Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

[Marek_Piotrowski]

Jak powiedziałem, to olbrzymi materiał. Jesli miałbym szansę zaprezentować je tu w osobnym wątku, po kolei (np. w formie blogu forumowego, jaki tu ktoś już kiedyś prowadził) to mogę się podjąć tej pracy. Na pewno potrwa, ale może warto ją wykonać.
Na pewno nie jest to na jeden czy kilka wpisów w wątku (z późniejszym Twoim narzekaniem, że za dużo trzeba czytać, jak to już parę razy bywało).

[CiekawaXO]

Jaaaaa.
Zrobiłeś listę rzeczy, gdzie protestanci są gorsi, ale za punkt odniesienia przyjąłeś Kościół KAtolicki...
Przecież jak uznają rozwody, to wiadomo że tam będzie ich więcej...

No właśnie! O to chodzi!
Zło jest wmontowane w sposób strukturalny w protestantyzm.

MAsz na to dowody w postaci żródeł?
Chodzi mi o punkty o nazizmie, popieraniu Hitlera, i rabusiostwie.

Oczywiście, że mam. Mało tego - przedstawiłem je w książce (teraz przygotowuję bardzo rozszerzone wydanie).
Ale wybacz, nie będę ich tu wypisywał, bo CI się nie chce zajrzeć do historii, wolisz od razu pisać o moich rzekomych oszczerstwach.
Sama sobie wystawiasz świadectwo i zniechęcasz do rozmowy.

@Dezerter jako że często mówisz o Ekumenizmie, możesz mi odpowiedzieć, jak odnosisz się do zdania:
"Zło jest wmontowane w sposób strukturalny w protestantyzm."?

[Marek_Piotrowski]

Ja też często mówię i bronie ekumenizmu (czemu z wielkiej litery? Jakiś nowy bożek?).
Ale to nie zmienia faktu że rozłam to zło - jest niewątpliwie dziełem szatana.

Poza tym sama to właśnie wykazałaś, pisząc, że protestantyzm dopuszcza rozwody.

[CiekawaXO]

A ja chcę, aby Admin katolickiej strony odniósł się do tego zdania, i ocenił, czy to nadużycie czy nie.Oczywiście chciec to sobie mogę.

[Marek_Piotrowski]

ALeż możesz. CHoć to pytanie pokazuje, że nie wiesz nic o ekumenizmie.

[CiekawaXO]

Wiem wiem. I mam takie zdanie co ty.
Ale nie każdy tak to rozumie.
Jednak powyższe twoje zdanie uważam za skandaliczne.

[Marek_Piotrowski]

A uważaj sobie. Na pewno jakiś medialny jezuita-celebryta z Tygodnika Powszechnego Cię pochwali

Swoją drogą, to imponujące dwójmyślenie: sama podałaś przykład tego zła (akceptacja rozwodów) ale zaprzeczasz znaczeniu tego faktu...

[marcin]

W kwestii rozwodow to raczej laicyzacja ma wplyw, jednak w spolecznosciach protestanckich zachodzi ona w wiekszym stopniu, szybciej i na wieksza skale.

[Przeemek]

Dobrze.
Opowiedz jak wybiera się pastora zatem.

Nie jestem w stanie podać ci jak dokładnie trzymają się wzoru poszczególne denominacje czy zbory, czasem proces jest troszkę inny, w zależności do tradycji kościelnej, czy różnych ustaleń zgromadzeń od czasu reformacji. Ale istnieją pewne wspólne zasady i kryteria, które są stosowane w większości kościołów chrześcijańskich, raczej w dużych denominacjach, gdzie jest już duża struktura. Moje doświadczenia opierają się o Baptystów, Zielonoświątkowców, Wolnych Chrześcijan, Metodytsów, nawet Adwentystów (choć oni nie są odłamem protestanckim - bo nie uznają 5 Sola - to znaczy mają ich własną interpretację, odmienną od reszty protestatntyzmu, wywodzą się bardziej z ruchu milleritów w Stanach Zjednoczonych w XIX wieku ).....

Duże denominacje, czasem zbyt mocno odchodzące od pierwowzoru Biblijnego, korzystające z naleciałości struktur prowadzenia Zachodu/Wschodu:
- Wykształcenie: Seminarium teologiczne (licencjat/magister). W niektórych kościołach wymagany magister teologii.
- Weryfikacja: Staże, mentoring, egzaminy teologiczne, ordynacja.
- Zgoda wspólnoty: W niektórych kościołach wybór pastora przez głosowanie wiernych.
- Doktryna: Zgodność z naukami denominacji. Kandydat przedstawia wizję dla zboru.
- Umiejętności interpersonalne: Ważne są zdolność słuchania, empatia, rozwiązywanie konfliktów i komunikacja.
- Zatwierdzenie: W kościołach które zachowały system hierarchiczny, jako efekt nie do końca pozbycia się naleciałości systemu katolickiego Koścoła, ich ostateczne słowo mają "władze" kościelne.
- Przyjęcie: Wprowadzenie pastora do parafii i integracja ze wspólnotą.

Moje poszukiwania doprowadziły mnie do odejścia od zbyt zinstytucjonalizowanych i zhierarchizowanych form zborów. Biblia wyraźnie pokazuje, że im mniejsza wspólnota, tym bliżej jest pierwowzoru Pierwszego Kościoła. Wszyscy wierni powinni być równi, a nie wyróżniać pastora jako osoby zatrudnionej na pełnym etacie i widocznej tylko z ambony. Przy dużej liczbie wiernych trudno jest poznać wszystkich bliźnich osobiście.
Dlatego ostatecznie dołączyłem do małego zboru, który oferuje bardziej biblijny model wspólnoty. Szukałem jak najbliższego wzorca pierwotnemu Kościołowi, opisanemu w Piśmie Świętym - małej grupy równych sobie braci i sióstr, bez wyraźnej hierarchii i wyróżnionej pozycji pastora na pełnym etacie. Często w takich społecznościach nie ma pastorów, czasem są reprezentanci, liderzy, ale w bardzo małym o ściśle ograniczonym stopniu - tzw. Kościoły Domowe.
W takich zborach podstawą dla wyboru przywódców są wytyczne z listów pasterskich Nowego Testamentu, szczególnie 1 Tym 3 i Tyt 1. Wytyczne te zwracają uwagę na kwalifikacje moralne i duchowe kandydatów, a nie na ich koneksje czy pozycję społeczną. Czyli:

Nienaganna opinia i świadectwo ze strony osób z zewnątrz (1Tym 3:7).
Mąż jednej żony, wstrzemięźliwy, trzeźwy, rozsądny (1Tym 3:2).
Nie dopuszczający się postępków niegodnych, zarządzający dobrze własnym domem, mający dzieci pozostające w posłuszeństwie (1Tym 3:4-5).
Nie świeżo nawrócony, aby nie wpadł w pychę (1Tym 3:6).
Gościnny, zdolny do nauczania (1Tym 3:2).
Nie pijak, nie awanturnik, lecz opanowany, niekłótliwy, żadnego "brudnego" zysku, pracowity (1Tym 3:3).

Tak więc kluczowe jest wieloletnie świadectwo życia zgodnego z Ewangelią, uprzednie sprawdzenie we wspólnocie wiernych i dowody duchowej przemiany kandydata - metanoji - co jest dowodem odejścia do przeszłych grzechów, z pewnością nie wszystkich, ale takich co dają możliwość wyboru na takie "stanowisko" i możliwość kredytu zaufania. W praktyce zbór się modli, czasem może Duch Święty kogoś natchnąć i podpowiedzieć aby nie wybierać danego kandydata lub poprzeć jego wybór, przemawiając przez wspólnotę lub konkretne osoby.

I 12 apostołów wybrał Jezus. Myślisz że nasi Apostołowie byli dobrymi ludźmi?
Moralnie i duchowo?
..
I czemu Jezus wybrał Judasza, skoro wiedział że go zdradzi za kasę, czyli jest sprzedajny?

Biblia jasno pokazuje, że apostołowie byli zwykłymi ludźmi z wadami i słabościami, ale w kontakcie z Jezusem przeszli głęboką przemianę duchową. Jezus nie wybierał idealnych, ale raczej otwartych na nawrócenie.
Nawet Judasz został wybrany, bo miał szansę na prawdziwą wiarę. Jezus wiedział o jego zdradzie, ale to wypełniało proroctwa (Ps 41,10; Za 11,12-13). Bóg pozwala nam na wolną wolę, z której możemy skorzystać źle lub dobrze.
Kluczowe jest, że pod przewodnictwem Jezusa i Ducha Świętego, apostołowie przeszli "metanoję" życia. Od zwykłych rybaków stawali się ludźmi na nowo narodzonymi, prowadzonymi przez Ducha (J 3,3-8). Ich przykład pokazuje, że najważniejsze są nie studia czy kursy, ale rzeczywista przemiana serca pod wpływem Chrystusa.

Dlatego w zborach protestanckich tak wielką wagę przykłada się do owoców Ducha u kandydatów na przywódców (Ga 5,22-23). Nie chodzi o doskonałość, ale o dowody autentycznej przemiany(metanoji) i prowadzenia przez Boga zgodnie z kryteriami z 1Tym 3 i Tyt 1. Podobnie jak pierwszych uczniów, Chrystus osobiście ich kształtuje i uzdalnia.

Apostołowie nie byli ludźmi bez skaz, ale ich życie pokazuje moc Bożą w przemienianiu serc. Jako protestanci wierzymy, że to właśnie taki rodzaj autentycznej przemiany duchowej powinien cechować prawdziwych przywódców Kościoła.

Aha, w protestantyźmie "się dąży". To nic, że są tacy sami, ale tam się ponoć "dąży"... (a w katolicyźmie, oczywiście, nie).
Żenada.

Luter o skutkach takiego "dążenia" - swoich wyznawcach:
„Ewangelia dziś znajduje zwolenników, którzy są przekonani, że jest ona niczym innym jak tylko nauką
służącą zapełnianiu ich brzuchów i dającą swobodę wszystkim ich odruchom” („Werke”, Weimar ed., XXXIII, s.2 – Cf. op. cit., s.212)

I dodał, odnośnie swoich ewangelickich zwolenników, że „oni są siedem razy gorsi niż byli przedtem. Po głoszeniu naszej nauki ludzie oddali się rabunkowi, kłamstwu, oszustwu, rozpuście, pijaństwu i wszelkim innym nałogom. Wypędziliśmy diabła (papiestwo), a siedem gorszych weszło”. („Werke”, Weimar ed., XXVIII, s.763 – Cf. op. cit., s.440).


Pamiętaj: to nie ja zacząłem tego rodzaju licytację (uważam ją zresztą za bzdurę). To Ty usiłujesz sprawić wrażenie, że Kościół to samo zło, a protestantyzm do którego werbujesz to cud miód.

ALe skoro CIebie takie rzeczy przekonują, to przypominam kilka pierwszych lepszych faktów z brzegu:

• Kraje protestanckie jako pierwsze zajęły się legalizacją zabijania nienarodzonych
• W krajach protestanckich spalono 80-90% „czarownic” – przypisując potem propagandowo ten fakt Inkwizycji (patrz rozdział „Palenie czarownic”)
• Kraje protestanckie jako pierwsze poszły na kompromis ze światem w sprawie antykoncepcji
• To w krajach protestanckich dopuszcza się (a nierzadko promuje) eutanazję
• Kraje protestanckie – w sposób oczywisty przecząc przesłaniu Nowego Testamentu – zalegalizowały homoseksualizm .
• Reformacja zaczęła się od grabieży zakonów i gwałtów na zakonnicach
• Kraje protestanckie jako pierwsze wprowadziły na wielką skalę legalne wydawnictwa pornograficzne
• Najgłośniej obchodzonym świętem w wielu krajach protestanckich nie jest ani Wielkanoc, ani Boże Narodzenie lecz… demoniczne Halloween
• Kraje protestanckie dokonały wielkich eksterminacji – zarówno w ubiegłych wiekach (patrz odpowiedź na zarzut 153) jak i w XX wieku (oczywiście nie tak wielkich jak ateiści w Rosji czy podczas tzw. Wielkiej Rewolucji Francuskiej)
• Kraje protestanckie najdłużej hołdowały niewolnictwu, a także najdłużej dyskryminowały inne rasy – czarnoskórzy obywatele USA nie mieli równych praw jeszcze w połowie XX wieku (najbardziej było to widoczne w ultra protestanckim „Pasie Biblijnym”), nie mówiąc już o apartheidzie w kalwińskim RPA
• Hitlerowi udało się utworzyć "Kościół niemiecki" wyłącznie z protestantów (co, oczywiście,nie znaczy, że wszyscy protestanci się za Hitlerem opowiedzieli - ale większość pastorów tak)
• Wskaźnik rozwodów jest w krajach protestanckich o wiele wyższy niż w katolickich
• Wśród największych „państwowych rabusiów” przeważają kraje protestanckie (Wielka Brytania, USA)

Zatem trochę hamuj w tym oczernianiu katolików.

Ja wcale nie uważam, żeby powyższa wyliczanka świadczyła o czymkolwiek w sensie wiary - jedynie pokazałem Ci, jak bardzo Twoje oczernianie jest bezpodstawne.

Odnośnie treści powyższego:
W przytoczonym tekście jest sporo przejaskrawień i uproszczonych uogólnień, które nie oddają pełnego i sprawiedliwego obrazu sytuacji.

- Przytoczone cytaty Lutra są wyrwane z kontekstu i niewłaściwie zinterpretowane. Luter krytykował rzeczywiste nadużycia moralne części swoich zwolenników, ale nie oznaczało to potępienia całego ruchu reformacyjnego.
- Zarzuty odnośnie legalizacji aborcji, eutanazji, pornografii itp. są zbyt uproszczone. W wielu krajach protestanckich faktycznie doszło do zalegalizowania tych praktyk, ale także w niektórych krajach katolickich. Nie można więc bezpośrednio wiązać tego tylko z protestantyzmem.
Oskarżenie, że kraje protestanckie jako pierwsze zezwoliły na antykoncepcję jest nieprawdziwe. Początki ruchów antykoncepcyjnych sięgają XVII-XIX wieku i nie wynikały z podziałów wyznaniowych.
- Stwierdzenie, że "kraje protestanckie dokonały wielkich eksterminacji" jest bardzo ogólne i nieprecyzyjne. Zbrodnie ludobójstwa i czystki etniczne nie były powiązane z wyznaniem, ale raczej z totalitarną ideologią i polityką konkretnych reżimów.
- Zarzut, że Hitlerowi udało się utworzyć "Kościół niemiecki" wyłącznie z protestantów jest nieprawdziwy. Owszem, Hitler starał się manipulować kościołami w Niemczech dla swoich celów, ale Kościoły protestanckie w Niemczech opierały się nazistowskim doktrynom. Kwestia "Kościoła niemieckiego" - jak sam pan Marek napisał: "Hitlerowi udało się utworzyć "Kościół niemiecki"....." - jak myślicie, czy jak Hitler coś tworzył, to pozwalał na autonomię? Czy raczej wpierw indoktrynował członków lub tylko z takich już zindoktrynowanych budował Kościół? To też był ważny element jego propagandy. W rzeczywistości część duchownych katolickich popierała nazizm.
W kwestii naizstowskich powiązań KRK wypowiedział się historyk, były jezuita Peter de Rosa:
"Podczas trzeciego i czwartego Soboru Laterańskiego (1179 i 1215) kościół skodyfikował
wszystkie wcześniejsze zarządzenia względem Żydów; mieli nosić znak hańby. W Anglii był
nim szafran w kształcie tablic Mojżesza. We Francji i w Niemczech był okrągły i żółty. We
Włoszech znakiem był czerwony kapelusz, dopóki jakiś krótkowidzący wierny nie pomylił
Żyda z kardynałem; zmieniono wtedy kapelusze na żółte. Żydom nie wolno było kontaktować
się z chrześcijanami, nie mieli dostępu do administracji, nie mieli prawa do ziemi i sklepów;
zgromadzonych w gettach zamykano na noc. Żaden system apartheidu nie był przestrzegany
bardziej rygorystycznie. Za to, że nie chcieli wyprzeć się wiary przodków i przejść na
chrześcijaństwo przepędzano ich z jednego kraju do drugiego. Jeden z Papieży dał im miesiąc
na opuszczenie Włoch i tylko dwie drogi ucieczki. Podczas wypraw krzyżowych w imieniu
miłości Chrystusa byli zabijani tysiącami. Żyd który pokazał się na ulicy w Wielki Piątek
praktycznie skazywał się na śmierć, pomimo tego, że człowiek na krzyżu także miał żydowski
nos. Przez wieki cierpiały i ginęły miliony. Kiepska sztuka i katastrofalna w swych skutkach
teologia przygotowały grunt pod ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej Hitlera.

W hitlerowskich Niemczech zaczęto od znakowania gwiazdami żydowskich domów i
sklepów; gwiazdy znaczyły, że w tych sklepach i domach można było bezkarnie wybijać
szyby oraz je plądrować. Jak w średniowieczu, miasteczka chlubiły się tym, że są Judenrein
— wolne od żydowskiej zarazy. Typowym przykładem może być kapliczka z krzyżem przed
wioską Obersdorf. Nad głową Chrystusa zostało napisane INRI (Jezus z Nazaretu, Król
Żydowski). Natomiast przed krzyżem widniał na tabliczce napis: Juden sind hier nich
erwunscht - Żydzi nie mają tu czego szukać.
W 1936 roku Biskup Berning z Osnabriick rozmawiał z Fűhrerem przez ponad godzinę.
Hitler zapewnił jego ekscelencję, że pomiędzy Narodowym Socjalizmem a Kościołem
Katolickim nie ma żadnej fundamentalnej różnicy. Czyż kościół - mówił Hitler - nie uważał
Żydów za pasożyty, które należy zamknąć w gettach?
- Robię jedynie to, co kościół robi już od tysiąca pięciuset lat. Z tym, że bardziej wydajnie -
chwalił się.
Sam będąc katolikiem powiedział Bemingowi, że podziwia Chrześcijaństwo i pragnie je
szerzyć.

Wydaje się, że Hitlerowi nigdy nie przyszło do głowy, że Jezus, którego w Mein Kamf
nazwał Wielkim Założycielem Nowej Wiary - sam był Żydem; a jeżeli nie, to dlaczego? Od
września 1941 roku każdy Żyd w Rzeszy obowiązany był nosić Gwiazdę Dawida. Dlaczego
Hitler nie uważał, że taka sama gwiazda powinna znajdować się na płótnie przepasującym
biodra każdego Jezusa na krzyżu? Czy rzeczywiście byłby skłonny szerzyć chrześcijaństwo,
gdyby choć raz zobaczył ukrzyżowanego Chrystusa takim, jakim był on w rzeczywistości? A
gdyby na każdym krzyżu w Niemczech Chrystus pojawił się nagi? Czy niemieccy biskupi i
Pius XII milczeliby tak długo, gdyby zobaczyli Pana na krzyżu bez płótna okrywającego mu
biodra?" [ ks jezuita Peter de Rosa, "Namiestnicy Chrystusa, Ciemna Strona Papiestwa" , str. 6 -7]


- Wskaźniki rozwodów mogą być wyższe w niektórych krajach o tradycji protestanckiej, ale jest to zbyt duże uproszczenie, zależne od wielu czynników społeczno-kulturowych.

Podsumowując, przytoczone argumenty zawierają sporo nieścisłości, uproszczeń i nieuzasadnionych uogólnień. Próbują one w sposób stronniczy i emocjonalny piętnować protestantyzm, zamiast rzetelnie analizować skomplikowane uwarunkowania społeczno-historyczne. Takie podejście raczej zaciemnia obraz niż wyjaśnia fakty w sposób obiektywny.

Odnośnie meritum, czyli kontekstu jaki zgubił pan Marek w tej wyliczance:
Moja analiza nie miała na celu potępiania grzeszności hierarchów kościelnych, ale ocenę, czy Kościół katolicki może faktycznie wywodzić swój autorytet doktrynalny z następstwa po apostołach i natchnienia Ducha Świętego. Kwestie takie jak nepotyzm czy ingerencja władców świeckich w obsadę stanowisk kościelnych podważają ciągłość sukcesji apostolskiej i niezależność Kościoła od wpływów stricte politycznych.

Ponadto wskazywałem na liczne sprzeczne decyzje soborów i synodów w kwestiach doktrynalnych, jak choćby w sprawie kultu ikon. Stawia to pytanie, w którym z tych zgromadzeń rzeczywiście przemawiał Duch Święty? Jeśli bowiem biskupi powoływali się na różne "objawienia", to na jakiej podstawie możemy zweryfikować, które z nich były prawdziwe?

Kluczowe jest również spostrzeżenie, że biskupi nie posiadają charyzmatów apostolskich ani proroczych, a ich autorytet nie może być automatycznie zrównywany z apostołami, którzy byli fundamentem Kościoła. Sugeruje to, że hierarchia nie może bezpośrednio wywodzić swojego autorytetu od pierwszych uczniów Chrystusa.

Ocena hierachów jest dowodem i wskazaniem wątpliwości, które nie wynikają z osądzania grzeszności poszczególnych osób, ale z poważnej analizy historycznej i biblijnej, na ile współczesny Kościół katolicki jest rzeczywiście spadkobiercą autorytetu apostolskiego i natchniony Duchem Świętym w swoich doktrynach. Liczne fakty historyczne i biblijne przesłanki, podważają takie roszczenia.

I kolejny kontekst:
Trzeba podkreślić kluczową różnicę pomiędzy autorytetem w Kościele katolickim a protestantyzmem - w świetle tej wyliczanki i jaki ona ma wpływ na Kościół Boży. W KRK hierarchia ma doktrynę nieomylności papieskiej (ex cathedra) oraz kładzie nacisk na sukcesję apostolską hierarchii. Wierni katoliccy nie mają realnej możliwości weryfikacji i odrzucenia nauk tej hierarchii, nawet znając "taką" przeszłość.

Natomiast w protestantyzmie jest większa decentralizacja i możliwość kwestionowania przez samych wiernych nauk i postępowania przywódców duchowych. Głównym autorytetem jest dla nich Biblia, a nie następstwo po apostołach. Mogą oceniać, czy dana wspólnota czy denominacja jest rzeczywiście prowadzona przez Ducha bazując na zgodności z Pismem, a w razie rozbieżności - odrzucić jej przywództwo i nauczanie.


Fundamentalna różnica pomiędzy katolicyzmem a protestantyzmem w tej kwestii polega na stopniu scentralizowanego autorytetu doktrynalnego i możliwości kwestionowania go przez wiernych.
W Kościele katolickim obowiązuje dogmat nieomylności papieskiej oraz bardzo duży nacisk kładzie się na sukcesję apostolską hierarchii. Oznacza to, że wierni nie mają realnej możliwości podważania i odrzucania nauk tej hierarchii - bull papieskich, dekretów soborowych itp. Muszą je przyjmować, bo rzekomo wywodzą się z autorytetu apostołów i natchnienia Ducha Świętego.
Tymczasem w nurcie protestanckim występuje zdecentralizowany model autorytetu, oparty na indywidualnej lekturze i interpretacji Biblii przez wiernych oraz możliwości weryfikowania i odrzucania nauk uznanych za sprzeczne z Pismem. Głównym autorytetem jest dla protestantów treść Biblii, a nie roszczenia do dziedziczenia po apostołach.
Protestanci mają więc możliwość oceniania, czy dana wspólnota wyznaniowa, denominacja lub jej przywódcy są rzeczywiście prowadzeni przez Ducha Świętego - na podstawie zgodności z zapisami biblijnymi. Jeśli widzą rozbieżności, mogą odrzucić takie przywództwo i jego nauczanie jako niezgodne z autorytetem Pisma.
Dlatego w protestantyzmie występuje duża różnorodność odłamów i brak jest jednolitej, scentralizowanej struktury narzucającej z góry swe dogmaty wszystkim wiernym. Pozwala to na większą elastyczność i samodzielną weryfikację przez wiernych zgodności danej wspólnoty z Biblią, w której jakiś błąd doktrynalny lub dogmatyczny nie może być narzucony wszystkim wiernym metodami administracyjnymi.

Kluczowe jest więc, że podczas gdy w katolicyzmie obowiązuje nieomylny, niepodważalny dla wiernych autorytet hierarchii, to w protestantyzmie wierni zachowują prawo do indywidualnej oceny i odrzucania tego, co uznają za sprzeczne z Pismem Świętym, które stanowi dla nich najwyższy autorytet doktrynalny.

[Marek_Piotrowski]

Jasne. Jak już są twarde cytaty, to zostały "źle zrozumiane"
Daj spokój, nie jest moją intencją rozpisywać się tu o bezeceństwach Lutra. Nie o to chodzi.
Po prostu drażni mnie maniera lamentowania "jaki to ten KK grzeszny" przez członków protestantyzmu, który ma znacznie więcej na sumieniu.

Piszesz, że "w nurcie protestanckim występuje zdecentralizowany model autorytetu". Dokładnie - dodaj, ze bez żadnej "autoryzacji" w Biblii, bez żadnej linii posłania od Apostołów. Wynik jest opłakany - dziesiątki tysięcy "małych papieży" zakładających własne wyznania. Autorytet? Żadnego autorytetu.

Pamiętaj czytając to, co napisałem dalej (a to jest jedynie mała próbka), że to nie ja zacząłem tę licytację.

Ponieważ zaprzeczasz faktom, taki drobny przykład: nie jest przypadkiem, że największy w historii pogrom ludności żydowskiej organizowany przez machinę państwową – Kristallnacht (Noc Kryształowa) w 1938 roku odbył się w rocznicę urodzin Marcina Lutra.

Jak piszą Żydzi na forumzydowpolskichonline.org:

Odwołania do traktatu Lutra i jego wezwań do przemocy wobec Żydów pojawiały się w większości antysemickich artykułów w Niemczech w okresie Republiki Weimarskiej i III Rzeszy.
W „Mein Kampf” Hitler nazwał Lutra jednym z trzech niemieckich gigantów (pozostali dwaj to Fryderyk Wielki i Ryszard Wagner), a już w roku 1918 powiedział: „Luter był wielkim człowiekiem. Postrzegał Żyda tak, jak my dopiero zaczynamy go postrzegać dzisiaj„.
Antyżydowskimi hasłami Lutra zachwycali się Heinrich Himmler i Alfred Rosenberg.
W 1937 roku, na urodziny Juliusa Streichera – wydawcy nazistowskiego „Der Stürmer” – władze miasta Norymbergi wręczyły mu uroczyście pierwsze wydanie antyżydowskiego traktatu Lutra. Było ono wystawiane na widok publiczny w szklanej gablocie podczas nazistowskich wieców.
Po wojnie, podczas procesu w Norymberdze, Streicher bronił się, argumentując, że w swoich artykułach nigdy nie napisał o Żydach niczego, czego czterysta lat wcześniej nie ogłosił Marcin Luter.

Naziści często się powoływali na twórcę reformacji - bo i było na co:

Marcin Luter swoimi własnymi słowami: (jak widzisz, ja nie powołuję się na opinie, jakie ktoś wyraził, tylko na źródła i fakty historyczne):
“Nie miejcie żadnych wątpliwości, umiłowani w Chrystusie, że po diable nie macie bardziej zaciętego, brutalniejszego wroga od prawdziwego Żyda … Żydzi są istnymi kłamcami i krwiożercami … to jadowite węże, skrytobójcy i dzieci diabła.”
W traktacie Von den Juden und ihren LOgen (O Żydach i ich kłamstwach) (1543) Luter pisał:
“Co więc my, chrześcijanie, powinniśmy zrobić z tym nikczemnym, przeklętym ludem żydowskim? Pragnę wam udzielić mojej wiernej rady:
1. Spalcie ich synagogi i szkoły, a to, co nie zechce się palić, zakopcie w ziemi, by nie pozostał z gruzu żaden kamień.
2. Włamujcie się do ich domów i niszczcie je.
3. Zabierzcie im wszystkie modlitewniki i Talmudy, które zawierają wyłącznie bezbożność, kłamstwa, przekleństwa i przysięgi.
4. Zabrońcie ich rabinom nauczania, pod groźbą śmierci i tortur.
5. Zabrońcie im podróżować. Bo nie są ani panami, ani urzędnikami, ani handlarzami – muszą pozostać w domu.
6. Zabrońcie wszelkiej lichwy, bo nie my jesteśmy ich poddanymi, lecz oni naszymi.
7. Do rąk wszystkich młodych Żydów i Żydówek należą cepy, siekiery, łopaty, kądziele i kołowrotki. Niech tym w pocie czoła zarabiają na swoje utrzymanie, jak to powinny czynić wszystkie dzieci Abrahama.
Bo wielki jest nad nimi gniew Boży, a przez łagodne miłosierdzie stają się tylko coraz gorsi, przez surowość jednak coraz lepsi. A więc zawsze precz z nimi!”

W 1543 roku Marcin Luter opublikował słynny pamflet pt. 'O Żydach i ich kłamstwach' nazywany arsenałem antysemityzmu. Czytamy w nim między innymi zalecenia, aby 'wszystkie synagogi czy szkoły podpalano, a co się będzie żle palić, trzeba posypać ziemią, iżby żaden człowiek nie zobaczył już nigdy choćby jednego kamienia, ani popiołu po nich. I niech to się dzieje na chwałę naszego Pana, na chwałę chrześcijaństwa, aby Bóg wiedział, że jesteśmy chrześcijanami i że nie ścierpimy i nie pozwoliliśmy, aby otwarcie wypowiadano kłamstwa o jego Synu i chrześcijanach, aby Jego i nas przeklinano i obsypywano bluźnierstwami... Trzeba takoż zniszczyć i zburzyć ich domy. Bo tam czynią oni to samo, co w swoich szkołach. Niechby za to umieszczono ich wszystkich pod jednym dachem, w jakiejś stajni, niczym Cyganów... trzeba im odebrać wszystkie modlitewniki i objasnienia Talmudu, w których jest tyle bałwochwalstwa, kłamstw, przekleństw i bliźnierczych nauk... Trzeba ich rabinom zagrozić śmiercią, jeśli by dalej nauczali... Trzeba im pod groźbą pozbawienia życia zakazać, by wśród nas jawnie chwalili Boga, dziękowali mu, modlili się do niego, i by nauczali'.
„[...] żeby też ich domy podobnie spustoszono i zniszczono.”
„[...] te nicponie i rabusie nie są warci ani łaski, ani litości.”

Kilka miesięcy później w Schem Hamphoras pisze on tak: 'byśmy my, Niemcy wiedzieli co to jest Żyd... Gdyż równie łatwo nawrócić Żyda, jak nawrócić Diabła. Bowiem Żyd, serce żydowskie są twarde jak kij, jak kamień, jak żelazo, jak sam Diabeł. Krótko mówiąc, są to dzieci Diabła, skazane na ogień piekielny...'
Nadmiar urazy i wściekłego gniewu za niepowodzenia w nawracaniu sprawia, że wyraża się wulgarnie: '...Przeklęty goj, jakim jestem, nie jest w stanie zrozumieć, jak oni to robią, że są tak zręczni, chyba że pomyślę, iż wtedy, gdy Judasz Iskariota powiesił się, jego kiszki rozerwały się i opróżniły i Żydzi być może przysłali swoje sługi ze srebrnymi naczyniami i złotymi konwami, aby nabrać moczu Judasza z innymi skarbami, a potem zjedli i wypili to gówno i mają dzięki temu tak przenikliwe oczy, że dostrzegają w Pismach wstawki, których nie znaleźli ani Mateusz, ani sam Ezajasz, nie mówiąc o nas, przeklętych gojach...'
Według Lutra: 'Żydzi, którzy od 1400 lat są naszą plagą, zarazą, sprawcami wszelkich nieszczęść, to ludzie przywodzący do rozpaczy, przesiąknięci złem, pełni jadu, ludzie, którzy pozostają pod wpływem sztana. W sumie mamy w nich najprawdziwsze diabły'.
W innym miejscu z kolei pisał: 'Bierzcie się do całowania! Szatan znowu się wypróżnił, znowu nasrał w portki. Oto prawdziwa świętość, którą Żydzi i ci, co za Żydów chcą uchodzić, niechaj całują, pożerają, piją i obdarzają czcią, i niech też sztan pożera i spija to, co tacy jego uczniowie potrafią z siebie wypluć, wydalić z góry i z dołu. Zebrali się tu odpowiedni dla siebie goście i gospodarze, wszystko jest dobrze ugotowane i przyrządzone... Teraz szatan z angielskim ryjem zajada się tym, co wychodzi z górnej gęby Żyda'.

„Gdybym mógł, to powaliłbym go na ziemię (żydowskiego współobywatela) i ze złości przeszyłbym go mieczem.”

"Ci Żydzi, którzy od 1400 lat są naszą plagą, zarazą, sprawcami wszelkich nieszczęść, to ludzie przywodzący do rozpaczy, przesiąknięci złem, pełni jadu, ludzie, którzy pozostają pod wpływem szatana. W sumie mamy w nich najprawdziwsze diabły".
Żydzi byli dla Lutra "młodymi diabłami, stworzonymi po to, by jak najszybciej wrócić do piekła".

„Tutaj w naszym kościele parafialnym w Wittemberdze wyryta jest w kamieniu maciora: pod nią leżą młode prosięta i Żydzi, którzy ssą, za maciorą stoi rabin, który podnosi prawą nogę maciory i swoją lewą ręką przeciąga jej ogon ponad siebie, schyla się i z wielką pracowitością zerka świni pod ogon w Talmud, jak gdyby chciał przeczytać i ujrzeć coś ostrego i szczególnego [...]. Gdyż tak u Niemców mówi się o kimś, kto wykazuje się bez przyczyny wielką mądrością: Gdzie on to czytał? U świni, po grubiańsku, w tyłku.”

Jesli masz wątpliwości, kto popierał Hitlera, a kto nie, oto mapki z dnia wyborów


Dodano po 2 minutach 14 sekundach:
Jesteś pewien, że chcesz kontynuować ten wątek, a nie wrócić do tematu?

[Quinque]

Tak nazisci powoływali się na Lutra, on sam był zresztą antysemitą. Jednak twierdzenie że nazisci byli pobożnymi protestantami to naduzycie. Choć nie twierdzę że ty coś takiego sugerujesz

[Marek_Piotrowski]

Tak nazisci powoływali się na Lutra, on sam był zresztą antysemitą. Jednak twierdzenie że nazisci byli pobożnymi protestantami to naduzycie. Choć nie twierdzę że ty coś takiego sugerujesz

To zależy, co rozumiesz przez określenie "pobożni protestanci".
I raczej część protestantów (wśród wiernych mniejszy procent, wśród pastorów daleko większy) było nazistami, niż w odwrotną stronę. najtwardsi naziści z otoczenia Hitlera w ogóle nie wyznawali chrześcijaństwa (jak i on sam), choć często taktycznie wypowiadali się za.
Był też w Niemczech tzw. Kościół wyznający, który nie poszedł na związki z Hitlerem. Do dziś niemiecki Kościół luterański nie wypłacił im zaległych poborów...
Chcesz, to możemy założyć wątek (bo tu uważam jest to offtop, i to w idiotycznym kontekście konieczności udowadniania że się nie jest wielbłądem).

Żeby nie było: nie chcę powiedzieć, że nie było nazistów-katolików (a nawet nazistów-księży czy biskupów). Niemniej wymiar był nieporównywalny.

Dodano po 4 minutach 22 sekundach:
====================================
Wracając do tematu: nie jest do końca tak, że protestanci nie mają kapłaństwa. To znaczy większość nie ma w rozumieniu katolickim (tzn. sukcesji), ale np. Luteranie jak najbardziej mają kapłanów. Anglikanie nawet mieli do niedawna sukcesję apostolską (teraz jest to już mocno niepewne, co najwyżej tzw. Kościół Wysoki). CHyba też polskokatolicy mają.

Ci co mają sukcesję, mają i Eucharystię.

Wszystkie wyznania pochodzące z czasów apostolskich (nawet te małe - Kościół Armeński czy Koptowie) mają i kapłaństwo i Eucharystię.

[Przeemek]

Jasne. Jak już są twarde cytaty, to zostały "źle zrozumiane"
Daj spokój, nie jest moją intencją rozpisywać się tu o bezeceństwach Lutra. Nie o to chodzi.
Po prostu drażni mnie maniera lamentowania "jaki to ten KK grzeszny" przez członków protestantyzmu, który ma znacznie więcej na sumieniu.

Wykorzystywanie faktów historycznych o nieprawidłowościach w Kościele katolickim nie miało na celu potępienia hierarchów jako grzeszników, ale zbadanie i podważenie tezy, że KRK może wywodzić swój doktrynalny autorytet z następstwa po apostołach i natchnienia Ducha Świętego. Przywołane przykłady nepotyzmu, ingerencji władców świeckich w obsadę stanowisk, sprzecznych decyzji soborów, biskupa nieposiadających charyzmatów apostolskich - miały podważyć ciągłość sukcesji apostolskiej i niezawisłość KRK od wpływów czysto politycznych. Stanowiły dowody na problemy z roszczeniem sobie autorytetu bezpośrednio od apostołów.

Podkreślam dla czytelników... Nie jest moim celem obrażanie kogokolwiek, czy chrześcijańkiej wiary, nie obchodzi mnie osądzanie grzeszników czy grzesznych hierarchów, od tego jest Bóg. Przywoływanie tej niechlubnej historii i wydarzeń Kościoła, jest celem zawsze dla konretengo kontekstu jaki poruszam, są one świadectwem konkretnych rzeczy, co do których naucza Biiblia - że są zawsze czegoś świadectwem w Kościele.

Piszesz, że "w nurcie protestanckim występuje zdecentralizowany model autorytetu". Dokładnie - dodaj, ze bez żadnej "autoryzacji" w Biblii, bez żadnej linii posłania od Apostołów. Wynik jest opłakany - dziesiątki tysięcy "małych papieży" zakładających własne wyznania. Autorytet? Żadnego autorytetu.

A jaki wynik masz posiadając tą autoryzację? I Rzekomą linię apostołów? Lepiej było...........

Historyczne dowody wskazują, że scentralizowany i niepodważalny autorytet w Kościele katolickim doprowadził do licznych nadużyć i zaburzeń, które nie tylko wskazują, że taki model się nie sprawdza, ale podważały jego wiarygodność jako prawdziwego dziedzica autorytetu apostolskiego - do dzisiaj ateiści mają z tego niezłą pożywkę, nawet nawiedzający Jehowi po domach też korzystają z tych faktów.
Poprzez właśnie długa historię, symonii, nepotyzmu, sprzecznych soboró poprawiające się jedne poprzez drugie, cezaropapizmu, Ingerencja władców świeckich, obsadzanie papieży i biskupów według interesów politycznych, np. okresu "papieży-nierządnic" (IX-X wiek), walki o władzę - np. rozłam na antypapieży w Wielkich Schizmach Zachodnich (1378-1417) czy (1159-1177). Wszystko chronologicznie od początku.... bo problemy z autorytetem - którego tak bronisz - i odstępstwami w Kościele katolickim i prawosławnym sięgają już czasów Konstantyna Wielkiego (IV w.), do tego poganina i niewierzącego - niechrześcijanina, który połączył Kościół z państwem, czyniąc z chrześcijaństwa religię państwową. Owszme pomogło to znacznie Kościołowi, ale dla niego była to jednak decyzja czysto polityczna, mająca na celu umocnienie jego władzy poprzez autoryzację religią. Zainicjowało to proces poddawania Kościoła wpływom cesarzy i używania go jako narzędzia polityki.
Od czasów Konstantyna, pogańscy i chrześcijańscy cesarze aktywnie angażowali się w sprawy Kościoła - zarówno dyscyplinę, jak i doktrynę. Zwoływali sobory w celu ustalania ortodoksji i potępiania herezji. Cesarze bizantyjscy, tacy jak Justynian I, wprowadzali reformy obejmujące prawo kanoniczne i świeckie, zwoływali sobory rozstrzygające spory chrystologiczne. Czy np. Cesarz Teodozjusz Wielki, który ogłosił chrześcijaństwo religią państwową w 380 roku, również decydowali o ortodoksji i herezji, wspierając sobory, które potępiały różne odstępstwa od przyjętej doktryny.
Władcy często regulowali kwestie małżeństw, dziedziczenia dóbr kościelnych, zachowania duchownych. Ingerowali w procesy mianowania biskupów, traktując Kościół jako element stabilizujący państwo lub narzędzie polityki. Ich działania przyczyniały się zarówno do konsolidacji, jak i konfliktów oraz schizm w łonie chrześcijaństwa.
I co to za "autoryzacja" była? Pokazuje to jasno głęboką ingerencję czynników świeckich w sprawy doktrynalne i strukturę Kościoła przez wieki. Podważa to jego roszczenia do niezależnego, Boskiego autorytetu oraz czystości nauk, stając się jedną z głównych przyczyn wybuchu Reformacji jako buntu przeciw takim praktykom.

Takie przypadki pokazywały, jak błędy, grzechy i wpływy czysto polityczne zakłócały rzekomą niepodważalność autorytetu papieskiego i biskupiego oraz podważa to ich roszczenia do bycia natchnionym dziedzictwem po apostołach. Reformacja stała się kulminacją tych wątpliwości - wielu dostrzegło, jak bardzo scentralizowany system odszedł od pierwotnej czystości Ewangelii. Sam fakt jej wybuchu pokazywał, że taki model autorytetu całkowicie się nie sprawdził i utracił wiarygodność w oczach znacznej części chrześcijan. To właśnie ta już zepsute hierachia spowodowała chęć rozproszenia autorytetu doktrynalnego i oparcia go bezpośrednio na Piśmie, a nie roszczeniach hierarchii.

Pamiętaj czytając to, co napisałem dalej (a to jest jedynie mała próbka), że to nie ja zacząłem tę licytację.

Ponieważ zaprzeczasz faktom, taki drobny przykład: nie jest przypadkiem, że największy w historii pogrom ludności żydowskiej organizowany przez machinę państwową – Kristallnacht (Noc Kryształowa) w 1938 roku odbył się w rocznicę urodzin Marcina Lutra.

- Wlaśnie strzeliłeś sobie w stopę tym argumentem......Marcin Luter był katolikiem i zakonnikiem, wyświęconym kapłanem, który pragnął reformy Kościoła katolickiego, a nie założenia nowego wyznania. Dopiero po ekskomunice i odłączeniu się od Kościoła rzymskiego stał się liderem nurtu protestanckiego. Jednak jego antysemickie poglądy i retoryka były głęboko zakorzenione w średniowiecznej tradycji katolickiej postrzegania Żydów jako "wrogów Chrystusa", on się na tym wychował i stąd jego korzenie antysemickie. Antysemityzm Lutra nie wynikał z nauk protestanckich, ale z wcześniejszych korzeni katolickiej niechęci do Żydów ciągnącej się do wieków......

- W kwestii poparcia dla Hitlera - na początku wielu Niemców, w tym protestanci, mogło być zwiedzionymi jego populistyczną retoryką i obietnicami odnowy gospodarczej. Jednak gdy ujawnił swoje prawdziwe, zbrodnicze oblicze, prawdziwi chrześcijanie - byli to zarówno katoliccy, jak i protestanccy - sprzeciwiali się nazistowskiej ideologii. Jeżeli byli Ci, którzy ją popierali, działali w sposób sprzeczny z naukami Biblii i nie reprezentowali autentycznej wiary chrześcijańskiej. A hierarchia.,... no cóż, oni mieli dużo do stracenia, jak to na scenie politycznej. Niektórzy biskupi i duchowni próbowali znaleźć sposób na współistnienie z nową władzą, co niekiedy było postrzegane jako forma współpracy. Przykładowo, w 1933 roku, niemieccy biskupi katoliccy podpisali konkordat z rządem Hitlera, mający na celu ochronę praw Kościoła w Niemczech, co było krytykowane jako nadmierna koncesja wobec reżimu..... Ich działania musiały być dyktowane nie tylko doktrynami..... ale i utratą wpływów, ziem....

Tyle, że ja nie mam potrzeby rozwijać tego tematu. Mnie te ciemna strona nie jest potrzebna do tego co ja argumentuję. Historia na przestrzeni 1500 lat zawiera o wiele ciekawsze wydarzenia........ Moim celem nie jest "wypomianie" samo w sobie, tlyko wykzanie konkretych rzeczy w kontekstach o których piszę....

- Istotną kwestią jest rozróżnienie między jednostkowymi wyznawcami a oficjalnymi naukami Kościoła. Nawet jeśli niektórzy protestanci indywidualnie popełniali błędy, nie zmienia to faktu, że doktryny protestanckie oparte są na Biblii jako najwyższym autorytecie. Tymczasem w przypadku katolicyzmu, problemy wynikały z samego systemu autorytetu opartego na sukcesji apostolskiej i nieomylności papieskiej, co prowadziło do odstępstw od pierwotnej nauki Ewangelii.

Podsumowując, antysemickie poglądy Lutra wynikały z tradycji katolickiej, a nie protestanckiej. Choć gdyby nawet niektórzy protestanci popierali nazizm, nie reprezentowali oni właściwego przesłania Biblii. Zasadnicza różnica leży w systemie autorytetu - w protestantyzmie jest to Pismo Święte, podczas gdy w katolicyzmie doszło do wypaczenia nauk przez roszczenie do nieomylności i sukcesji apostolskiej hierarchii.

Jak piszą Żydzi na forumzydowpolskichonline.org:
Dodano po 2 minutach 14 sekundach:
Jesteś pewien, że chcesz kontynuować ten wątek, a nie wrócić do tematu?

A Ty?
Dalej chcesz pisać o Lutrze, który mając solidne wykształcenie kościelne, zdobywając je jako członek zakonu augustianów oraz na Uniwersytecie w Wittenberdze. Solidne przestudiowaną teologię w ramach przygotowania do służby kapłańskiej. Gdzie jego edukacja obejmowała głębokie studia nad Biblią, patrystyką (pismami Ojców Kościoła), a także naukami świętymi, które były typowe dla edukacji duchownych w tamtym czasie. I kiedy w 1512 roku uzyskał tytuł doktora teologii na Uniwersytecie w Wittenberdze - zapewniło mu to stopień, który był ważnym osiągnięciem akademickim i kościelnym, a który umożliwiał mu pełne nauczanie Pisma Świętego i bycie teologiem. I w ramach tego stopnia Luter miał obowiązki nauczania i przewodzenia w debatach teologicznych.

Pomimo tak solidnego wykształcenia teologicznego w ramach Kościoła katolickiego, w tym studiów nad Biblią i naukami Ojców Kościoła, oraz uzyskania w 1512 roku tytułu doktora teologii, który umożliwiał mu pełne nauczanie Pisma Świętego, Marcin Luter nie potrafił wyzbyć się zakorzenionych w nim poglądów antysemickich, jakie wywodzą się z wielowiekowej tradycji Kościoła KRK.
Jeśli chcesz, możemy szerzej przeanalizować, jak Kościół katolicki traktował Żydów na przestrzeni wieków, począwszy od narzucenia antysemickich dekretów przez cesarza Konstantyna podczas Soboru Nicejskiego I w 325 roku. Poprzez antysemickie Homilie Jana Chryzostoma wygłaszan na MSzy św. i wiele innych odnotowanych faktów historycznie. Jesteś pewny, że chcesz publicznie zbadać źródła tego uprzedzenia Lutra, które doprowadziły do tak skrajnych i niezgodnych z Ewangelią poglądów na kwestię żydowską?

Kluczowe jest zrozumienie, że antysemityzm Lutra nie wynikał z nauk protestanckich, ale z wielowiekowej tradycji katolickiej niechęci i prześladowań Żydów, zatwierdzonej niekiedy nawet dekretami soborowymi i cesarskimi w okresie zjednoczenia Kościoła z państwem. Stanowiło to głębokie zakorzenienie tych uprzedzeń, z których nawet tak wykształcony teolog nie potrafił się wyzwolić.

Ale jak widać, pan Marek zagubił sie w swojej narracji, jego wybiórczość i krótkowzroczność wychodzi na jaw w takich tematach ......

[Marek_Piotrowski]

No tak, Luter był katolikiem Szkoda, że ZANIM to napisał. Daj spokój @Przeemek
A Twórcy "Kościoła niemieckiego" też?
Nie przeginaj z demagogią.

[Quinque]

Najlepsze jest to że nawet jakby przyjąć za fakt rzeczy które miał robić KK. To i tak protestantyzm wypada gorzej XDD