choć i tak musiał zostać stamtąd ewakuowany z powodu zagrożenia życia.

wysłannik Apostołów do spraw specjalnych Barnaba

Rozumiem, zabarwienie humorystyczne.... ale jak mamy dociekać prawdy, to dobrze by było obejśc się bez tych sugestywnych ubarwień....
Robisz z niego dosłownie żołnierza...... Barnaba był przede wszystkim uczniem Jezusa Chrystusa i wiernym wyznawcą, który swym życiem dawał świadectwo wiary. Nie piastował żadnego formalnego stanowiska czy funkcji "wysłannika" czy "żołnierza". Prawdopodobnie ze względu na swoją gorliwość, odwagę i zaufanie, jakim darzyli go apostołowie, Barnaba mógł pełnić ważne role, takie jak zaprezentowanie Pawła wspólnocie w Jerozolimie. Jednak wynikało to z jego osobistych cech charakteru i zaangażowania w szerzenie Ewangelii, a nie z jakiejś specjalnej "nominacji".
Określenie go po prostu jako "ucznia Chrystusa", który cieszył się uznaniem i zaufaniem ze strony apostołów byłoby bardziej właściwe i zgodne z opisami biblijnymi.

a tu tylko powiem, że Przywódcy uznali, że nie nadaje się jeszcze do głoszenia Dobrej Nowiny (wszędzie wzbudzał zbyt dużą agresję) i na ok 7 lat został wysłany do Tarsu, by dojrzewać i wzrastać w wiedzy i wierze. A jak dojrzał to co? - może tak jak zdaje się sugerować Przemek, samodzielnie i samowolnie (bo po co mu Kościół Powszechny, po co mu hierarchia) zaczął nauczać?

1 - Pierwszy fałsz/koloryzacja: "Przywódcy uznali, że nie nadaje się jeszcze do głoszenia Dobrej Nowiny (wszędzie wzbudzał zbyt dużą agresję" - W Jerozolimie Paweł głosił ewangelię i wchodził w dyskusje z hellenistycznymi Żydami, dlatego musiał uciekać z miasta z powodu zagrożenia życia. Ani edlatego że przwódcy uznali, on nie miał innego wyjścia.

2- Druga koloryzacja: "by dojrzewać i wzrastać w wiedzy i wierze" - Z poowdu zagrożenia życia, bracia chrześcijańscy - nie przywódcy i jakieś rozkazy władzy, tylko względy bezpieczeństwa dyktowały warunki - wysłali go do Cezarei, a stamtąd udał się do Tarsu, swojego rodzinnego miasta (Dz 9:29-30). Nie ma bezpośredniego tekstu w Nowym Testamencie, ani nawet pośredniego, mówiącego, że wyjazd Pawła do Tarsu był decyzją kościoła mającą na celu " by dojrzewać i wzrastać w wiedzy i wierze", np. jako formę przygotowania do przyszłej służby. Owszem, Paweł spędził tam pewien czas, zanim Barnaba przyszedł po niego, aby wspólnie pracować w Antiochii, co było początkiem jego publicznej służby misyjnej (Dz 11:25-26).

3 - fałsz trzeci -"samodzielnie i samowolnie (bo po co mu Kościół Powszechny, po co mu hierarchia) zaczął nauczać" - Co to za bzdura, aby wymyślać, skoloryzować tak, że wręcz wyszło jakby władze Kościoła wysłały PAwła na "obóz szkoleniowy" może? I władze Kościoła przygotowywały go do nauczania? Pomijasz kawał historii Szawła.....
Paweł w swoich listach wielokrotnie podkreślał, że jest apostołem "nie od ludzi, ani przez człowieka, ale przez Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który Go wskrzesił z martwych" (Ga1:1). Jego misja była wynikiem osobistego doświadczenia spotkania z Chrystusem na drodze do Damaszku (Dz9:1-19), które całkowicie zmieniło jego życie i skierowało na służbę ewangelizacji - żaden Kościół, władza, hierachowie nie mieli z nawróceniem Pawła, jego misją i wybraniem go na narzędzie Chrystusa - nic wspólnego, oni też byli posłuszni Jezusowi.
Decyzje Pawła o rozpoczęciu misji do pogan były wynikiem bezpośredniego powołania od Boga i prowadzenia przez Ducha Świętego, a nie ludzkich decyzji czy planowania.

Nic z tego - wysłannik Apostołów do spraw specjalnych Barnaba, udał się do Tarsu, odnalazł pokornie czekającego Pawła i zabrał ze sobą, najpierw do Kościoła w Antiochii a później Pracowali razem w Kościele przez cały rok, nauczając tłumy ludzi.

Kiedy Barnaba udał się do Tarsu, aby znaleźć Pawła i zabrać go do Antiochii, działanie to było motywowane potrzebą wsparcia w nauczaniu w rosnącej wspólnocie chrześcijańskiej w Antiochii, a nie bezpośrednim poleceniem czy konkretną decyzją hierarchii Kościoła w Jerozolimie - znowu zafałszowałeś historię. Jego działanie w przypadku poszukiwania Pawła i zabrania go do Antiochii można więc interpretować jako przejaw mądrości, roztropności i wrażliwości na prowadzenie Ducha Świętego.

Chyba nikt kto śledzi ze mną Dzieje nie ma wątpliwości, kto kogo prowadził w tym czasie i kto jest wymieniany jako pierwszy (30)Uczynili to, posyłając jałmużnę do starszych w Jerozolimie przez Barnabę i Szawła. Dz 11
A że kolejność nie była przypadkowa, to widać w Dz 12 (25) Barnaba zaś i Szaweł wykonali swe zadanie i wrócili z Jerozolimy, zabierając ze sobą Jana, którego nazywano także Markiem.

W Dziejach Apostolskich 13:2 znajdujemy wyraźny dowód na to, że Duch Święty bezpośrednio prowadził i wyznaczał Barnabę i Szawła (Pawła) do misji: "(2) Gdy pełnili służbę Pańską, powiedział Duch Święty: Wyznaczcie mi Barnabę i Szawła do dzieła, do którego ich powołałem". Ten werset pokazuje, jak Duch Święty aktywnie kierował działaniami wczesnego Kościoła, wskazując konkretne osoby do wykonania określonych zadań. W tym przypadku, Duch Święty wyraźnie wskazuje Barnabę i Szawła (Pawła) do podjęcia misji, która miała istotne znaczenie dla rozprzestrzeniania wiadomości o Chrystusie wśród pogan.

To bezpośrednie powołanie przez Ducha Świętego podkreśla, że misje Barnaby i Pawła, a także ich wybór na misjonarzy, nie były wynikiem ludzkich decyzji czy planowania, ale działaniem i prowadzeniem Boga. To kolejny przykład na to, jak wczesny Kościół polegał na prowadzeniu Ducha Świętego w swojej służbie i rozwoju. A ty stworzyłeś sobie z tej historii iście hierachiczną, opartą na władzy ludzkiej narrację... to jest fałsz.

Ale może w Dz 12 Paweł zaczął działać samodzielnie, a nawet może i "uznawać" (lub nie) jak twierdzi Przemek apostołów i działać bez zatwierdzenia ?

Pewnie że tak! Biblia jasno pokazuje, że Paweł nie był bezwzględnie podporządkowany żadnej ludzkiej władzy kościelnej, ale kierował się bezpośrednim prowadzeniem Jezusa Chrystusa i Ducha Świętego. Kilka kluczowych punktów:

- W Liście do Galatów 1:11-12 Paweł jasno stwierdza: "Upewniam was bracia, że Ewangelia, którą wam zwiastowałem, nie jest rzeczą ludzką. Nie otrzymałem jej ani się jej nie nauczyłem od ludzi, lecz została mi objawiona przez Jezusa Chrystusa."

- W Liście do Galatów 2:6 dodaje: "A co się tyczy chlubnych, obojętne mi jest, czym dawniej byli - Bóg na człowieka nie zważa - mnie bowiem ci dostojnicy nic nowego nie przekazali."

Te fragmenty pokazują, że Paweł nie uznawał żadnego autorytetu ludzkiego ponad objawieniem, które otrzymał bezpośrednio od Chrystusa.
Współpracował z innymi apostołami, ale nie dlatego że byli jakąś "władzą", tylko dlatego że widział, że wszyscy działają w mocy tego samego Ducha (Ga 2:7-9). Gdyby jakiekolwiek decyzje "władzy" kościelnej były sprzeczne z prowadzeniem Ducha, Paweł nie wahałby się temu sprzeciwić, tak jak odważnie sprzeciwił się Piotrowi w Antiochii (Ga 2:11-14).

Twoja analiza jest fałszywa, koloryzujesz i przeinaczasz. Biblia nie pokazuje Pawła jako bezwzględnie podporządkowanego jakiejkolwiek strukturze ludzkiej. On kierował się autorytetem samego Chrystusa i pouczeniami Ducha Świętego. Współdziałał z innymi, ale nie na zasadzie ślepego posłuszeństwa, lecz ze względu na wspólne prowadzenie Boże. Gdyby napotkał jakiekolwiek zafałszowanie nauki, z pewnością stanowczo by temu zaprzeczył.

ano zobaczmy jak sprawy się mają
(1) W Antiochii, w tamtejszym Kościele, prorokami i nauczycielami byli: Barnaba i Szymon Niger, Lucjusz z Cyreny, Manahen, który wychowywał się razem z Herodem tetrarchą, i Szaweł. (2) Gdy pełnili służbę Pańską, powiedział Duch Święty: Wyznaczcie mi Barnabę i Szawła do dzieła, do którego ich powołałem. (3) Wtedy po modlitwie i poście oraz nałożeniu rąk odesłali ich.
Na szarym końcu wymieniony jest Paweł, a Barnaba znów na pierwszym, trzeci raz
oj ten Łukasz jakiś złośliwy jest w stosunku do Przemka , ja bym powiedział bezczelny, bo jeszcze jasno podaje, że Duch Święty mówi
do Kościoła, do przywódców tego Kościoła co
"wyznaczcie", no ale jak ? , po co?, przecież Przemek mówił, że żadna hierarchia niepotrzebna, że jemu i Pawłowi wystarczyła bezpośrednia misja od Jezusa a tu, o zgrozo (Przemek nie czytaj ) nałożyli na nich ręce - jest to jasny znak posłania, wyznaczenia, misji, mianowania
Przepraszam Przemka i czytających za emocjonalne pisanie, ale ponosi mnie jak Prawda jest zaciemniana i wykorzystywana do swoich niejasnych celów.
Gdy już Paweł dostał misję od Kościoła i gdy Barnaba uznał, że jest gotów do samodzielnej ewangelizacji, to Paweł rzeczywiście zaczął działać samodzielnie - tak samo jak i dziesiątki innych posłanych przez Ducha kierującego Kościołem ewangelizatorów, apostołów, uczniów, proroków itd.
Ale jak były jakieś wątpliwości i spory, to gdzie i do kogo się udawali? - zgadnijcie - pytanie retoryczne

Reszta twojej analizy w tej samej narracji.....

Cały czas przesadzasz w akcentowaniu hierarchii i władzy w wczesnym Kościele. Ważne jest, aby zauważyć następujące kwestie:

- Inicjatorem i głównym autorytetem we wszystkich działaniach był sam Jezus Chrystus i Duch Święty, a nie jakaś ściśle zorganizowana struktura.

- Fragmenty mówiące o "wyznaczeniu" Barnaby i Pawła (Dz 13:2) czy "nałożeniu rąk" (Dz 13:3) nie muszą oznaczać istnienia ścisłej hierarchii. Raczej wskazują na prowadzenie Ducha Świętego i wspólne działanie wczesnej wspólnoty wierzących.

- Kolejność wymieniania Barnaby przed Pawłem może wynikać z faktu, że Barnaba był wierzącym dłużej i początkowo pełnił rolę mentora dla nawróconego Pawła. Nie musi to oznaczać jakiejś formalnej "hierarchii".

- Faktycznie, głównym autorytetem dla Pawła była bezpośrednia relacja z Jezusem i otrzymane od Niego objawienia (Ga 1:11-12). Jednak nie wykluczało to współpracy z innymi uczniami i kierowania się też prowadzeniem Ducha objawiającym się we wspólnocie wierzących.

- Przekoloryzowałeś w używaniu takich terminów jak "wyznaczcie", "nałożyli ręce" - to jest nadinterpretacja, sugerując zbyt zhierarchizowaną i zinstytucjonalizowaną strukturę, podczas gdy chodziło jedynie o wspólne działanie w Duchu.

Podsumowując, wczesny Kościół działał w mocy Ducha Świętego i pod bezpośrednim prowadzeniem Jezusa. Struktury organizacyjne kształtowały się stopniowo, ze współpracy uczniów, a nie na wzór ścisłej hierarchii, władczo i rozkazującą, każdy był potulny i posłuszny, bo mu władza kazała - mylisz oddanie Chrystusowi i wiarę, z poddaństwem na wzór wasali. Ważne jest, aby czytelnicy widzieli, że nie należy forsować takiego obrazu jaki Ty reprezentujesz przy interpretacji opisów biblijnych.

Twoja interpretacja jest przesiąknięta językiem nowomowy kościelnej - wszędzie widzisz wałdzę, hierarchię i zwierzchnictwo. Wszędzie dostrzegasz rozkazy i żołnierzy - niech czytelnicy zwrócą uwagę: prawie nic o Bogu i Duchu Świętym, oni zeszli na drugi plan w twojej narracji tej historii. Nie wiem, jak można takie rzeczy dostrzegać, czytając Dzieje, po prostu strasznie przesiąknięte językiem "hierarachicznym" jakbyś w wojsku pracował?... nawet całkiem dziwnie to brzmi. Zachęcam każdego czytelnika do indywidualnej oceny i przemyśleń.

Nie mam teraz czasu prostować każdego twojego twierdzenia, ale tak wychodzi. Masz teraz okres w którym wgryzasz się w Dzieje, ja nie mam tyle czasu, ale chętnie dołączę i powoli podyskutujemy, na razie tyle z mojej strony.

tu cie boli rozliczac hciałbyś. decydować kto do pieca kto n chmurki .
Widzisz , gdybys był kapłanem atolickimmiałbys władze odpuszczania grzechów dana przez Jezusa Syna Bożego.

Mylisz kontest moich wypowiedzi - kiedy nawet władza pokazuje, że błądzi - sam Paweł się przeciwstawił Piotrowi jak widział jego hipokryzję. Starsi mają ścisłe wymagania "mąż jednej żony, nie chciwy na grosz, aby miał dobre świdectwo u innych....itd."..... nie będę się powtarzał. Ty możesz to ignorwać i olewać, ale powtarzam dla potencjalnych czytelników - niech sami osądzą.

Jeżeli dasz człowiekowi - liderowi nieomylność i nie będzie miał żadnej kontroli ani oceny, i będzie sam autorytetem dla siebie, to już jesteś zgubiony.

A mówienie, że człowiwk może mieć jakąś władzę nad odpuszczaniem grzechów.... to nawet nie da się komentować. Ale jest aż przykre, że są jeszcze ludzie, którzy wierzą, że jakiś inny człowiek może odpuszczać grzechy popełnione wobec Boga - bo każdy grzech takim jest..... ja nie tylko tego nie chcę, ale nigdy bym się nie ważył tak myśleć znając Boga.....głęboko ci współczuje, oby Bóg kiedyś otworzył ci oczy i by nie było za późno dla ciebie....szczerze....

ALE NIE JESTEŚ. Nie jestes od tego by weryfikować czy ktos jest godzien czy nie sprawować urząd. Jakoś jezus znał serce Judasza i wlaczył o niego do konca. Ale waznosci jego dzialań nie cofnał ani nie cofneli tego apostołowie , !2 aostoł został wybrany na jego miejsce po jego samobójczej smierci
Wiec nie bąz bardziej papieski niz sam papież

Znowu mylisz kontekst moich wypowiedzi - Biblia zostawiła jasne kryteria dla hierachów....mamy je po to by ocenić, nie osądzić z grzechów, ale by wybrać właściwie......No ale ciebie to nie obchodzi co twierdzi Biblia i dlatego masz takie zdanie........

Ja nie osądzam indywidualnych hierarchów, ale zasadnie kwestionuję wiarygodność całej instytucji, która przez wieki tolerowała i ukrywała tego typu grzechy i nadużycia. Twierdzenie, że jako osoba świecka nie masz prawa weryfikować godności hierarchów jest po prostu fałszywe. Wierni mają prawo i obowiązek oceniać autentyczność nauczania i postępowania duchownych w świetle Ewangelii.
Nie widzisz kluczowej sprzeczność - uczulam czytelników - jak można zachować "całą prawdę" i sukcesję apostolską, skoro ich postępowanie rażąco zaprzecza nauce Chrystusa? To poważny zarzut, na który nie potrafisz udzielic odpowiedzi.


Fakt, że Jezus znał serce Judasza i nie usunął go z grona apostołów, nie oznacza automatycznej aprobaty dla wszelkich grzechów hierarchów Kościoła. Jezus miał swój plan wobec Judasza, ale nie można tego rozciągać na przyzwolenie dla wszystkich występków duchowieństwa - szukasz kolejenj furtki do przyzwolenia hierachii na grzech....
Porównanie do Judasza jest nietrafione. Judasz był tylko jednym z dwunastu apostołów, podczas gdy w przypadku hierarchii Kościoła katolickiego mamy do czynienia z setkami, a nawet tysiącami hierarchów przez wieki dopuszczających się grzechów i nadużyć. To zupełnie inna skala.

Dodano po 25 minutach 3 sekundach:
czy jest w Pismie jeden fragment by Jezus czy apostolowie powiedzieli ze skoro Piotr czy Judasz okazali sie bezposrednio zdrajcami . a reszta apostołoow zwyklymi tchórzami ze zgromadzenie ma sie rozpasc , ma nie tworzyc nic a kazdy indywidualnie ?
Chyba jednak nie.
wiec na jakiej podstawie ty, szary człowiek robaczek bierzeszz sie za kwestionowanie Bozego zamiaru ?
Czy uważasz ze Cchrystus powoliłby na tworzenie swiatyni sztana zamiast Jego Koscioła ( greckiego zgromadzenia , wspołnoty czyli sancta Ecclesia )
ZLITUJ SIE PRZEMEK, nad logika która z każdym postem gwałcisz niemiłosiernie

Twoja krytyka jest nietrafna i opiera się na kilku błędnych założeniach:

- Nie kwestionuję samej idei istnienia Kościoła/zgromadzenia wierzących, tylko wiarygodność i autentyczność dzisiejszej struktury hierarchiczne w świetle faktów historycznych.
- Biblia nigdzie nie mówi, że grzechy i odstępstwa poszczególnych apostołów czy hierarchów nie powinny być kwestionowane. Wręcz przeciwnie - są liczne przykłady upominania i korygowania tych, którzy pobłądzili.
- Nie jestem "szarym człowiekiem robaczkiem", ale wierzącym, który ma prawo i obowiązek badania zgodności nauk i praktyk z Pismem Świętym (Dz 17:11).
- Nie kwestionuję "Bożego zamiaru" tworzenia Kościoła, ale zasadnie domagam się wyjaśnienia, w jaki sposób hierarchia dopuszczająca się rażących grzechów i nadużyć może zachować "całą prawdę" i sukcesję apostolską?

- Logicznie wywodzę, że jeśli źródło (hierarchia) jest skażone odstępstwami i korupcją, to podważa to wiarygodność całej doktryny i sukcesji.
Gdyby Prezydent Polski działał wbrew prawu polskiemu - analogia do działania wbrew prawu Chrystusa/Ewangelii - to byśmy go wyrzucili lub zamknęli w więzieniu - ale w Kościele już hiuerachów nie wolno nawet oceniać? Którą Ty Ewangelię wyznajesz? Takiej logiki nie znałeś? Nie "gwałcę logiki" tylko zasadnie oczekuję logicznej i zgodnej z Pismem odpowiedzi, a nie wymijających uogólnień?

Moje podejście nie jest "olewaniem treści Biblii", a wręcz przeciwnie - domaganiem się poszanowania jej autentycznej nauki i ducha przez tych, którzy roszczą sobie prawo do bycia jej spadkobiercami. To zdrowa krytyka w imię prawdy ewangelicznej, a nie bezmyślna negacja Kościoła jako takiego. Nie rozumiesz istoty moich argumentów, chyba nie rozumiesz w ogóle Ewangelii Bożej.

[Gzresznik Upadający]

Autorytet anonimowego antyklerykała jest wart tyle co dym na wietrze.

Słowa anonima typu " moje patrzenie" "domaganie się"
Jestes już w swoim zacietrzewieniu śmieszny.
Jestes ntym ktory próbuje poderwać autorytet Kościoła. Ntym anonimem ktory klepie w Internecie wciąż te same argumenty. Ntym ktory kontrargumenty zawsze odrzuca bo wydaje mu sie inaczej.

Jestes ntym ktory na bazie incydentów wśród hierarchii kościelnej probuje kręcić bata na kościół

A NA JAKIEJ PODSTAWIE MAMY UWIERZYC W TWOJE SŁOWA.JAK UDOWDNISZ SWA MORALNOSC I BRAK PRZEWROTNOSCI? . CZY KTOS CI WYSTAWI ŚWIADECTWO MORALNOSCI KTORE MIALOBY POTWIERDZAC ZE Z TWOICH UST NIE SACZY SIE KLAMSTWO?
NA TWOIM OSWIADCZENIU MAMY BAZOWAĆ?
Gdyby nie to ze to forum chrześcijańskie napisałbym ci inaczej co miałbyś zrobić.

[Dezerter]

Przemku jak przejdę na emeryturę i będę miał bardzo dużo czasu to ci odpowiem

[CiekawaXO]

Sądzę że Przeemek jest już na emeryturze

[marcin]

I sie nudzi.

[Przeemek]

Autorytet anonimowego antyklerykała jest wart tyle co dym na wietrze.

Czyli racjonalne i świadome stanowisko zdrowej - bo opartej na Biblii krytyki........
Wszyscy tu jesteśmy awatarami - anonimowi. Więc wartość przedstawiają nasze argumenty.... nie wiedziałeś?

Słowa anonima typu " moje patrzenie" "domaganie się"
Jestes już w swoim zacietrzewieniu śmieszny.
Jestes ntym ktory próbuje poderwać autorytet Kościoła. Ntym anonimem ktory klepie w Internecie wciąż te same argumenty.

Jestem taki, jestem owaki..... jak chcesz mnie poznać to nie musisz zgadywać, do tego niecelnie i dla mnie robić specjalnego quizu na forum, trzeba było zapytać?

Ja wiem, że nie masz rzeczowych argumentów na temat, więc go zmieniasz - to normalne kiedy adwersarz nie potrafi odpowiadać na merytorykę. Ale, jeżeli mimio wszystko, tak bardzo lubisz pisać o mnie, to załóż wątek? Może np. "Jaki jest Przeemek"? Pochlebia mi to, ale jakbyś mógł nie przekształcać każdego wątku i go nie zaśmiecać, bo się robi bałagan od dekorowania forum. Ja nie potrzebuję banerów, ale dziękuje ci za reklamę.

kontrargumenty zawsze odrzuca bo wydaje mu sie inaczej.

A dlaczego Ty odrzucasz moje argumenty? Najpierw Ty przyjmij moje - nawet jak ci się wydaje inaczej, to może pokażesz wzór do naśladowania?

Gdyby nie to ze to forum chrześcijańskie napisałbym ci inaczej co miałbyś zrobić.

Pouczasz i bezwartościowo chcesz podważyć moją moralność, a tym wpisem wprost udowodniłeś, że poza forum - w którym też trzeba przestrzegać tej moralności - w wartościach chrześcijańskich - jesteś w stanie bez wahania porzucić je, porzucić ideały chrześcijańskie, w których jest zawarta też moralność - aby napisać do mnie "inaczej".

Nie tylko sam właśnie wskazałeś, że jesteś niewiarygodny moralnie, ale nawet nie wiadomo czy jesteś chrześcijaninem.......... I w tym kontekście chcesz pouczać o Kościele Bożym, jest to po prostu farsa.....

Jestes ntym ktory na bazie incydentów wśród hierarchii kościelnej probuje kręcić bata na kościół

Kościół Boży nie pozwala sobie na trwałe "incydenty", ale przyjmuje grzeszników, przemienia ich serca i odwraca ich od nawet chęci do tych "incydentów", a nie jeszcze je trwale promuje - można to nazwać stałym nawracaniem się, odrzucając grzechy i nieprawości - to jest głównym zadaniem Kościoła Bożego - według Pisma.

Kościół Boży nie może tolerować przez dekady żadnych praktyk sprzecznych z Bożym nauczaniem i świadectwem życia Chrystusa oraz Jego apostołów. Kościół ma być "filarami prawdy" (1 Tym 3,15), jaśniejącym światłem, które przyciąga ludzi do Boga, a nie ich odpycha nieprawościami. Tym się różni Kościół Boży od ludzkich wyobrażeń o nim - przyjmuje grzeszników nie po to, by kontynuować ich wcześniejsze grzeszne życie, ale po to by ich życie zmienić na całkowite odwrócenie się od tych grzechów - kierując się Słowem Bożym jako najwyższym autorytetem, aby godnie reprezentować swego Pana.

Gdybyś znał Kościół, to byś tak nie pisał......i nie przeinaczał istoty mojej argumentacji....

A NA JAKIEJ PODSTAWIE MAMY UWIERZYC W TWOJE SŁOWA.

Gdybyś był chrześcijaninem i znał Ewangelię Chrystusową, to byś takich pytań nie zadawał.........
......bo chrześcijanin, znający Kościół Boży, zauważa od razu, że nie ma chyba nawet jednego mojego postu, z kórego jasno wynikają podstawy którymi się kieruję i jasno to zaznaczam, do tego notorycznie cytuję - czyli Pismo Święte.

Pokaż czytelnikom, że Biblia mówi inaczej, wtedy pokażesz im, że moje podstawy są mylen i wtedy dasz im powód do niewiary........ Ale tego nie robisz......... widocznie sam nie masz żadnych podstaw......

JAK UDOWDNISZ SWA MORALNOSC I BRAK PRZEWROTNOSCI? . CZY KTOS CI WYSTAWI ŚWIADECTWO MORALNOSCI KTORE MIALOBY POTWIERDZAC ZE Z TWOICH UST NIE SACZY SIE KLAMSTWO?
NA TWOIM OSWIADCZENIU MAMY BAZOWAĆ?

A JAK TY UDOWONISZ?
Wskazując na przykłady popierania przez hierarchię niewolnictwa, symonii, nepotyzmu, cezaropapizmu i wiele innych w konteście nauki Chrystusa, dowodzi to wprost, że jest to nie tylko sprzeniewierzeniem się Ewangelii Jezusa, ale jest przede wszystkim niemoralne - a skoro tego tak bronisz - to pokazujesz, że albo popierasz takie niemoralne postawy - więc sam jesteś niemoralny, albo nie znasz Ewangelii - która to jasno pokazuje, że w Kościele takich praktyk sie nie toleruje, ale całkowiecie i na zawsze odrzuca...... a nie jeszcze się na nich buduje władzę i wpływy....

Więc w zasadzie nawet nie muszi nic udowadniać, bo wypisałeś to właśnie "czarno na białym" - chrześcijanin zna Ewangelię i rozróżnia niemoralne postawy, a Ty je bronisz..... więc wniosek może być tylko jeden.....

P.S. ............ Zamiast atakować moją osobę, skup się na meritum - wiarygodności nauk i praktyk Kościoła w świetle Pisma Świętego. Moje argumenty nie opierają się na anonimowości, ale na faktach historycznych i biblijnych wskazówkach dotyczących jakości przywództwa duchowego (np. 1Tym 3). Nie staram się "poderwać autorytetu Kościoła", ale zasadnie kwestionuję, w jaki sposób hierarchia dopuszczająca się rażących grzechów przez wieki może utrzymywać, że zachowała "całą prawdę" i sukcesję apostolską. To kluczowe pytanie, na które na razie nie potrafisz odpowiedzieć, dlatego zbywasz je atakami ad personam.
Moja "moralność" nie ma tu większego znaczenia. To Pismo Święte jest najwyższym autorytetem określającym standardy postępowania dla przywódców duchowych. Jeśli udowodnione fakty z historii Kościoła pozostają w rażącej sprzeczności z tymi standardami, to naturalnie rodzi to uzasadnione wątpliwości co do jego wiarygodności jako spadkobiercy nauki apostolskiej.
Zamiast kierować dyskusję na osobiste inwektywy, zachęcam Cię do właściwego odniesienia się do sedna problemu - uzasadnienia, w jaki sposób długa historia nieprawości wśród hierarchii nie podważa roszczeń Kościoła do bycia jedynym autentycznym depozytariuszem objawionej prawdy?. Otwarta dyskusja, a nie wzajemne oskarżenia, przybliży nas do prawdy........

Przemku jak przejdę na emeryturę i będę miał bardzo dużo czasu to ci odpowiem

Ja też jeszcze pracuję.... ale czasem, tyle czasu trzeba aby pozwolić Duchowi Bożemu działać w nas i pozwolić Mu na działanie i oświecenie naszych umysłów, które jest kluczowe dla właściwego zrozumienia Słowa Bożego. Jak napisał Paweł "Duch bada wszystko, nawet głębokości Boga" (1 Kor 2,10). Sprawy duchowe można prawdziwie pojąć tylko dzięki wsparciu Ducha Świętego, a nie samą ludzką mądrością.

[Tek de Cart]

- Logicznie wywodzę, że jeśli źródło (hierarchia) jest skażone odstępstwami i korupcją, to podważa to wiarygodność całej doktryny i sukcesji.
Gdyby Prezydent Polski działał wbrew prawu polskiemu - analogia do działania wbrew prawu Chrystusa/Ewangelii - to byśmy go wyrzucili lub zamknęli w więzieniu - ale w Kościele już hiuerachów nie wolno nawet oceniać?

Trochę mi to mało logicznie jednak brzmi. Jeśli prezydent Polski działa wbrew prawu polskiemu - to powinien za to odpowiadać karnie tak jak każdy obywatel działający wbrew prawu.
Ale to nie oznacza że URZĄD prezydenta należy zlikwidować, a WSZYSTKIE jego decyzje uznać za niebyłe.
Tak samo jeśli jakiś papież działa wbrew prawu Ewangelii - to on sam poniesie srogą karę ("komu więcej dano..") - ale to nie oznacza, że nie ma czegoś takiego jak URZĄD papieski, który ma prawo wydawać decyzje wiążące dla ludu Bożego.

. Gdyby nie interwencja samego Pana, chrześcijanie (Kościół ktróego jeszcze w Damaszku nie było) nigdy by nie zaufali Szawłowi. Dopiero dzięki bezpośredniemu Bożemu objawieniu się i nakazowi, Szaweł został przyjęty przez uczniów w Damaszku

Dzieje Apostolskie rozdział 9 zaczyna się tak:
Szaweł ciągle jeszcze siał grozę i dyszał żądzą zabijania uczniów Pańskich. Udał się do arcykapłana i poprosił go o listy do synagog w Damaszku, aby mógł uwięzić i przyprowadzić do Jerozolimy mężczyzn i kobiety, zwolenników tej drogi, jeśliby jakichś znalazł.
No i teraz pytanie - czy w Damaszku byli chrześcijanie => czyli Kościół)? Jakby nie było to po co miałby tam jechać z listami polecającymi pozwalającymi mu więzić chrześcijan? Tak sobie losowo stwierdził 'pojadę do Damaszku może kogoś tam znajdę'? Równie dobrze mógłby wylosować np. Ateny i poprosić o listy polecające o synagog w Atenach żeby pojechać i tam szukać chrześcijan?
Już sam fakt że był tam Ananiasz jest odpowiedzią że byli tam chrześcijanie zresztą potem mamy "Jakiś czas spędził z uczniami w Damaszku" co jest potwierdzeniem ze był tam Kościół. Bo przecież Kościół to nic innego jak 'zwołanie' albo 'wybrana grupa' czy 'zebranie' (czy też używane często przez protestantów 'zbór') chrześcijan.

[Przeemek]

Trochę mi to mało logicznie jednak brzmi. Jeśli prezydent Polski działa wbrew prawu polskiemu - to powinien za to odpowiadać karnie tak jak każdy obywatel działający wbrew prawu.
Ale to nie oznacza że URZĄD prezydenta należy zlikwidować, a WSZYSTKIE jego decyzje uznać za niebyłe.
Tak samo jeśli jakiś papież działa wbrew prawu Ewangelii - to on sam poniesie srogą karę ("komu więcej dano..") - ale to nie oznacza, że nie ma czegoś takiego jak URZĄD papieski, który ma prawo wydawać decyzje wiążące dla ludu Bożego.

Słuszna uwaga. Bo ta analogia nie jest idealna.

Po pierwsze, sam urząd prezydencki został powołany do życia na określonych, konstytucyjnych zasadach. Tymczasem źródła biblijne nie wskazują na powołanie przez Chrystusa wysoce zhierarchizowanego urzędu papieskiego czy biskupiego w dzisiejszej formie. To raczej efekt późniejszych procesów instytucjonalizacji i połączenia się z państwem, kiedy zwierzchność władzy państwowej rządziła w całości władzą kościelną, ingerowała w sprawy wiary i organizacji Kościoła, w tym wybory biskupów i papieży - tym stała się sukcesja apostolska. Więc już sama doktryna została zniekształcona w porówniu do nauk z Biblii, stąd też poźniejsze problemy z łamaniem prawa na stanowiskach kościelnych.... Więc to jak leczenie objawów, zamiast uleczyć źródło choroby. A w Ewangeliach widzimy, że Jezus nie ustanowił żadnego skomplikowanego, odziedziczonego systemu urzędów kościelnych. Zamiast tego wzywał do pokory, służby i wzajemnej odpowiedzialności wśród swoich naśladowców (np. Mt 20,25-28; J 13,14-17). Społeczność wierzących miała być wspólnotą braci, a nie zhierarchizowaną instytucją z niezależnymi urzędami, całkowiecie odzielonymi od laikatu, z zaznaczniem jeszcze tej różnicy w odrębnym prawie - wzajemna odpowiedzialność została oddzielona od laikatu.

Po drugie, dla objęcia urzędu prezydenckiego obowiązują jasno określone wymagania prawne co do obywatelstwa, niekaralności itp. Tymczasem kryteria biblijne dla przywódców duchowych koncentrują się raczej na cechach charakteru, rodzinnego życia, umiarkowania, nie chciwy, dobra opinia wśród ludzi, itd. (1Tym 3:1-7; Tyt 1:6-9) - które pokazują, że kandydat już dawno porzucił swoje stare grzechy, pokazał to swoim życiem - dając podstawy do tego, że rzeczywiście prowadzi go Duch Święty i ma żywą realację z Bogiem..... więc jest godny zaufania..... to takie wymagania "na start" od liderów...... Mają one na celu zapewnienie, by lider kierował się Bożą mądrością i dawał dobry przykład postępowania. Dlatego apostołowie również nie wskazują na istnienie takiego systemu sukcesji w pierwszym Kościele. Przywódcy duchowi byli wyłaniani w oparciu o dary Ducha, pokorę i świadectwo życia, a nie formalną sukcesję urzędową (np. Dz 6; 1Tym 3). Wierni mieli też obowiązek oceniać autentyczność nauczania według zgodności z Pismem (Dz 17:11).

Jednak fundamentalny problem z koncepcją nienaruszalnej sukcesji apostolskiej w zinstytucjonalizowanym Kościele jest taki, że odbiera ona wspólnocie wierzących realną możliwość oceny i korygowania swoich przywódców w oparciu o zgodność z pierwotną nauką Chrystusa i apostołów. Dlatego w kontekście do analogii prezydenta, wydaje się zasadne, by kierując się biblijnym wzorcem, domagać się od hierarchów Kościoła rzeczywistej wierności nakazom Chrystusa, a nie tylko formalnego sprawowania urzędu. Tylko, że ich autorytet nie może opierać się wyłącznie na pozycji, ale na autentycznym świadectwie życia zgodnego z Ewangelią. W przeciwnym razie istnieje ryzyko odejścia od pierwotnej, apostolskiej tradycji na rzecz pustej formalności.
Dlatego też przy wyborze przywódcy kościelnego istotne jest długotrwałe potwierdzenie tych cech poprzez świadectwo jego życia i relacji z bliskimi, i braćmi/siostrami w Chrystusie, jako dowód na autentyczne prowadzenie przez Ducha Świętego. Właściwe zastosowanie zasad Biblii - więc porad Ojca i Boga powinno trwale zabezpieczać przed wyłanianiem osób, które później zbłądzą i złamią biblijne zasady.

Zgodnie z Pismem wydaje się konieczne ustanowienie mechanizmów wzajemnej odpowiedzialności i oceny zgodności postępowania przywódców z Pismem przez całą wspólnotę wierzących, na wzór praktyki wczesnego Kościoła (Dz 15). W przeciwnym razie brak realnej kontroli może umożliwiać trwanie na stanowisku tym, którzy sprzeniewierzyli się biblijnym zasadom. Dlatego zasadne jest pytanie - co powinno być prawdziwym "kręgosłupem" i sprawdzianem jedynej, niezmiennej Prawdy? Protestanci wskazują na Pismo Święte jako najwyższy autorytet, zamiast hierarchii, która może zbłądzić.

Dzieje Apostolskie rozdział 9 zaczyna się tak:
Szaweł ciągle jeszcze siał grozę i dyszał żądzą zabijania uczniów Pańskich. Udał się do arcykapłana i poprosił go o listy do synagog w Damaszku, aby mógł uwięzić i przyprowadzić do Jerozolimy mężczyzn i kobiety, zwolenników tej drogi, jeśliby jakichś znalazł.
No i teraz pytanie - czy w Damaszku byli chrześcijanie => czyli Kościół)? Jakby nie było to po co miałby tam jechać z listami polecającymi pozwalającymi mu więzić chrześcijan? Tak sobie losowo stwierdził 'pojadę do Damaszku może kogoś tam znajdę'? Równie dobrze mógłby wylosować np. Ateny i poprosić o listy polecające o synagog w Atenach żeby pojechać i tam szukać chrześcijan?
Już sam fakt że był tam Ananiasz jest odpowiedzią że byli tam chrześcijanie zresztą potem mamy "Jakiś czas spędził z uczniami w Damaszku" co jest potwierdzeniem ze był tam Kościół. Bo przecież Kościół to nic innego jak 'zwołanie' albo 'wybrana grupa' czy 'zebranie' (czy też używane często przez protestantów 'zbór') chrześcijan.

Wydaje się, że nie dostrzegasz kilku istotnych kwestii w tym fragmencie Dziejów Apostolskich:

- Owszem, przebywali w Damaszku jacyś wyznawcy Chrystusa, skoro Szaweł udawał się tam z listami polecającymi w celu ich uwięzienia. Ale ci wyznawcy byli rozproszeni i musieli się ukrywać przed prześladowcami, gdziekolwiek było to możliwe. Samo przebywanie kilku osób w mieście nie musi od razu oznaczać zorganizowanej struktury Kościoła. Tym bardziej, że zgodnie ze słowami Jezusa, nawet zgromadzenie dwóch czy trzech osób w Jego imię już stanowi Kościół (Mt 18:20) - i jak taki Kościół nazwiesz? Hierarchiczny? Nie można więc automatycznie zakładać istnienia wyraźnej hierarchii tylko dlatego, że w danym miejscu byli jacyś naśladowcy Chrystusa. W tamtych prześladowczych czasach z pewnością nie mieli możliwości jawnego ustanawiania przywódców na wzór późniejszych struktur kościelnych.
- Ananiasz był pojedynczym uczniem, który otrzymał objawienie od Pana, aby udać się do Szawła. Jego obecność nie musi oznaczać istnienia w pełni zorganizowanej wspólnoty kościelnej.
- Sformułowanie "Jakiś czas spędził z uczniami w Damaszku" wskazuje raczej na luźną grupę naśladowców Chrystusa, a nie zinstytucjonalizowany Kościół z hierarchiczną strukturą.

W Damaszku niewątpliwie przebywali wyznawcy Chrystusa, do których Szaweł był posłany, aby ich prześladować - jednak Pismo nie określa ich jako w pełni ukształtowanego Kościoła z wyraźną strukturą przywódczą. Była to raczej wspólnota niewielu uczniów, do której Ananiasz został skierowany przez Boga, aby pozyskać Szawła dla Ewangelii. Dopiero po tym wydarzeniu, w Dziejach 11 czytamy o początku Kościoła w Antiochii, gdzie uczniowie po raz pierwszy zostali nazwani "chrześcijanami". Wskazuje to, że wcześniejsze grupy wyznawców Chrystusa były luźnymi wspólnotami, a nie zorganizowanym Kościołem w dzisiejszym rozumieniu.

No i bardzo ważny fakt umyka uwadze w takich rozważaniach......Warto pamiętać, że Kościół w czasach apostolskich rozwijał się w bardzo specyficznych warunkach - jako ruch prześladowany i tłumiony zarówno przez Żydów, jak i władze Rzymskie. Wierni nie cieszyli się swobodami obywatelskimi ani możliwością otwartego organizowania się. Apostołowie i pierwsi wyznawcy musieli często ukrywać się i spotykać potajemnie, obawiając się represji ze strony Sanhedrynu i oficjeli rzymskich (Dz 8:1-3, 12:1-5). W takich okolicznościach nie było możliwości tworzenia wyraźnych, zorganizowanych struktur kościelnych na wzór późniejszych lat. Raczej mieliśmy do czynienia z luźnymi grupami uczniów i prostymi wspólnotami domowymi, co jasno pokazuje Biblia (Dz 2:46, Rz 16:5), a które gromadziły się w prywatnych domach na modlitwie i łamaniu chleba. Ustanawianie przywódców i hierarchii w miastach, na wzór późniejszych urzędów, byłoby trudne i przdede wszystkim niebezpieczne.

Dopiero po kilku dekadach, gdy chrześcijaństwo zaczęło się rozwijać w większej swobodzie, możliwe było stopniowe kształtowanie się bardziej zorganizowanych struktur Kościoła lokalnego z wybieranymi przełożonymi (Dz 14:23, Tt 1:5). Dlatego należy ostrożnie i w kontekście ówczesnych realiów interpretować wzmianki o "Kościele" w początkowych rozdziałach Dziejów Apostolskich. Z pewnością nie oznaczały one jeszcze zorganizowanych społeczności na wzór późniejszych wieków.

[Gzresznik Upadający]

Autorytet anonimowego antyklerykała jest wart tyle co dym na wietrze.

Czyli racjonalne i świadome stanowisko zdrowej - bo opartej na Biblii krytyki........
Wszyscy tu jesteśmy awatarami - anonimowi. Więc wartość przedstawiają nasze argumenty.... nie wiedziałeś?

Słowa anonima typu " moje patrzenie" "domaganie się"
Jestes już w swoim zacietrzewieniu śmieszny.
Jestes ntym ktory próbuje poderwać autorytet Kościoła. Ntym anonimem ktory klepie w Internecie wciąż te same argumenty.

Jestem taki, jestem owaki..... jak chcesz mnie poznać to nie musisz zgadywać, do tego niecelnie i dla mnie robić specjalnego quizu na forum, trzeba było zapytać?

Ja wiem, że nie masz rzeczowych argumentów na temat, więc go zmieniasz - to normalne kiedy adwersarz nie potrafi odpowiadać na merytorykę. Ale, jeżeli mimio wszystko, tak bardzo lubisz pisać o mnie, to załóż wątek? Może np. "Jaki jest Przeemek"? Pochlebia mi to, ale jakbyś mógł nie przekształcać każdego wątku i go nie zaśmiecać, bo się robi bałagan od dekorowania forum. Ja nie potrzebuję banerów, ale dziękuje ci za reklamę.

kontrargumenty zawsze odrzuca bo wydaje mu sie inaczej.

A dlaczego Ty odrzucasz moje argumenty? Najpierw Ty przyjmij moje - nawet jak ci się wydaje inaczej, to może pokażesz wzór do naśladowania?

Gdyby nie to ze to forum chrześcijańskie napisałbym ci inaczej co miałbyś zrobić.

Pouczasz i bezwartościowo chcesz podważyć moją moralność, a tym wpisem wprost udowodniłeś, że poza forum - w którym też trzeba przestrzegać tej moralności - w wartościach chrześcijańskich - jesteś w stanie bez wahania porzucić je, porzucić ideały chrześcijańskie, w których jest zawarta też moralność - aby napisać do mnie "inaczej".

Nie tylko sam właśnie wskazałeś, że jesteś niewiarygodny moralnie, ale nawet nie wiadomo czy jesteś chrześcijaninem.......... I w tym kontekście chcesz pouczać o Kościele Bożym, jest to po prostu farsa.....

Jestes ntym ktory na bazie incydentów wśród hierarchii kościelnej probuje kręcić bata na kościół

Kościół Boży nie pozwala sobie na trwałe "incydenty", ale przyjmuje grzeszników, przemienia ich serca i odwraca ich od nawet chęci do tych "incydentów", a nie jeszcze je trwale promuje - można to nazwać stałym nawracaniem się, odrzucając grzechy i nieprawości - to jest głównym zadaniem Kościoła Bożego - według Pisma.

Kościół Boży nie może tolerować przez dekady żadnych praktyk sprzecznych z Bożym nauczaniem i świadectwem życia Chrystusa oraz Jego apostołów. Kościół ma być "filarami prawdy" (1 Tym 3,15), jaśniejącym światłem, które przyciąga ludzi do Boga, a nie ich odpycha nieprawościami. Tym się różni Kościół Boży od ludzkich wyobrażeń o nim - przyjmuje grzeszników nie po to, by kontynuować ich wcześniejsze grzeszne życie, ale po to by ich życie zmienić na całkowite odwrócenie się od tych grzechów - kierując się Słowem Bożym jako najwyższym autorytetem, aby godnie reprezentować swego Pana.

Gdybyś znał Kościół, to byś tak nie pisał......i nie przeinaczał istoty mojej argumentacji....

A NA JAKIEJ PODSTAWIE MAMY UWIERZYC W TWOJE SŁOWA.

Gdybyś był chrześcijaninem i znał Ewangelię Chrystusową, to byś takich pytań nie zadawał.........
......bo chrześcijanin, znający Kościół Boży, zauważa od razu, że nie ma chyba nawet jednego mojego postu, z kórego jasno wynikają podstawy którymi się kieruję i jasno to zaznaczam, do tego notorycznie cytuję - czyli Pismo Święte.

Pokaż czytelnikom, że Biblia mówi inaczej, wtedy pokażesz im, że moje podstawy są mylen i wtedy dasz im powód do niewiary........ Ale tego nie robisz......... widocznie sam nie masz żadnych podstaw......

JAK UDOWDNISZ SWA MORALNOSC I BRAK PRZEWROTNOSCI? . CZY KTOS CI WYSTAWI ŚWIADECTWO MORALNOSCI KTORE MIALOBY POTWIERDZAC ZE Z TWOICH UST NIE SACZY SIE KLAMSTWO?
NA TWOIM OSWIADCZENIU MAMY BAZOWAĆ?

A JAK TY UDOWONISZ?
Wskazując na przykłady popierania przez hierarchię niewolnictwa, symonii, nepotyzmu, cezaropapizmu i wiele innych w konteście nauki Chrystusa, dowodzi to wprost, że jest to nie tylko sprzeniewierzeniem się Ewangelii Jezusa, ale jest przede wszystkim niemoralne - a skoro tego tak bronisz - to pokazujesz, że albo popierasz takie niemoralne postawy - więc sam jesteś niemoralny, albo nie znasz Ewangelii - która to jasno pokazuje, że w Kościele takich praktyk sie nie toleruje, ale całkowiecie i na zawsze odrzuca...... a nie jeszcze się na nich buduje władzę i wpływy....

Więc w zasadzie nawet nie muszi nic udowadniać, bo wypisałeś to właśnie "czarno na białym" - chrześcijanin zna Ewangelię i rozróżnia niemoralne postawy, a Ty je bronisz..... więc wniosek może być tylko jeden.....

P.S. ............ Zamiast atakować moją osobę, skup się na meritum - wiarygodności nauk i praktyk Kościoła w świetle Pisma Świętego. Moje argumenty nie opierają się na anonimowości, ale na faktach historycznych i biblijnych wskazówkach dotyczących jakości przywództwa duchowego (np. 1Tym 3). Nie staram się "poderwać autorytetu Kościoła", ale zasadnie kwestionuję, w jaki sposób hierarchia dopuszczająca się rażących grzechów przez wieki może utrzymywać, że zachowała "całą prawdę" i sukcesję apostolską. To kluczowe pytanie, na które na razie nie potrafisz odpowiedzieć, dlatego zbywasz je atakami ad personam.
Moja "moralność" nie ma tu większego znaczenia. To Pismo Święte jest najwyższym autorytetem określającym standardy postępowania dla przywódców duchowych. Jeśli udowodnione fakty z historii Kościoła pozostają w rażącej sprzeczności z tymi standardami, to naturalnie rodzi to uzasadnione wątpliwości co do jego wiarygodności jako spadkobiercy nauki apostolskiej.
Zamiast kierować dyskusję na osobiste inwektywy, zachęcam Cię do właściwego odniesienia się do sedna problemu - uzasadnienia, w jaki sposób długa historia nieprawości wśród hierarchii nie podważa roszczeń Kościoła do bycia jedynym autentycznym depozytariuszem objawionej prawdy?. Otwarta dyskusja, a nie wzajemne oskarżenia, przybliży nas do prawdy........

Przemku jak przejdę na emeryturę i będę miał bardzo dużo czasu to ci odpowiem

Ja też jeszcze pracuję.... ale czasem, tyle czasu trzeba aby pozwolić Duchowi Bożemu działać w nas i pozwolić Mu na działanie i oświecenie naszych umysłów, które jest kluczowe dla właściwego zrozumienia Słowa Bożego. Jak napisał Paweł "Duch bada wszystko, nawet głębokości Boga" (1 Kor 2,10). Sprawy duchowe można prawdziwie pojąć tylko dzięki wsparciu Ducha Świętego, a nie samą ludzką mądrością.

NIE . WG TWOICH KRYTERIÓW TWOJA MORALNOSĆ MA WIELE WSPOLNEGO Z TEMATEM .
Bierzesz sie za nauczanie , czyli robisz to samo co robi hierarchia katolicka.
TO SAMO ROBISZ WIĘC NA JAKIEJ PODSTAWIE WOBEC CIEBIE MIAŁY BY BYC INNE KRYTERIA NIZ WOBEC HIERARCHII KK? Jestes w stanie to uzasadnić ?
Czyli wobec ciebie stosujemy zasadę " opera operandi" a wobec nich nie ?
KIm ty jesteś że dla siebie żadasz takich przywileii? W czyim imieniu mówisz oprócz swoich przekonań i wymysłów?
PRZEZ CIEBIE PYCHA PRZEMAWIA, NIE DUCH ŚWIĘTY .
Nie jestes dla mnie ani dla nikogo żadnym nauczycielem tylko fantastą , mitomanem, pseudonauczycielem.
Bierzesz sie za nauczanie , prowadzenie dusz ludzkich JAKO ANONIM, BEZ ODPOWIEDZIALNOSCI NAWET TYPOWO LUDZKIEJ .
jako potwierdzenie swoich nauk bierzesz swoje własne wymysły, powołujesz sie na uatorytet Ducha Swietego .
wybacz , ale jezeli juz mamy w twoim wypadku coś nadnaturalnego co cie instruuje to raczej DUCH ŚNIĘTY.

co do twojego wzywania do dyskusji... Chłopie , siedzisz tu juz kilka miesiecy. Ktokolwiek weszedł z toba w dyskusję zauwazył ze ty nie dyskutujesz. Ty powtarzasz swoje wymysły . Jaki jest sens dyskusji z toba gdy kręcisz sie tylko wokól wlasnego ja, moje itp. A co kto iny poda kwitujesz JA UWAZAM INACZEJ.
Przecież w tym watku jest dowód w postaci twoich fikołków pseudointelektualnych gdy odwracałwes za pomoca fragmentów z Starego testamentu słowa Jezusa o Jego Ciele i Krwi.

Chłopie , gdybys był świeżakiem to moze dąłoby rade podsykutować. Ale ty męczysz. Powtarzasz sie , jako dowód mamy tylko " Ja uważam żę " - twoje "uważam że"

Piszesz o takach ad personam ... Mało oberwał od Ciebie @Marek_Piotrowski mało oberwał od ciebie @konserwa @Dezerter i inni?
Wiec traktuje ciebie wg twoich standardów. Sam jez wyznaczasz.
Ogólnie twój sposób działania , czyli anonimowosć, przeskakiwanie z fragmentów Pisma na fragment , próba dezawuowania sensu jednego fragmentu Pisma drugim pisanym w całkowicie innym kontekscie , czeste wyjazdy do kontrpartnerów w dyskusji , wyjatkow czeste podrywanie autorytetu na bazie moralnego prowadzenia kogos tam .
Wiesz co mi to przypomina ? Gadanie , kuszenie diabła mi przypomina.
On też tak wypomina i oskarża ( Hiob) korzysta z Pisma ( kuszenie Jezusa Chrystusa) i próbuje autorytet poderwać ( " a bramy piekielne nie przemoga ) .
robi to anonimowow , i tylko ja ja ja ( Ez\echiela 28, Izajasza 14 )

Gdyby to nie było forum chrzescijanskie , katolickie ( korzystasz chłopcze z gosciny wiec nie atakuj tak bezczelnie poglądów innych ) to pożegnałbym sie z toba nieco inaczej. Tak bardziej dosadnie bezpośrednio , bez mozliwosci zakwestionowania moich intencji chęci skierowania ciebie w odwrotna stronę niż ja sie udaję .