Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

[Gzresznik Upadający]

Próbujesz zaznaczyć swoje jak w tej bajce Krasickiego " Golono , strzyżono"

[marcin]

Próbujesz zaznaczyć swoje jak w tej bajce Krasickiego " Golono , strzyżono"

Nie, po prostu probuje wyprowadzic cie z blednego myslenia, bo zapominasz ze wiekszosc nauk inne wyznania maja takie same jak my, wiec twierdzac ze ich nauki to herezja, jest tym samym co twierdzenie ze nauki Kosciola to w polowie herezja.
Zastanow sie co piszesz.

[CiekawaXO]

Próbujesz zaznaczyć swoje jak w tej bajce Krasickiego " Golono , strzyżono"

Lubię Krasickiego, a tego nie znam.

[Przeemek]

Sam więc widzisz, że grzech pychy, chciwości i nieczystości - jak jak wszystkie inne - dotykają wszystkich struktur. To nie jest tak, jak dalej piszesz, że Kościół katolicki daje na to przyzwolenie, a tylko protestanckie potrafią się z tym problemem uporać. Masz bardzo jednostronne spojrzenie, budowane na czarnym pijarze KK. Historia przedstawia wiele odrażających grzechów w każdej wspólnocie chrześcijańskiej, co przecież nie może oznaczać negacji samej wspólnoty. Jeśli chcesz osądzać jednostronnie, możesz to dalej czynić, jednak beze mnie. Nie chcę osądzać nikogo - wolę się skupić na tym co dobre - u katolików i u protestantów, bo wszyscy jesteśmy uczniami Chrystusa. Pozdrawiam Cię braterskim uściskiem!

Drogi Adamie, pozwól, że wrócę do oryginalnej tezy: "sukcesja" i "prymat" poruszonych przez @Andej - to jest kontekstem również powyższych przykładów i z nich wniosków wynikających - nie osądzanie ludzi za ich grzechy!

Więc postaram się wyjaśnić i skrócić w jednym dłuższym poście argumenty które już padły:
Kontekstem nie jest to, że grzechy nie dotykają wszystkich struktur - ale co z tego wynika? Czyli co wynika akurat w tym kontekście: "sukcesja" i "prymat" w świetle nauki Jezusa i apostołów?

I teraz:
W przypadku wspomnianych skandali wokół przywódców protestanckich, takich jak Ted Haggard, Eddie Long czy Bob Coy - ich grzechy i nadużycia zostały ujawnione, a oni sami zostali odsunięci od wszelkich przywódczych funkcji we wspólnotach, którymi wcześniej kierowali. Ich nauki i dekrety uznano za niezgodne z Duchem Świętym, za fałszywe i niepochodzące od Boga. Utracili cały swój autorytet i wpływ.
Tymczasem w historii Kościoła mieliśmy do czynienia z analogicznymi sytuacjami lub innym rodzajami nadużyć - duchowni na wysokich szczeblach hierarchii dopuszczali się rażących grzechów i nadużyć, a mimo to ich dekrety i nauczanie nadal były uznawane za ważne i pochodzące od Boga. Nawet tak kontrowersyjne dekrety jak pozwalające na niewolnictwo (bulla Romanus Pontifex https://en.wikipedia.org/wiki/Romanus_Pontifex ) nigdy nie zostały formalnie potępione przez "władze" Kościoła, mimo że dzisiaj uznajemy je za sprzeczne z Ewangelią - o czym to świadczy - bez osądzania jednostek?

Teraz się pytam Ciebie - tu nie chodzi o osądzanie jednostek, tylko robienie "sprawdzam" Kościołowi - np. tak jak Berejczycy sprawdzali apostoła Pawła (co Paweł nazwał szlachetne) - czy taka bulla Romanus Pontifex lub Unam Sanctam to jest głos Boży przemawiający przez papieża i jego doradców(kardynałów,biskupów i innych)? Czy ogłoszenie się ponad prawem świeckim jest zgodne z Jezusową Ewangelia? Czy zezwolenie na niewolnictwo - choćby nie wiadomo jak uzasadnione byłoby głosem i radą Jezusa? Czy takie stanowisko jest zgodne z nauczaniem Jezusa i duchem Ewangelii? Czy może kierowanie innymi pobudkami - czyli grzechem, nie Ewangelią? To proste pytania, nie? Chodzi o zweryfikowanie, czy dany dekret czy nauczanie hierarchów Kościoła rzeczywiście odpowiada depozytowi wiary przekazanemu przez Chrystusa i Apostołów. Czyli czy dana doktryna jest rzeczywiście Jezusowa, czy nie?
Sukcesja apostolska i doktryna nieomylności miały być gwarantem, że Kościół będzie strzegł i przekazywał prawdziwe nauczanie Ewangelii. Jednak takie przykłady jak wspomniane bulle każą postawić pytanie - czy rzeczywiście tak było? Czy można uznać je za natchnione przez Ducha Prawdy? Pokazuje przede wszystkim, że "sukcesja" i "prymat" nie jest gwarantem prowadzenia Duchem Świętym.

Więc postaraj się zrozumieć, że kontekstem nie jest dyskusja, czy grzechy dotykają wszystkich struktur kościelnych - to oczywiste. Chodzi raczej o to, jakie konsekwencje dla zrozumienia prawdziwej sukcesji apostolskiej wynikają z faktu, że w strukturach Kościoła i innych pojawiały się przez wieki liczne odstępstwa od nauki Jezusa i Apostołów, mimo deklarowanej ciągłości sukcesji i prymatu. Historia pokazuje, że instytucjonalizacja koncepcji sukcesji i nieomylnego prymatu papieskiego doprowadziła do swoistego "przyzwolenia" na grzechy i nadużycia wśród hierarchów. Mimo rażących wypaczeń, ich władza była uznawana za pochodzącą w prostej linii od Chrystusa, co czyniło ich niemal nietykalnymi. Ja nie osądzam, tylko wskazuję co z tego wynika? A dowodzi to, że sama sukcesja apostolska, pojmowana jako fizyczne przekazywanie urzędu z pokolenia na pokolenie, nie gwarantuje wierności nauce Chrystusa i Apostołów. Stała się raczej gwarantem zachowania samych urzędów i władzy, nie depozytu wiary. To są Ewangelicznie - Biblijnie uzasadnione wątpliwości, czy sama koncepcja sukcesji apostolskiej i nieomylności w praktyce zapewniła wierność pierwotnemu objawieniu? Czy nie stała się raczej narzędziem do narzucania ludzkich, omylnych interpretacji, czasem sprzecznych z Ewangelią?

Co patrystyka w tym temacie:
"Ponieważ jednak wyliczenie sukcesji wszystkich Kościołów zajęłoby w niniejszym dziele zbyt wiele miejsca, przeto wskazując na następstwa największego i wszystkim znanego, przez dwu najchwalebniejszych Apostołów Piotra i Pawła założonego i ustanowionego w Rzymie Kościoła, który posiada tradycję od Apostołów i wiarę opowiadaną ludziom, a dochodzącą aż do nas drogą kolejnego następstwa biskupów - zawstydzamy tych wszystkich, którzy w jakikolwiek sposób, ale nie tak jak trzeba, gromadzą koło siebie zwolenników, czy to dla swego upodobania, czy dla próżnej chwały, czy zaślepienia, czy fałszywych przekonań. Z tym bowiem Kościołem, dla jego naczelnego zwierzchnictwa musi się zgadzać każdy Kościół, to jest wszyscy zewsząd wierni, bo w nim przez tych, co są zewsząd, zachowała się tradycja apostolska" (AH III, 3:2)
..
"Tym porządkiem i takim następstwem tradycja apostolska w Kościele i opowiadanie wiary przeszło do naszych czasów" (III, 6:5)

Sukcesja apostolska pojmowana jako fizyczne następstwo biskupów w danym Kościele lokalnym, nie jest wystarczającym gwarantem zachowania i przekazywania prawdziwej, nieomylnej Tradycji Apostolskiej - jak wskazuje Ireneusz: "wyliczenie sukcesji wszystkich Kościołów zajęłoby w niniejszym dziele zbyt wiele miejsca " - nie było to tak istotne, co przechowanie wiary zostawione w tamtym czasie przez Apostołów - ale Ireneusz nie wskazuje, że to ma wymiar i gwarancję na przyszłość, a tym bardziej na kolejne 2000 lat. Kluczowym argumentem jest fakt, że sam Ireneusz, przywołując Kościół Rzymski jako ten, w którym "przechowała się Tradycja Apostolska", nie mówi nigdzie o nieomylności tego Kościoła na przyszłość. Wręcz przeciwnie, stwierdza: "Tym porządkiem i takim następstwem tradycja apostolska w Kościele i opowiadanie wiary przeszło do naszych czasów". Użycie czasu przeszłego dokonanego pokazuje, że Ireneusz miał na myśli zachowanie Tradycji tylko do swoich czasów, a nie jej nieomylne przekazywanie w przyszłości. Nie wspomina on również nigdzie o rzekomej nieomylności biskupa Rzymu czy nieomylnym przekazywaniu przez niego Tradycji. Jego przesłaniem jest raczej, że właściwa doktryna i jej przechowywanie jest fundamentem, nie jakiś charyzmat nieomylności urzędu biskupiego. Zresztą wiemy, że biskupi nie są fundamentem i nie mieli Objawienia Bożego publicznego jak apostołowie, więc nie mogli być gwarantem właściwej nauki w ludzkich postaciach - gwarantem jest tylko i wyłącznie Duch Boży działający w tych ludziach, a Tego działanie po czym jeszcze poznajemy?
Nie można z tych fragmentów wyciągać wniosku, jakoby Ireneusz głosił ideę sukcesji apostolskiej gwarantującej nieomylne przekazywanie Tradycji, tak jak jest to rozumiane w doktrynie KRK. Raczej wskazuje on, że ówczesny Kościół Rzymski pilnował jeszcze prawidłowego depozytu wiary odziedziczonego po Apostołach, ale nie daje gwarancji na przyszłość. Czego właśnie wprost dowodzi późniejsza historia Kościoła katolickiego ze skandalicznymi przypadkami takich bull jak Unam Sanctam, Romanus Pontifex czy innymi nadużyciami ze strony hierarchów stanowi dobitny dowód na to, że sama sukcesja biskupów wywodzących się od Apostołów nie gwarantuje zachowania prawdziwej, nieomylnej Tradycji Apostolskiej. Nie chodzi tu bynajmniej o osądzanie osób, ale właśnie o dokonanie swoistego "sprawdzenia" poprzez pryzmat owoców - tak jak zalecali to czynić Apostołowie. Te bullle i postępowanie wielu papieży oraz biskupów jawnie zaprzeczały duchowi Ewangelii i nauce Chrystusa. Jest to niepodważalny znak, że nie byli oni prowadzeni przez Ducha Prawdy, a ich dekrety i doktryny nie mogły stanowić Bożego objawienia, skoro były sprzeczne z objawieniem pierwotnym. Fakt, że Apostoł Paweł lub Piotr założyli dany Kościół lokalny i przekazali mu prawdziwą naukę, wcale nie oznacza automatycznie, że ta nauka będzie się przekazywać w nienaruszonym kształcie przez wszystkie następne pokolenia tylko za sprawą fizycznej sukcesji biskupów. Historia ukazuje liczne przypadki, gdy biskupi odchodzili od pierwotnego depozytu wiary pod wpływem ludzkich ambicji, żądzy władzy czy pożądliwości. Stąd widać, że prawdziwa sukcesja apostolska odbywa się poprzez wierność nauczaniu apostolskiemu zapisanemu w Nowym Testamencie, a nie przez fizyczne przekazywanie autorytetu z pokolenia na pokolenie.

Kolejnym dowodem są różnice w przekazie "sukcesji apostolskiej" - Kwestia różnic doktrynalnych między Kościołem rzymskokatolickim a prawosławnym (ale i wieloma innymi Wschodnimi z ważną sukcesją) dostarcza kluczowego argumentu przeciwko tezie, jakoby sukcesja apostolska i tradycja ustna mogły stanowić niepodważalny i pewny przekaz prawd wiary. Oba te Kościoły wyrosły bezpośrednio z pierwotnego chrześcijaństwa i wywodzą swoje korzenie od samych Apostołów, deklarując przechowywanie jedynej autentycznej Tradycji Apostolskiej. Jednak różnią się one diametralnie w tak fundamentalnych kwestiach jak nieomylność papieska, ważność niektórych soborów powszechnych czy rozumienie istoty kierownictwa w Kościele. Ta rozbieżność poglądów między dwoma historycznymi odłamami chrześcijaństwa wzajemnie uznającymi swoje apostolskie pochodzenie, stanowi jasny sygnał, że sama sukcesja apostolska w postaci fizycznego następstwa biskupów oraz tradycja ustna przekazywana z pokolenia na pokolenie, nie mogą być wystarczającym i niepodważalnym gwarantem zachowania i przekazywania niezmienionej, prawdziwej nauki Apostołów. Gdyby sukcesja i tradycja ustna były rzeczywiście niezawodnymi nośnikami objawionej doktryny, oba te Kościoły musiałyby wyznawać tę samą wiarę, niepodzielną i niezmienioną. Tymczasem widzimy, że pomimo odwoływania się do tego samego źródła w Apostołach, z biegiem wieków doszło do znaczących rozbieżności doktrynalnych.
Dowodzi to, że ludzki czynnik w przekazie Tradycji odegrał kluczową rolę, prowadząc do rozmaitych interpretacji i uzupełnień, które z czasem zaczęły się różnić między poszczególnymi centrami chrześcijaństwa. Nie można więc polegać wyłącznie na sukcesji apostolskiej i ustnej tradycji jako niezawodnym źródle poznania niepodzielnej prawdy objawionej.

Żeby było jasne, być może jest jakiś ciąg Kościołów lokalnych, którym udało się zachować jakieś linie biskupów - chociaż sam Watykan UNK, jak cytowałem przyznaje: "Osobista obecność Apostołów jest cechą charakterystyczną epoki apostolskiej, chociaż nie można zastosować do niej poprawnej chronologii, gdyż Apostołowie zmarli w różnym czasie i w różnych Kościołach." . To chodziło raczej o uzmysłowienie, że taka sukcesja nie musi koniecznie oznaczać nieomylnego przekazu Tradycji, jak chce doktryna katolicka. Sama fizyczna sukcesja biskupów nie jest tu wystarczającym gwarantem nawet według patrystycznych świadectw.

Dlatego kluczowe jest zrozumienie, że prawdziwa sukcesja apostolska powinna się przejawiać nie tyle w formalnym następstwie urzędów, co w nieustannej wierności nauczaniu apostolskiemu zapisanemu w Nowym Testamencie. To przylgnięcie do źródeł objawienia w Piśmie Świętym i życie zgodne z Ewangelią powinny być rzeczywistym wyznacznikiem autentycznej sukcesji, nie jedynie piastowanie urzędu. Fakty historyczne pokazują, jak łatwo ludzkie struktury mogą się wypaczyć, jeśli zabraknie czujnego odwoływania się do pierwotnego depozytu wiary i życia prowadzonego Duchem Świętym. Dlatego tak istotne jest nieustanne nawracanie się całego Kościoła - hierarchów i wiernych - do pierwotnej prostoty Ewangelii i świadectwa życia samych Apostołów i Jezusa.

Przemek, Jezus nie zmienial nic tylko wypelnil, a dokladniej to wypelnil przepowiednie i obietnice Boga, a uczniowie tak samo jak byli w sanchedrynie tak sami pozostali z poprawnym nauczaniem Jezusa.
Struktura sanchedrynu nie zmienila Prawa Mojzeszowego, tylko ludzie, a Jezus po prostu podal wlasciwa i dokladna wykladnie Pism, pozostawiajac strukture uczniom, by nauczali i ustanawiali kolejnych uczniow swoimi nastepcami. Podobnie jak bylo w sanchedrynie.
Jesli chcialbys robic jakies porownania, to mozna by porownac frakcje uczonych w Pismie do odlamow katolickich. Dlatego tez poprzez wlasnie klotnie i sprzeczki na temat wiary, dochodzi do rozmydlenia Nauk Jezusa, podobnie jak to bylo z uczonymi w Pismie.

Bingo! No właśnie! Sam piszesz:

"struktura sanchedrynu nie zmieniła Prawa Mojżeszowego, tylko ludzie...."

To kluczowa obserwacja, która znajduje potwierdzenie na kartach historii Kościoła. Pytanie brzmi - czy mamy wprost w Biblii, w nauczaniu Jezusa i Apostołów, zapisane o nieomylności papieża, niepokalanym poczęciu Maryi, czy doktrynie o nieomylnej sukcesji apostolskiej i prymacie? Nie, te wszystkie dogmaty to późniejsze "dodatki" według interpretacji ludzi po czasach apostolskich.
Widzimy więc, że podobnie jak w przypadku faryzeuszów i uczonych w Piśmie - gdzie nie było proroków Boga, wiec żadnych Bożych autorytetów do prostowania Żydów - struktura Sanhedrynu i sukcesji okazało się brakiem gwarancji zachowania niezmienionej nauki Bożej - potrzebny był inny autorytet - przyszedł Jezus i prostował. To ludzie poprzez swoje omylne interpretacje i uzupełnienia odchodzili od pierwotnego depozytu wiary.
Mamy na to liczne dowody w historii Kościoła. Widać to w tak kluczowych kwestiach jak ważność niektórych soborów powszechnych, rozumienie kierownictwa w Kościele czy nieomylności papieża, doszło do rozdźwięku między Kościołami wschodnimi a zachodnimi (w sumie 10 z sukcesją). Kościół prawosławny po dziś dzień nie uznaje tych samych dogmatów co Kościół katolicki, choć obydwa wywodzą swoją sukcesję apostolską od tych samych Apostołów.

Podonie dzisiaj - po apostołach.. nie ma już proroków, nie ma Objawienia Publicznego, fundament położony. Pozostał nam Duch Boży. Powiedz kto ma teraz sprowadzać władze i uczonych w Piśmie Kościoła? Jezus zostawił nas na łaskę Uczonych w Piśmie - takich współczesnych "faryzeuszy? Uważasz, że to właściwe i wynika z nauki Jezusa? Czy nawet "po ludzku", jest dobrze dawać absolutną władzę(nieomylność) Cesarzowi? Prezydentowi? Jednemu człowiekowi?


To pokazuje wyraźnie, że sama sukcesja biskupów i tradycja ustna nie mogą być wystarczającym gwarantem przechowania niezmienionej, prawdziwej nauki Chrystusa i Apostołów. Interpretacje i "dodatki" ludzkie zakorzeniły się w poszczególnych tradycjach, prowadząc do rozbieżności doktrynalnych. Dlatego jeśli rzeczywiście chcemy mieć pewność co do autentycznej, niepodzielnej doktryny Ewangelii, musimy nieustannie weryfikować wszelkie późniejsze nauczanie w świetle źródła objawionego, czyli Pisma Świętego. Tylko poprzez ustawiczne odwoływanie się do biblijnego depozytu wiary i czujne rozeznawanie zgodności z nim, możemy ustrzec się przed ludzkimi wypaczeniami i błędami w przekazie Tradycji.

Dlatego tez poprzez wlasnie klotnie i sprzeczki na temat wiary, dochodzi do rozmydlenia Nauk Jezusa, podobnie jak to bylo z uczonymi w Pismie.

Świetna myśl Marcinie...

Dlatego czy nie uważasz, że Bóg zostawiłby nam taki jedyny niezawodny autorytet, coś, do czego można się odwołać, kiedy ludzie gromadzą się i kłócą? Kiedy debaty nie mają końca i nie wiadomo, gdzie leży Prawda? Kiedy dochodzi do rozmydlania nauk Jezusa, kto ma być tym nieomylnym rozjemcą? Grzeszni, omylni i podatni na błędy ludzie? Uczeni w Piśmie - w ich ręce oddajmy naszą wiarę? Tym właśnie jest rola Słowa spisanego...


Zastanów się nad sytuacją, w której Kościół znajduje się, jeżeli nie ma możliwości jego jednoznacznej weryfikacji czynnika ludzkiego z Bożą prawdą - w której jesteśmy zdani na opinię człowieka lub jakiejś grupy ludzi? Tylko dlatego, że uważają się za nieomylnych i to jeszcze z mandatu Bożego? Czy to zgodne z Bożym zamiarem dla Kościoła? Czy Bóg którego znasz, w taki sposób gwarantuje przetrwanie Kościoła?

[marcin]

Przemku, zauwaz ze ci ktorzy zmienili Prawo Mojzeszowe, to nie ci ktorzy tylko nauczali, ale ci ktorzy miedzy saba sie sprzeczali o ich interpretacje.
Sam sanchedryn nie powodowal tych klotni, tylko ci ktorzy uwazali ze rozumieja lepiej od innych i klocili sie, co przeradzalo sie w walke polityczna.
Dokladnie to samo dzieje sie miedzy tymi ktorzy sprzeczaja sie i swoimi interpretacjami chca udowadniac wyzszosc jednych nad drugimi. Nie ma wsrod nich chocby proby zrozumienia, tylko wlasnie walka polityczna. Dokladnie tak jak miedzy sadyceuszami i faryzeuszami. Obie strony takich przepychanek politycznych sa siebie warci. I nie mam tu na mysli Kosciola czy odlamow jako calosci, tylko pojedyncze osoby angazujace sie w takie przepychanki.
Jezus ustanowil taki sam system przekazywania nauczania, czego przykladem jest zatwierdzenie nauczania Pawla przez Apostolow.
Apostolowie sa tymi ktorzy poznali i rozumieli najlepiej Nauczanie Jezusa i kazdy ich uczen musial to Nauczanie rozumiec tak jak oni, innaczej nie ustanowili by go jako swojego nastepcy, ilukolwiek ich mieli.
Odstepstwa zaczely sie od pojedynczych prywatnych bledow rozumienia, co w gronie ogolnym Apostolow i ich uczniow bylo zawsze mniejszoscia.
I tak ciagle kazde odlamy zawsze byly w mniejszosci wsrod nauczycieli Kosciola.
Dlatego tez Jezus wybral 12-tu, bo oprocz tego ze reprezentowali 12 pokolen Izraela, to takze byli taka poczatkowa wiekszoscia i na tym wlasnie polega ta sukcesja Apostolska. Zaden z odlamowych nauczycieli nigdy nie byl i niie bedzie wiekszoscia.
Pomysl tak logicznie, czy jesli masz przykladowo 72 uczniow Jezusa i kazdy z nich zna dokladnie tak samo Jego Nauczanie i rozumienie tego nauczania, to nawet gdy wsrod nich po jakims czasie trafilo by sie 2-3 ktorzy innaczej interpretuja Nauczanie Jezusa, to wyraznie bedzie wiadomo kto jest w bledzie, bo niemozliwym jest by wiekszosc ktora tak samo poznala Nauczanie Jezusa, bedzie sie mylila, a tylko tych 2-3 bedzie mialo racje.

[konserwa]

A takie pytanie Przeemku? Dlaczego sadzisz, ze nalezy przyjmowac Twoje wnioski a nie wnioski Kosciola?

[Gzresznik Upadający]

Próbujesz zaznaczyć swoje jak w tej bajce Krasickiego " Golono , strzyżono"

Nie, po prostu probuje wyprowadzic cie z blednego myslenia, bo zapominasz ze wiekszosc nauk inne wyznania maja takie same jak my, wiec twierdzac ze ich nauki to herezja, jest tym samym co twierdzenie ze nauki Kosciola to w polowie herezja.
Zastanow sie co piszesz.

Jest jedną nauka.Co poza nią to czysta herezja.
Czyli jeśli bracia odłączeni twierdzą coś niezgodnego z nauką magisterium wtedy to jest herezja.
Tak jak wspomniałem. Starasz się jak ta od " strzyżono" przeforsować swoje zdanie.
Wychodzi śmiesznie jak widać.

Dodano po 16 minutach 21 sekundach:
Co do popierania niewolnictwa.... W bullach papieskich.
Coś sw Pawel nie naciskał mocno na ten temat w swoich listach.
I katolicy i protestanci dojrzewali powoli do zniesienia tego syfu.
Więc @Przeemek kolejny raz manipulujesz.

Można byłoby w ramach kontry trochę działań kościoła przeciw wyzyskowi Indian w Ameryce Łacińskiej i porównać to do protestanckiego podejścia w Ameryce Płn.

Mam propozycję. Nie dyskutujemy z manipulatorem. On ma zasób wytrychów intelektualnych i je stosuje
Dla niego Kościół Katolicki to nierządnica babilońska. Nie napisze tego wprost bo mu brak odwagi ale sączy to w każdym poście.
Nie ma ekumeny z przeciwnikiem .Zostaje tylko modlitwa za niego.

[Przeemek]

Przemku, zauwaz ze ci ktorzy zmienili Prawo Mojzeszowe, to nie ci ktorzy tylko nauczali, ale ci ktorzy miedzy saba sie sprzeczali o ich interpretacje.
Sam sanchedryn nie powodowal tych klotni, tylko ci ktorzy uwazali ze rozumieja lepiej od innych i klocili sie, ....

Z całym szacunkiem, ale brakuje ci wiedzy historycznej. O samym Sanhedrynie to już nawet na Wiki przeczytasz https://pl.wikipedia.org/wiki/Sanhedryn - składał się z arystokracji Saduceuszy(w tym kapłani) oraz faryzeuszy i esseńczyków.

Ale opisuje ich np. ksiądz, historyk H. Chadwick:
"Między faryzeuszami a saduceuszami zachodziły różnice,
które mogły się jeszcze pogłębiać. Faryzeusze byli ugrupowaniem, które
chciało za wszelką cenę zachować specyficznie religijny i teokratyczny
charakter życia narodowego Żydów, wbrew helleńskim wpływom i
rzymskiej dominacji. Byli rygorystami nie tylko w kwestii
przestrzegania Prawa Mojżeszowego, lecz także kultu objaśniającej
Prawo tradycji. Saduceusze, którzy wywodzili się przeważnie z
głównych arystokratycznych rodów, trzymali się tylko Prawa
Mojżeszowego i nie czuli się związani tradycją. Co więcej, odrzucali
wiarę w zmartwychwstanie jako ideę głoszoną tylko w pismach w
rodzaju Księgi Daniela, spisanej w długi czas po Mojżeszu, którym
brakowało wystarczającego autorytetu. " [ H. Chadwick, "Kościół w Epoce wczesnego Chrześcijaństwa", str.9 ]

Jak widzisz w samym Sanhedrynie, składającym się z tych dwóch zróżnicowanych grup, istniały poważne rozbieżności dotyczące interpretacji i autorytetu Pism. Saduceusze kwestionowali autorytet tradycji ustnej(która fałszywie rozbudowali - por. krytyka Jezusa) i ksiąg prorockich, odrzucali koncepcję zmartwychwstania, podczas gdy faryzeusze je uznawali. Ten wewnętrzny podział i różnice poglądów wśród członków Sanhedrynu od samego początku podważały jego autorytet jako organu mającego jednolicie reprezentować i interpretować żydowską tradycję religijną. Apostoł Paweł wykorzystał ich błędy doktrynalne, znając te podziały, wykorzystywał je, by skłócić saduceuszy i faryzeuszów, kiedy go oskarżali, a raczej pokazać ich hipokryzję - jak opisano w Dziejach Apostolskich, kojarzysz?

Reasumując, Sanhedryn nigdy nie był w pełni autorytatywnym i wiarygodnym interpretatorem całego Starego Testamentu i tradycji żydowskiej ze względu na głębokie różnice między saduceuszami i faryzeuszami no i przede wszystkim, że jednak uczeni w Piśmie, Sanhedryn i faryzeusze nie otrzymali tego autorytetu i władzy od Boga, przeciwnie Jezus ironicznie stwierdził: "Na katedrze2 Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze.".

co przeradzalo sie w walke polityczna.
Dokladnie to samo dzieje sie miedzy tymi ktorzy sprzeczaja sie i swoimi interpretacjami chca udowadniac wyzszosc jednych nad drugimi. Nie ma wsrod nich chocby proby zrozumienia, tylko wlasnie walka polityczna. Dokladnie tak jak miedzy sadyceuszami i faryzeuszami. Obie strony takich przepychanek politycznych sa siebie warci. I nie mam tu na mysli Kosciola czy odlamow jako calosci, tylko pojedyncze osoby angazujace sie w takie przepychanki.

Rozumiem, że nie masz na myśli Kościoła czy odłamów jako całości...... ale tutaj znowu odwołam ciebie do historii, zaczynając od samej Biblii. Kościół przez wieki zmaga się z wewnętrznymi sporami i podziałami wynikającymi z różnych interpretacji nauk i tradycji.

Już od samych początków chrześcijaństwa pojawiały się grupy o odmiennych poglądach, jak gnostycy np. Koryncie, czy judaizowanie w Galicji, z którymi musieli się zmagać apostołowie. Później doszło do licznych schizm, na przemian rzucanie anatem, sporów o doktryny wiary. Widzimy to w kłótniach chrystologicznych, wojnach ikonoklastycznych, rozłamie Wschodnio-Zachodnim, kontrolowanie Kościoła przez królów/cezarów, a nawet w samej reformacji. Kościół niestety nie uchronił się przed "walkami politycznymi" i "przepychankami" na tle interpretacji nauk i tradycji, tak jak miało to miejsce między saduceuszami a faryzeuszami. Poszczególne frakcje, ugrupowania czy nurty często starały się udowadniać swoją wyższość nad innymi, zamiast dążyć do wzajemnego zrozumienia.
Kościół przez stulecia swojego istnienia również doświadczał podobnych konfliktów i podziałów jak te, które kiedyś rozdzierały Judaizm. Było to skutkiem ludzkich słabości, dążenia do władzy i nierzadko odchodzenia od ewangelicznego ducha pokory i miłości.

Jezus ustanowil taki sam system przekazywania nauczania, czego przykladem jest zatwierdzenie nauczania Pawla przez Apostolow.

Tutaj widzę kierujesz się jedną z interpretacji.....
Co myślisz zo tym:
"(6) A co do cieszących się uznaniem - jakimi kiedyś byli, jest dla mnie bez znaczenia, Bóg bowiem nie ma względu na osobę - ci więc, którzy cieszą się uznaniem, nic mi nie narzucili. (7) Wręcz przeciwnie, gdy widzieli, że została mi powierzona ewangelia wśród nieobrzezanych, jak Piotrowi wśród obrzezanych; (8) (Ten bowiem, który działał skutecznie przez Piotra w sprawowaniu apostolstwa wśród obrzezanych, skutecznie działał i we mnie wśród pogan); (9) I gdy poznali daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, którzy są uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, abyśmy my poszli do pogan, a oni do obrzezanych. (10) Bylebyśmy tylko pamiętali o ubogich, co też gorliwie starałem się czynić. (11) A gdy Piotr przybył do Antiochii, sprzeciwiłem mu się w twarz, bo był godny nagany."(Ga2)

Paweł bardzo wyraźnie daje do zrozumienia, że jego nauczanie i autorytet apostolski nie wymagały "zatwierdzenia" przez pozostałych apostołów. Pisze dosłownie: "A co do cieszących się uznaniem - jakimi kiedyś byli, jest dla mnie bez znaczenia, Bóg bowiem nie ma względu na osobę - ci więc, którzy cieszą się uznaniem, nic mi nie narzucili" (Ga 2:6).
Pawłowe powołanie apostolskie pochodziło bezpośrednio od Chrystusa, który objawił mu się (Ga 1:12). Pozostali apostołowie w Jerozolimie, określani jako "filary", dostrzegli łaskę daną Pawłowi i zaakceptowali podział misji - on do pogan, oni do Żydów (Ga 2:7-9). Jednak nie było tu żadnego "podporządkowania się" Pawła apostołom ani żadnego hierarchicznego "zatwierdzania" jego nauk. Wręcz przeciwnie, Paweł tak zdecydowanie bronił swojego apostolskiego autorytetu od Chrystusa, że publicznie skrytykował i upomniał samego Piotra w Antiochii za niekonsekwencję (Ga 2:11).

Ja widzisz relacje Pawła z pozostałymi apostołami opierały się na wzajemnym uznaniu różnych powołań od tego samego Pana, a nie na jakimś "systemie zatwierdzania" jednych przez drugich. Sformułowanie o "zatwierdzeniu nauczania Pawła" jest nieprecyzyjne i nie oddaje istoty tej sytuacji opisanej w Ga 2.

Apostolowie sa tymi ktorzy poznali i rozumieli najlepiej Nauczanie Jezusa i kazdy ich uczen musial to Nauczanie rozumiec tak jak oni, innaczej nie ustanowili by go jako swojego nastepcy, ilukolwiek ich mieli.

Apostołowie, choć byli naocznymi świadkami nauczania Jezusa, sami z siebie nie byli w stanie w pełni wszystkiego zrozumieć i właściwie przekazać. Wielokrotnie popełniali błędy i pomyłki, które musieli później korygować pod wpływem Ducha Świętego, który objawiał im prawdę i prowadził ich, zgodnie z obietnicą Jezusa (J 16:13). Jednocześnie, jako naoczni świadkowie nauczania Jezusa i jego życia, mieli wyjątkową pozycję przekazicieli autentycznej Ewangelii - dlatego musieli bardzo uważnie dobierać następców, którzy wykazywaliby się zrozumieniem tej Ewangelii i życiem zgodnym z nią.

Doskonałym przykładem jest Tymoteusz, o którym Paweł zaświadcza: "Ten wam przypomni moje postępowanie zjednoczone z Chrystusem, jakie jest zgodne z tym, czego wszędzie nauczam w każdym Kościele" (1 Kor 4:17). Polecając go, Paweł daje świadectwo, że Tymoteusz właściwie rozumie i realizuje Ewangelię. Podobnie Sylwan jest przez Pawła określony jako ten, który gorliwie służy "w Panu" (1 Kor 16:19-20), co oznacza jego wierność nauce Chrystusa.
Apostołowie nie tylko przekazywali słowo, ale bacznie obserwowali życie swoich uczniów, by upewnić się, że dzięki prowadzeniu Ducha Prawdy, właściwie rozumieją i wcielają w życie przesłanie Zbawiciela. To było kluczowe kryterium przy wyznaczaniu następców dla dzieła ewangelizacji. A kto ma obserwować i korygować późniejszych następców? Kto? Skoro ogłosili się nieomylnymi - sami dla siebie są autorytetem i oceną jednocześnie? Właśnie dlatego Biblia pozostawiła kryteria, cała spółczesność ma oceniać Pasterza.... on nie jest nieomylny....

Nie widzisz, że ten system nie jest zbudowany na nauce Jezusa i apostołów? Nie może jakaś grupa ludzi uzurpować sobie nieomylność w przekazie prawdy Bożej, od tego jest zawsze Bóg..... wcześniej prorocy, teraz Duch Święty.....

Odstepstwa zaczely sie od pojedynczych prywatnych bledow rozumienia, co w gronie ogolnym Apostolow i ich uczniow bylo zawsze mniejszoscia.
I tak ciagle kazde odlamy zawsze byly w mniejszosci wsrod nauczycieli Kosciola.

Zobacz, sam właśnie potwierdzasz: "Odstepstwa zaczely sie od pojedynczych prywatnych bledow rozumienia, co w gronie ogolnym Apostolow i ich uczniow bylo zawsze mniejszoscia." - To pokazuje, że nawet wśród samych apostołów zdarzały się odstępstwa i pomyłki w rozumieniu nauki Jezusa!

Jednak kluczową różnicą był autorytet, jaki apostołowie otrzymali bezpośrednio od Jezusa Chrystusa. Nie chodzi tu też tylko o zdolność dokonywania cudów na wzór Mistrza, ale przede wszystkim o obietnicę Ducha Świętego, który miał ich "doprowadzić do całej prawdy" (J 16:13) i objawiać im to, czego sami z siebie nie potrafili zrozumieć. To właśnie obecność Ducha Świętego i bezpośrednie objawienia od Boga stanowiły fundament autorytetu apostołów, a nie tylko wybitne zrozumienie nauki czy umiejętności egzegetyczne. Dzięki temu mogli korygować błędy i odstępstwa, do jakich dochodziło również wśród ich grona. Żaden z następców apostołów nie otrzymał już tego bezpośredniego objawienia Ducha na fundamencie Kościoła. Stąd autorytet przekazu apostolskiego ma charakter wyjątkowy i niepodważalny, bo został ustanowiony przez samego Chrystusa i oparty na Bożej prawdzie, a nie tylko na ludzkiej interpretacji.

Tzw. Publiczne Objawienie czyli to co otrzymali tylko apostołowie od Jezusa - co potem składa się na Pismo Święte/doktryny:(polecam więcej wyjaśnień o których pisałem tutaj: viewtopic.php?t=28&start=150#p288954 ) zgodnie Katechizmem na bazie Konstytucji Dogmatycznej "Dei verbum":
66 "Chrześcijańska ekonomia zbawienia, jako nowe i ostateczne przymierze, nigdy nie przeminie i nie należy już więcej oczekiwać żadnego publicznego objawienia przed chwalebnym ukazaniem się Pana naszego, Jezusa Chrystusa" 34. Chociaż jednak Objawienie zostało już zakończone......." [ http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-1-2.htm ]
UNK przyznają, że fundament apostołów jakim jest Objawienie publiczne już zostało zakończone - czyli wszystkie doktryny i nauki Kościoła zostały już przekazana samym apostołom - a oni założyli z nich fundament:
"66 .... Chociaż jednak Objawienie zostało już zakończone, to nie jest jeszcze całkowicie wyjaśnione; zadaniem wiary chrześcijańskiej w ciągu wieków będzie stopniowe wnikanie w jego znaczenie."

Jak widzisz sam KRK przyznaje, że tzw. Publiczne Objawienie, będące fundamentem i źródłem całej doktryny wiary, zostało już zakończone i w pełni przekazane samym apostołom przez Jezusa Chrystusa i Ducha Świętego. Cytując dosłownie: "Chrześcijańska ekonomia zbawienia, jako nowe i ostateczne przymierze, nigdy nie przeminie i nie należy już więcej oczekiwać żadnego publicznego objawienia przed chwalebnym ukazaniem się Pana naszego, Jezusa Chrystusa." Stwierdzenie, że to Objawienie "nie jest jeszcze całkowicie wyjaśnione" i wymaga "stopniowego wnikania w jego znaczenie", jest raczej swoistą "furtką" do wprowadzania z czasem nowych doktryn, które explicite nie znajdują oparcia w objawieniu apostolskim - Publicznym.
Dlatego późniejsze dogmaty, jak prymat czy sukcesja nie mają bezpośrednich i jednoznacznych podstaw w Piśmie Świętym. Ich proklamowanie przez Kościół wykracza poza pierwotny depozyt wiary otrzymany przez apostołów jako fundatorów/fundament.

Takie rozciąganie władzy doktrynalnej Kościoła poza rzeczywisty autorytet apostolski rodzi ryzyko odchodzenia od czystości i niepodważalności depozytu wiary, który miał być zachowany w nienaruszonym kształcie otrzymanym przez apostołów jako bezpośrednich świadków i odbiorców Objawienia.

Dlatego tez Jezus wybral 12-tu, bo oprocz tego ze reprezentowali 12 pokolen Izraela, to takze byli taka poczatkowa wiekszoscia i na tym wlasnie polega ta sukcesja Apostolska. Zaden z odlamowych nauczycieli nigdy nie byl i niie bedzie wiekszoscia.

Nie za bardzo wiem co teraz argumentujesz? Bo wspierasz nadal moją argumentację? Ale powołujesz się na termin "sukcesja apostolska", która historycznie jest późnym uformowanym terminem?

Bo bardzo dobrze wskazujesz, na to rozróżnienie między wyjątkowym autorytetem i pozycją dwunastu apostołów jako fundamentu, a wszystkimi późniejszymi nauczycielami jest kluczowe. Apostołowie otrzymali bezpośrednie objawienie od Chrystusa, stanowili "początkową większość" i źródło, założyli fundament - doktrynę, niezmienną. Tylko nie zauważasz, że żaden z następców, czy to w ramach Kościoła, czy w odłamach, nie może się równać z tym autorytetem - apostołów - ustanowionych przez samego Jezusa. A sama koncepcja sukcesji apostolskiej zakłada i uzurpuje sobie ten sam autorytet, ciągłość przekazu i prawo do właściwej interpretacji nauki, co apostołowie? Tu trzeba zrobić wyraźną granicę, nie uważasz?

Z jednej strony uznajesz za niepowtarzalną i niepodważalną pozycję apostołów, z drugiej - domagasz się dla "następców" takiego samego autorytetu doktrynalnego w imię sukcesji apostolskiej. Na jakiej podstawie następcy apostołów mogą sobie przypisywać taki sam autorytet interpretacyjny i nieomylność w określaniu prawd wiary, skoro nie posiadają już tego bezpośredniego mandatu od Chrystusa? Nie można tego sprowadzać tylko do kwestii lepszego zrozumienia nauki przez apostołów. Ich autorytet wywodzi się z Bożego źródła objawienia i "asysty" Ducha Świętego, co stawia ich ponad wszystkimi następnymi pokoleniami uczniów i nauczycieli Kościoła.

Pomysl tak logicznie, czy jesli masz przykladowo 72 uczniow Jezusa i kazdy z nich zna dokladnie tak samo Jego Nauczanie i rozumienie tego nauczania, to nawet gdy wsrod nich po jakims czasie trafilo by sie 2-3 ktorzy innaczej interpretuja Nauczanie Jezusa, to wyraznie bedzie wiadomo kto jest w bledzie, bo niemozliwym jest by wiekszosc ktora tak samo poznala Nauczanie Jezusa, bedzie sie mylila, a tylko tych 2-3 bedzie mialo racje.

Masz rację, dobrze obrazujesz problem, ale Bóg znalazł na niego rozwiązanie? Jak myślisz dlaczego ostatecznie natchnął Duchem apostołów do spisania Biblii? O wszystko zadbał Bóg...

Rozważmy przykład, który sam podajesz - 72 uczniów Jezusa, z których każdy twierdzi, że zna Jego naukę. Piszesz: "gdy wśród nich po jakimś czasie trafiłoby się 2-3, którzy inaczej interpretują Nauczanie Jezusa, to wyraźnie będzie wiadomo kto jest w błędzie, bo niemożliwym jest, by większość, która tak samo poznała Nauczanie Jezusa, będzie się myliła, a tylko tych 2-3 będzie miało rację."
Jednak czy Ty - jako osoba z poza tych 72 - jak Ty możesz przesądzić, kto się myli, a kto ma rację? Nie możesz, musisz im uwierzyć "na słowo"? Czy to ma sens? Każdy z tych 72 uczniów miał bezpośredni kontakt z Nauczycielem i mógł zrozumieć Go nieco inaczej. Nie ma żadnej gwarancji, że większość 69 osób nie pomyliła się w interpretacji, a prawdę mają ci 3 myślący inaczej?
Brak niezawodnego i nieomylnego autorytetu sprawia, że bardzo trudno zweryfikować, czyja interpretacja jest właściwa. Dlatego konieczne było zapisanie nauk Jezusa - Słowa Bożego, by mieć stały, obiektywny punkt odniesienia dla wszystkich.
Bez tego niezawodnego źródła prawdy, nie mielibyśmy nic poza ludzkimi, omylnymi interpretacjami. Każdy mógłby twierdzić, że to on zrozumiał wszystko właściwie. Trudno byłoby zachować czystość i autentyczność pierwotnej nauki. Dlatego tak ważne było natchnione przez Ducha Świętego zapisanie Ewangelii i przesłania apostolskiego w Piśmie Świętym. Ten pisany zapis stanowi kamień węgielny i kryterium weryfikacji poprawnego zrozumienia nauki Chrystusa dla wszystkich pokoleń. Bez tej nieomylnej podstawy, wszystko sprowadzałoby się do sporów między różnymi interpretacjami, których nie dałoby się w żaden sposób rozstrzygnąć. Natchnione zapisanie słów Jezusa i pouczeń apostołów miało na celu ustrzec przed zniekształceniami i zachować nienaruszoną prawdę objawioną.

Dlatego Twój przykład 72 uczniów dobrze obrazuje problem, to jednak wskazuje także na fundamentalną potrzebę Pisma Świętego jako niezawodnego drogowskazu doktrynalnego, do którego mogą się odwoływać wszyscy wyznawcy Chrystusa, aby rozeznać prawdę od błędu. Czego zdaje się nie zauważasz.....

Dodano po 1 minucie 14 sekundach:

A takie pytanie Przeemku? Dlaczego sadzisz, ze nalezy przyjmowac Twoje wnioski a nie wnioski Kosciola?

Dokładnie takie same pytanie mógłbym zadać Tobie.

Dlaczego nie uznajesz nauki Kościoła? Tylko swoje interpretacje?

Co ci daje zmiana autorytetów ludzkich skoro Kościół ma i tak jedną głowę -Chrystusa. Co Ci dały te zmiany? Ktoś Ci bronił kontaktu z Jezusem? Wcześniejsze autorytety zabraniały ci relacji z Jezusem i Bogiem? Czemu odszedłeś od Kościoła?

[marcin]

Przemekk, koncze z toba dyskusje, bo pojechales po bandzie w niewiarygodny sposob, twierdzac ze apostolowie nie rozumieli Nauczania Jezusa.
A kto jak nie oni rozumial? Ty po 20 wiekach?
Nie rob sobie jaj z Apostolow.
Myslalem ze chc troche bedziesz powazny w takiej dyskusji.

[konserwa]

Na jakiej podstawie chcesz mi zadac pytanie, ktore zadalem Tobie Przeemku? Ja nie zglaszam ciaglych zarzutow wobec twej opcji, a Ty tak wlasnie robisz - i uwazasz, ze mam Ciebie posluchac.
Ja stoje przy nauce apostolskiej i dlatego pytam - dlaczego mam odejsc od nauki apostolskiej ku Twoim fantazjom?
Musze znow dopisac, bo cos mi wyrzucilo - ja bylem ateista, pierwsze poczatki z chrzescijanstwem to nabylem w Afganistanie od moich podwladnych z Kosciola Ormianskiego Prawoslawnego.
Pozniej musialem uciekac, az znalazlem sie w Polsce - i tam zetknalem sie z protestantami o prowieneincji kalwinskiej.
Po jakims czasie przystapilem do charyzmatykow ( kosciol zielonoswiatkowy i im podobne ), w USA w Texasie zetknalem sie z ogromny potepieniem ze strony baptystow i stwierdzeniem, ze skoncze w piekle pozostajac zielonoswiatkowcem.
Az przyszedl czas, ze po dlugich dyskusjach ( m.in z pastorem moim i innymi tez ) po zbadaniu sprawy i powrocie do Polski w 2011 roku przyjalem chrzest w Kosciele Rzymsko-Katolickim ( ale nie w Polsce ) ... - potrzebne informacje, nauki i formacje katechumenalny otrzymalem od lefebvrystow i ksiezy z polskiej misji katolickiej w Niemczech.
I to by bylo na tyle.
Jest jeden Kosciol i ( owczarnia Chrystusowa ) i sa owce, ktore choc przywchodza z innej owczarni, to sa rowniez owcami Chrystusa, choc nie w tej owczarni.
Masz jeszcze cos Przeemku do mieszania nosem w mojej kawie?

[Gzresznik Upadający]

Po co z nim dysputujecie.
Przez to zyskuje forum do gloszenia swoich niedorzeczności i własnych fantazmatów.

[Przeemek]

Przemekk, koncze z toba dyskusje, bo pojechales po bandzie w niewiarygodny sposob, twierdzac ze apostolowie nie rozumieli Nauczania Jezusa.
A kto jak nie oni rozumial? Ty po 20 wiekach?
Nie rob sobie jaj z Apostolow.
Myslalem ze chc troche bedziesz powazny w takiej dyskusji.

To nie znasz historii Apostołów opisanej w Ewangelii?

Chociaż Apostołowie byli blisko Jezusa i słuchali Jego nauk, wielokrotnie nie rozumieli ich do końca i wymagali dodatkowych wyjaśnień. Dla przykładu, kiedy Jezus ostrzegał przed "zakwasem faryzeuszów", myśląc o ich fałszywych naukach, oni zrozumieli to dosłownie jako brak chleba (Mk 8,14-21), Jezus musiał wówczas udzielić im stosownego objaśnienia. Podobne niezrozumienie pojawiało się w kwestii zapowiedzi Jego męki i zmartwychwstania (Mk 9,30-32; Łk 18,31-34). Prośba Jakuba i Jana o zaszczytne miejsca (Mk 10,35-45), tutaj nie zrozumieli istoty służby Mesjańskiej jako służby dla innych. Ale chyba jedne z bardziej kluczowych, kiedy apostołowie nie rozpoznali Jezusa po zmartwychwstaniu, szczególnie Tomasz: "Jeśli nie zobaczę na jego rękach śladów gwoździ i nie włożę ręki mojej do jego boku, nie uwierzę»" (J20) - mieli pewne trudności z pojęciem niektórych rzeczy, szczególnie tych dotyczących śmierci i zmartwychwstania. Z czasem, dzięki wyjaśnieniom Jezusa i doświadczeniu zmartwychwstania, lepiej je zrozumieli. A nawet i po zmartwychwstaniu aposoł Piotr nie rozumiał łaski Jezusa i potrzebował dodatkowe objawiane (Dz10).

Opisane sytuacje jasno pokazują, że apostołowie, mimo bycia blisko Jezusa i słuchania Jego nauk, wielokrotnie nie rozumieli ich pełni i wymagali dodatkowych wyjaśnień. Ich reakcje i nieporozumienia podkreślają ludzką naturę uczniów Jezusa, ich ograniczenia w zrozumieniu i interpretacji przekazów duchowych, które często wykraczały poza materialny świat i znane im ramy myślenia.

Więc nie zrozumiałeś kompletnie o czym pisałem..... podkreślałem tylko ich ludzką i omylną naturę - jednak również pisałem o Duchu.
Apostołowie dzięki działaniu Ducha Świętego i przemianie serc stali się oni nieomylnymi przewodnikami dla wczesnego Kościoła i fundamentem jego wiary. Ta przemiana apostołów i ich działalność po zesłaniu Ducha Świętego ukazuje, że kluczem do ich sukcesu jako fundamentu Kościoła nie były ich ludzkie zdolności czy wiedza, ale moc i prowadzenie samego Boga. Dzięki Duchowi Świętemu zostali oni wyposażeni w to, czego potrzebowali do spełnienia swojej misji, co pokazuje, jak Bóg działa przez zwykłe osoby, aby dokonać niezwykłych rzeczy.

Jednak fundament – depozyt wiary/doktryna został już położony. Następcy apostołów nie posiadali Objawienia Publicznego, nie byli świadkami Jezusa, mają tylko przekazywać tę niezmienną wiarę dalej... a nie tworzyć nowe doktryny. Rozumiesz? A żeby nawet to robić, ich serca też muszą ulec przemianie Ducha, aby mogli działać zgodnie z Ewangelią, to minimalny start dla nauczycieli Słowa...

Ale owszem, jak jest ci wygodniej, i nie chcesz się zmierzyć z tymi argumentami zawsze możesz na mnie zgonić winę, zwymyślać mnie od różnych i przeinaczyć kontekst moich wypowiedzi. Masz prawo, twoja sprawa.....

Na jakiej podstawie chcesz mi zadac pytanie, ktore zadalem Tobie Przeemku? Ja nie zglaszam ciaglych zarzutow wobec twej opcji, a Ty tak wlasnie robisz - i uwazasz, ze mam Ciebie posluchac.
Ja stoje przy nauce apostolskiej i dlatego pytam - dlaczego mam odejsc od nauki apostolskiej ku Twoim fantazjom?

O ile widzę w twoich wypowiedziach, to Ty kierujesz same zarzuty..... "tworzycie wymysły", "odrzucacie apostolstwo", "samozwanczych autorytetow", co rusz wysuwasz jakieś zarzuty.... w formie stwierdzeń.

Ja stoje przy nauce apostolskiej i dlatego pytam - dlaczego mam odejsc od nauki apostolskiej ku Twoim fantazjom?

Ja też stoję przy nauce apostolskiej - dlatego pytałem jak uzasadnisz, że ja nie stoję?

Nawet teraz Twoje najlepsze uzasadnienie to: "Az przyszedl czas, ze po dlugich dyskusjach ...."- czyli po jakichś debatach podjąłeś subiektywnie decyzję. Potem w toku tej decyzji oddałeś się szkoleniom swoim nowym autorytetom: " potrzebne informacje, nauki i formacje katechumenalny otrzymalem od lefebvrystow ". Wyobraź sobie, że ja też przyjmowałem naukę od teologów i egzegetów, już wspominałem wcześniej raz, że chodziłem na wykłady takich profesorów jak Wojciech Szczerba i nawet osobiście konsultowałem z nim kilka rzeczy https://ewst.pl/wykladowcy/wojciech-szczerba/ oraz wieloletnie studiowanie Pisma i historii Kościoła - też razem z Kościołem, aby mieć pewność wsparcia rozważań od Ducha Świętego - aż przychodził u mnie czas na podejmowanie decyzji.
Ale nadal nie czuję się uprawniony aby mówić tobie - "nie uznajesz nauki apostolskiej, tworzysz wymysły, nie słuchasz Kościoła" i inne puste stwierdzenia jakie kierujesz pod moim adresem....

To się pytam, dlaczego mam słuchać twoich wymysłów? Bo przeszedłeś naukę o lefebrystów, a ja nie? Nie rozumiem twojej argumentacji?

Wspomniałeś "następcy", to ciebie pytam którzy? Bo jest pełno "następców", którzy głoszą/wynieśli różne prawdy Boże z tych rzekomych sukcesji apostolskich? Więc chcę się dowiedzieć na czym ma polegać wyższość takiego uzasadnienia? Na razie to tylko logiczna sprzeczność, nic więcej........

I tu praktycznie skończyłeś sensownie nawet stwierdzać, zacząłeś dzielić "następców" w analogii do rodziny? A Kościół to nie rodzina w kontekście jednego Ciała? Bo tego wyjaśnieniem raczej nie można nazwać. I dalej już zaciąłeś się na kolejnych zarzutach do mnie i stwierdzaniu.

Musze znow dopisac, bo cos mi wyrzucilo - ja bylem ateista, pierwsze poczatki z chrzescijanstwem to nabylem w Afganistanie od moich podwladnych z Kosciola Ormianskiego Prawoslawnego.
Pozniej musialem uciekac, az znalazlem sie w Polsce - i tam zetknalem sie z protestantami o prowieneincji kalwinskiej.
Po jakims czasie przystapilem do charyzmatykow ( kosciol zielonoswiatkowy i im podobne ), w USA w Texasie zetknalem sie z ogromny potepieniem ze strony baptystow i stwierdzeniem, ze skoncze w piekle pozostajac zielonoswiatkowcem.
Az przyszedl czas, ze po dlugich dyskusjach ( m.in z pastorem moim i innymi tez ) po zbadaniu sprawy i powrocie do Polski w 2011 roku przyjalem chrzest w Kosciele Rzymsko-Katolickim ( ale nie w Polsce ) ... - potrzebne informacje, nauki i formacje katechumenalny otrzymalem od lefebvrystow i ksiezy z polskiej misji katolickiej w Niemczech.
I to by bylo na tyle.
Jest jeden Kosciol i ( owczarnia Chrystusowa ) i sa owce, ktore choc przywchodza z innej owczarni, to sa rowniez owcami Chrystusa, choc nie w tej owczarni.

No to tak jak pisałem i zrozumiałem z twoich wypowiedzi, 3 razy zmieniłeś wyznanie. Ateista, potem protestant, prawosławny, teraz katolik?

Jednak w Twoich wypowiedziach jest niekonsekwencja i niespójność w argumentacji. Z jednej strony podkreślasz znaczenie następstwa apostolskiego i wierności nauce apostołów, z drugiej jednak nie wyjaśniasz jasno, dlaczego uważasz, że tylko Kościół KRK reprezentuje tę naukę w pełni, skoro inne Kościoły, np. prawosławny, również nie odrzucają następstwa apostolskiego. Wydaje się, że w pewnym momencie po prostu zdecydowałeś się uwierzyć katolickiej interpretacji jako tej prawdziwej, nie przedstawiając przekonujących argumentów dlaczego jest ona lepsza od innych. Masz oczywiście prawo do własnego wyboru, ale uważam, że zbyt łatwo odrzucasz inne nurty chrześcijańskie jak to określałeś jako "dziurawe" lub "antykatolickie", podczas gdy one same również odwołują się do nauki apostołów? Bez konkretnych uzasadnień, to tylko Twoje wymysły...

Dlatego moja krytyka polega na wskazaniu, że zmiana przynależności kościelnej, "autorytetów", nie oznacza automatycznie znalezienia "całej i pewnej Prawdy", bo nadal opierasz się na ludzkiej interpretacji. Nie wytłumaczyłeś wystarczająco, dlaczego akurat katolicka interpretacja ma gwarantować tę "prawdę", poza odwołaniem się do następstwa apostolskiego, które nie jest wyłączną cechą katolicyzmu - więc to jest argument obosieczny, czyli nic nie udowadnia w kontekście twoje tezy - baa, nawet można argumentować, że ta "prawda" jest u innych "sukcesorów".

Być może warto byłoby z pokorą przyznać, że żadna ludzka instytucja nie ma monopolu na całą prawdę objawioną, a kluczem jest osobista więź z Bogiem i studium Pisma w dobrych intencjach? Zachęcam Ciebie do refleksji nad tym, aby uniknąć zarzutu zamknięcia się tylko na jeden zinstytucjonalizowany pogląd.

Masz jeszcze cos Przeemku do mieszania nosem w mojej kawie?

Dobre sobie..... A kiedy Ty przestaniesz mieszać w mojej?

Piszesz: "przyjmie kazdy falsz, aby udowodnic swoje racje. Zaprzeczy wszystkiemu albo wszystko przekreci ..." . A Ty skąd masz pewność, że "samą i tylko prawdę" przyjąłeś do Lefebrystów? Bo do tego największą ironią jest w kontekście "sukcesji i następców" Lefebryści byli ekskomunikowani z Kościoła Katolickiego właśnie za nieposłuszeństwo "sukcesorowi" tych "następców" czyli papieżowi - A ty mi zarzucasz, że ja ich nie słucham? Że jestem nieposłuszny papieżowi? Kuriozalne..... i hipokryzja..... oczywiście mieli inne niezgody z "sukcesorami" KRK - ale to jest po prostu kuriozalne... I Ty masz czelność mówić, a raczej sugerować, że to Ty "przyjmujesz wnioski Kościoła"? KRK czy Lefebrystów?

Pozniej musialem uciekac, az znalazlem sie w Polsce - i tam zetknalem sie z protestantami o prowieneincji kalwinskiej.
Po jakims czasie przystapilem do charyzmatykow ( kosciol zielonoswiatkowy i im podobne ), w USA w Texasie zetknalem sie z ogromny potepieniem ze strony baptystow i stwierdzeniem, ze skoncze w piekle pozostajac zielonoswiatkowcem.

A już tego kompletnie nie mogę pojąć w kontekście Twojej argumentacji o "następcach"?

W innej odpowiedzi ich bronisz:
"A kiedy Kosciol i ludzie w Kosciele byli idealni?
Juz wsrod pierwszych chrzescijan dochodzilo do wypaczen , sporow i grzechow .." [ viewtopic.php?t=15459&start=75#p372799 ]

Kiedy zwracałem uwagę na grzechy i wypaczenia wśród hierarchów katolickich, kwestionując(czyli jako dowód) tym samym ich autentyczne następstwo apostolskie - to Ty te nadużycia usprawiedliwiałeś, twierdząc, że od początku w Kościele nie było idealnych ludzi.
Jeśli akceptujesz, że katoliccy hierarchowie nie zawsze żyli zgodnie z Ewangelią i dopuszczali się poważnych nadużyć, to dlaczego nie okazujesz takiej samej wyrozumiałości wobec innych Kościołów i wyznań? Sam przytaczałeś przykład potępienia ze strony baptystów, ale czy nie powinniśmy okazać im takiej samej pobłażliwości, jaką ty masz dla Kościoła katolickiego? Skoro w każdej ludzkiej społeczności zdarzają się błędy i grzechy, to dlaczego ich nauka miałaby być z tego powodu niewłaściwa lub całkowicie odrzucana? Skoro w KK nie jest?

Stosujesz podwójne standardy.....te wypowiedzi pokazują brak twojego zrozumienia Ewangelii i na czym polega prawdziwa sukcesja następców.

Dodano po 17 minutach 38 sekundach:

Coś sw Pawel nie naciskał mocno na ten temat w swoich listach.
I katolicy i protestanci dojrzewali powoli do zniesienia tego syfu.
Więc @Przeemek kolejny raz manipulujesz.

Mijasz się z moją argumentacją, jak zwykle.... czytaj w kontekście "sukcesja" "prymat"......

Powiedz czytelnikom, czy bulla Romanus Pontifex wydana 1317 roku można nazwać to powolnym dojrzewaniem? 1300 lat po usłyszeniu Ewangelii, a hierarchowie jeszcze nie wiedzą, że niewolnictwo jest złe? Mało tego, dalej je zatwierdzają? Kto tu teraz manipuluje.... I znowu, o czym to świadczy w kontekście "sukcesji" - Nie w kontekście osądzania ich za grzechy, czyli dobra lub zła, grzeszności.....

Dlatego tworzysz zasłonę, do tego co jest właściwym moim argumentem: Czy tacy hierarchowie byli prowadzeni Duchem Świętym w ogłaszaniu takich doktryn? Twoje odwołanie się do powolnego "dojrzewania" Kościoła do zaniechania tych nadużyć nie tłumaczy w żaden sposób, jak w tym czasie papieże i biskupi mogli rzetelnie przekazywać niezmienioną naukę Chrystusa i apostołów, skoro sami tak rażąco ją wypaczali? Bulla Romanus Pontifex to tylko jeden z przykładów, dobitnie pokazujący kompletną sprzeczności z Ewangelią, a nie "dojrzewanie". Jak w takim razie można twierdzić, że ta sama władza papieska w innych kwestiach doktrynalnych była autentycznie prowadzona przez Ducha Świętego i przekazywała prawdziwą naukę Bożą?

On ma zasób wytrychów intelektualnych i je stosuje
Nie napisze tego wprost bo mu brak odwagi ale sączy to w każdym poście.

Celowo manipulujesz kontekstem mojej wypowiedzi..... "zasłonę" aby odwrócić od sedna sprawy....

Jeśli hierarchowie dopuszczali się tak rażących grzechów i nadużyć, to na jakiej podstawie można uznać, że w innych sprawach autentycznie zachowali sukcesję apostolską i natchnienie Ducha Świętego? Ich postępowanie podważa wiarygodność jako spadkobierców prawdziwej nauki Chrystusowej. Unikasz odpowiedzi na ten kluczowy zarzut, uciekając się do pustych uogólnień o "niedoskonałości ludzi". Natomiast moje pytania bezpośrednio uderzają w rdzeń Twojej i @konserwa argumentacji o rzekomej "całej prawdzie" w Kościele KRK dzięki sukcesji apostolskiej. Uwidaczniam nieuchronną sprzeczność i brak logiki w takim rozumowaniu.

P.S. Czy ja naprawdę zadaję tak trudne pytania? Jak rozpoznaje się prawdziwych chrześcijan? Po owocach Ducha czy po zajmowanym stanowisku? Jak nauczał Jezus i apostołowie? Po czym rozpoznajemy zdrową naukę? Po tym jak swoim życiem lider o niej zaświadczył, czy po zajmowanym stanowisku? I nie dzielę teraz na duchownych.... pastor protestancki też. Czy ma ktoś "odwagę" publicznie i szczerze odpowiedzieć na to pytanie? Czy będziecie mnie tylko wyzywać od manipulatorów, od własnych wymysłów? Aż tak trudna jest prawda "Ewangelii", by się z nią zmierzyć?

[konserwa]

Uzasadnienie jest proste i wielokrotnie juz podane - Kosciol Katolicki zawiera i sukcesje apostolska i nauke apostolska i urzad Piotrowy.
Zadna inna grupa tego nie posiada - prawoslawie nie ma urzedu Piotrowego, protestantyzm nie ma ani jednej z tych mozliwosci, a wolne samozwancze grupy czy osoby pozakoscielne sa po prostu samozwancze i dzialaja na wlasna reke, mylnie i czesto na wlasna zgube interpretujac sobie swiete ksiegi naszej wiary chrzescijanskiej - to proste ...
Tylko Jezus ( Jego nauka ) i tylko Apostolowie ( i naznaczeni przez nich nastepcy ) i tylko "kamien Piotrowy " czyli urzad Piotrowy - to wszystko Jezus ustanowil w Kosciele Katolickim. To sa podstawy - podstawy realizowane w sposob dyscyplinarny w postaci roznorodnosci np.liturgii katolickiej czy duchowosci - zachodniej, wschodniej czy unickiej : zawsze w tym jednym Kosciele.
I tylko ten zawiera wszystko.

[Przeemek]

Uzasadnienie jest proste i wielokrotnie juz podane - Kosciol Katolicki zawiera i sukcesje apostolska i nauke apostolska i urzad Piotrowy.
Zadna inna grupa tego nie posiada - prawoslawie nie ma urzedu Piotrowego, protestantyzm nie ma ani jednej z tych mozliwosci, a wolne samozwancze grupy czy osoby pozakoscielne sa po prostu samozwancze i dzialaja na wlasna reke, mylnie i czesto na wlasna zgube interpretujac sobie swiete ksiegi naszej wiary chrzescijanskiej - to proste ...
Tylko Jezus ( Jego nauka ) i tylko Apostolowie ( i naznaczeni przez nich nastepcy ) i tylko "kamien Piotrowy " czyli urzad Piotrowy - to wszystko Jezus ustanowil w Kosciele Katolickim. To sa podstawy - podstawy realizowane w sposob dyscyplinarny w postaci roznorodnosci np.liturgii katolickiej czy duchowosci - zachodniej, wschodniej czy unickiej : zawsze w tym jednym Kosciele.
I tylko ten zawiera wszystko.

Cieszę się, że w końcu przestałeś "uciekać" i wyraziłeś głębszą, jednak nadal opinię - ale przynajmniej teraz i wreszcie próbujesz odpowiedzieć konkretnie na moje również konkretne argumenty.

Przede wszystkie zestawiłeś fałszywie: "interpretujac sobie swiete ksiegi naszej wiary chrzescijanskiej" - z "podstawy realizowane w sposob dyscyplinarny w postaci roznorodnosci np.liturgii katolickiej czy duchowosci".

Co ma interpretacja Świętych Ksiąg - czyli doktryna z liturgicznymi i dyscyplinarnymi podstawami? Kogo próbujesz oszukać mieszając te pojęcia? A to mnie się zarzuca "zasób wytrychów intelektualnych i " , sam widzę sięgasz po coraz to nowe "wytrychy", wyszukane metody, by tak wymieszać, aby czytelnik nie zauważył......

Interpretacja doktryny i źródeł wiary - Pisma to jedno, a różnorodność obrzędów, form liturgicznych i dyscypliny kościelnej to coś zupełnie innego - co ma fundamentalne przekonania i nauczanie Kościoła ze sposobami wyrażania wiary i regulacje dotyczące życia wspólnoty? - uważni czytelnicy dostrzegą - jak to ująłeś "gdzie w trawie piszczy".

Jest to klasyczny przykład manipulacji i wprowadzania w błąd czytelnika. W ten sposób pan @konserwa sugeruje, że tylko Kościół katolicki ma właściwe interpretacje "świętych ksiąg" czyli doktryny wiary, uzasadniając to różnorodnością liturgiczną i dyscyplinarną - czyli uzasadniając kompletnie odrębnymi i nie związanymi kwestiami. Uczulam czytelników, pan @konserwa sugerując, że różnice w kwestiach takich np. jak używanie chleba pszennego lub komunii pod dwiema postaciami, mają jakoś udowadniać, że to Kościół katolicki zachował "całą prawdę" doktrynalną - tylko co ma forma konsekrowanego chleba, z bezpośrednim przełożeniem na fundamentalne kwestie doktrynalne, takie np. jak dogmaty i doktryny np. o naturze Maryi jako Matki Bożej lub Matki Chrystusa, nieomylności papieża, czy Kult Świętych, Ikonografia, czyściec i inne - dogmaty i doktryny to kompletnie oddzielne problemy natury doktrynalno-eklezjologicznej, niezwiązane z różnicami liturgicznymi. Nie można więc na podstawie odmiennych obrzędów wyciągać wniosków o "całej prawdzie" dogmatycznej. Pan @konserwa w sposób nieuprawniony i zwodniczy miesza te kwestie, by wmówić czytelnikowi jakoby różnorodność liturgiczna w Kościele katolickim miała być dowodem na posiadanie "całej prawdy" w sprawach wiary. Jest to klasyczny przykład manipulacji przez przesunięcie kategorii pojęciowych.

Kościół niejednokrotnie w swojej historii tolerował lub inkorporował nurty, które później zostały potępione jako herezje z powodu różnic doktrynalnych. Pokazuje to, że rzekoma niezmienność i czystość doktryny katolickiej to mit.
W istocie różnice w kwestiach doktrynalnych, jak np. w rozumieniu natury Chrystusa i Maryi, prowadziły w przeszłości do głębokich podziałów i schizm w łonie samego Kościoła katolickiego - więc są one nie do pogodzenia. Nie można twierdzić, że zachował on niezmienioną "całą prawdę", skoro występowały tak poważne rozbieżności doktrynalne - wynikające tylko z samej interpretacji bezpośrednich sukcesorów apostołów.
Dlatego należy wyraźnie oddzielić kwestie dyscyplinarne i obrzędowe od doktrynalnych, które dotyczą sedna wiary. Próba łączenia ich w celu udowodnienia rzekomej "całej prawdy" w Kościele katolickim jest zwodnicza i nieuprawniona logicznie. @konserwa posługuje się w tym przypadku manipulacją przez nieprawidłowe utożsamianie dwóch odrębnych sfer.

naszej wiary chrzescijanskiej

Tutaj znowu w sposób krzywdzący( z pewnością celowo) wyraża się pan @konserwa dla wszystkich innych wspólnot chrześcijańskich, czyli sposób manipulacyjny przywłaszcza sobie określenie "nasza wiara chrześcijańska". Jest to nieuprawnione zawłaszczenie, bo z samej Ewangelii wynika, że wiara chrześcijańska nie jest własnością czy domeną jednej tylko grupy wyznawców, ale jest powszechnym dziedzictwem wszystkich naśladowców Chrystusa. Jezus, apostołowie i pierwsi chrześcijanie nie postrzegali swojej wiary jako czegoś ekskluzywnego dla jednej tylko wspólnoty. Ewangelia była przekazywana wszystkim narodom, a pierwsi wyznawcy nie dzielili się na odrębne, konkurujące "grupy właścicielskie".

Dopiero później, w miarę kształtowania się różnych nurtów i odłamów chrześcijaństwa, niektórzy zaczęli przywłaszczać sobie termin "wiara chrześcijańska" tylko dla swojej denominacji. Jednak z perspektywy źródeł i samej istoty chrześcijaństwa, jest to nieuprawnione. Ale widocznie te szkolenia które przeszedł pan @konserwa musiałby go przekonać o słuszności przywłaszczania sobie wiary w Jezusa...

Uzasadnienie jest proste i wielokrotnie juz podane - Kosciol Katolicki zawiera i sukcesje apostolska i nauke apostolska i urzad Piotrowy.
Zadna inna grupa tego nie posiada - prawoslawie nie ma urzedu Piotrowego, protestantyzm nie ma ani jednej z tych mozliwosci ....

Odnieśmy się do samych źródeł wiary chrześcijańskiej oraz faktów historycznych:

- Samo posiadanie nauki apostolskiej, sukcesji apostolskiej czy urzędu Piotrowego nie daje automatycznej gwarancji na zachowanie prawdziwej nauki Chrystusa w niezmienionej formie. W Biblii znajdziemy wiele przestróg przed odstępstwami od prawdy, nawet wśród tych, którzy uważali się za następców apostołów (np. Dz 20,29-30; 1Tm 4,1-3; 2Tm 4,3-4). Sukcesja formalna nie chroni przed wypaczeniami, sam Piotr się mylił i potrzebował dodatkowego objawienia od Jezusa w kontekście zrozumienia łaski w Kościele (Dz10), a nawet był poprawiany przez Pawła (Ga3)- który nie był formalnie powołany do pierwszej 12-stki apostołów.

- Historycznie rzecz biorąc, nawet w Kościele katolickim, wbrew twierdzeniom @konserwa, dochodziło do poważnych podziałów i kontrowersji natury doktrynalnej (np. schizma wschodnia, reformacja, potępienie herezji). Świadczy to, że formalna sukcesja nie gwarantowała ich uniknięcia.

- Nauczanie Chrystusa i apostołów nie opierało się na systemie hierarchicznej struktury kościelnej. Pierwsi chrześcijanie nie znali papiestwa ani takiego centralnego "urzędu Piotrowego" (por. Mt 23,8-12; 1P 5,1-4).

- W Nowym Testamencie kluczowym sprawdzianem autentyczności nauki jest jej zgodność z Objawieniem zawartym w Piśmie i świadectwem życia według niej (np. Mt 7,15-20; Ga 1,8-9; 1J 4,1-3).

- Cała gama naruszeń, nadużyć i wypaczeń, które miały miejsce w historii Kościoła katolickiego, takich jak: Cezaropapizm - uzależnienie papiestwa od władzy świeckiej, Symonia - kupczenie świętymi urzędami, Nepotyzm - obsadzanie stanowisk krewnymi, wybieralność papieży przez wpływy polityczne, brak chronologii i ciągłości w następstwie papieży (antypapieże), wypaczenia doktrynalne potępiane później jako herezje i inne. Wszystkie te fakty są dowodem na to, że formalna sukcesja apostolska i urzędy kościelne same w sobie nie gwarantowały zachowania nienaruszonej, prawdziwej nauki Chrystusowej i uniknięcia poważnych błędów czy rozłamów. Ta długa historia nadużyć dowodzi, że nie można bezrefleksyjnie polegać tylko na formalnej sukcesji i hierarchicznej strukturze, jako rzekomo wystarczających gwarancjach prawowierności doktryny.

- Różne nurty chrześcijańskie, włącznie z prawosławiem czy protestantyzmem, również odwołują się do nauki apostolskiej i Objawienia biblijnego jako swojego źródła. Nie sposób kategorycznie stwierdzić, że nie posiadają oni tego dziedzictwa.


Dlatego twierdzenie @konserwa, jakoby tylko katolicyzm zawierał "wszystko" w kwestii prawdy objawionej, podczas gdy inne odłamy "nie mają ani jednej z tych możliwości", jest nieuprawnione. Opiera się na uproszczonym przywiązaniu wagi do atrybutów formalnych, podczas gdy źródła wiary i fakty historyczne pokazują, że to nie gwarantuje zachowania nienaruszonej nauki Chrystusowej. Sposób oceny prawdziwości doktryny oparty na Biblii wymaga innego podejścia.

[Gzresznik Upadający]

@Przeemek
ciezko nazwac dyskusja fakt ze odrzucasz jakiekolwiek argumenty strony przeciwnej.
wiec dyskusja z toba przypomina kopanie sie z nierozumnym koniem.


Jest to klasyczny przykład manipulacji i wprowadzania w błąd czytelnika. W ten sposób pan @konserwa sugeruje, że tylko Kościół katolicki ma właściwe interpretacje "świętych ksiąg" czyli doktryny wiary, uzasadniając to różnorodnością liturgiczną i dyscyplinarną - czyli uzasadniając kompletnie odrębnymi i nie związanymi kwestiami.

to twoja argumentacja i szacunek dla adwersarza.
zarzucasz przeciwnikowi manipulacje i w zdaniu wprowadzajacym rownasz go z blotem ... itd itp.

po czym powtarzasz kalkę czyli zestaw obowiazkowy argumentów antykatolockich zestawu małego antyklerykała
i koronne stwierdzenie bez dowodu
" Dlatego twierdzenie @konserwa, jakoby tylko katolicyzm zawierał "wszystko" w kwestii prawdy objawionej, podczas gdy inne odłamy "nie mają ani jednej z tych możliwości", jest nieuprawnione. Opiera się na uproszczonym przywiązaniu wagi do atrybutów formalnych, podczas gdy źródła wiary i fakty historyczne pokazują, że to nie gwarantuje zachowania nienaruszonej nauki Chrystusowej. Sposób oceny prawdziwości doktryny oparty na Biblii wymaga innego podejścia." CZYLI ZNOWU ARGUMENT OPISOWY , CZYSTEJ WODY TAUTOLOGIA ODWOŁUJACY SIE DO EMOCJI WZBUDZONYCH WCZESNIEJ ZESTAWEM ARGUMENTOW Z PODRECZNIKA MAŁEGO ANTYKLERYKAŁA

powiedz po co dyskutowac z bezczelnym manipulujacym małym antyklerykałem jakim w istocie jesteś?
Widzisz sens ? Bo ja nie.