Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

[Elbrus]

Ciekawe zdania z tego katolicko - luterańskiego dokumentu:
(...)

Jest to po prostu uwypuklenie punktów wspólnych - żadne zaskoczenie.

Punkty rozłączne to pogłębiona teologia katolicka, której luteranie nie przyjmują:
1) obecność substancji duszy i bóstwa Chrystusa w postaciach eucharystycznych,
2) pozostawanie substancji po zakończeniu wieczerzy*,
3) nakaz adoracji (co wynika logicznie z punktów 1 i 2).

*pozostałości konsekrowanych elementów są jednak w niektórych wspólnotach traktowane czasem bardziej tak, jak w Kościele Katolickim, a czasem bardziej tak, jak w kościołach reformowanych:
https://en.wikipedia.org/wiki/Real_pres ... t#Lutheran

Nie znam teologii luterańskiej na tyle, żeby orzec, czy słowa obecność Ciała i Krwi (...) są podawane jako odrębne elementy do jedzenia i picia
są przez nich rozumiane tak, że w chlebie jest Ciało bez Krwi, a w winie jest Krew bez Ciała, co zdecydowanie katolickie nie jest, czy że uwypuklone jest to, co w powyższym artykule:
"This was first articulated in the Wittenberg Concord of 1536 in the formula: Nihil habet rationem sacramenti extra usum a Christo institutum ("Nothing has the character of a sacrament apart from the use instituted by Christ")."

czyli że ważna (a nie tylko godziwa) Eucharystia musi być sprawowana zawsze przy użyciu obu elementów chleba i wina, a co katolicy też odrzucają.

Ale nawet to, co w tamtych słowach z grafiki wydaje się zbieżne, jest jednak trochę inaczej rozumiane:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sacramental_union
"This view is sometimes erroneously identified as consubstantiation in that it asserts the simultaneous presence of four essences in the Eucharist: the consecrated bread, the body of Christ, the consecrated wine, and the blood of Christ; but it differs in that it does not assert a "local" (three-dimensional, circumscribed) presence of the body and blood in the sacramental bread and wine respectively, which is rejected as "gross, carnal, and Capernaitic" in the Formula of Concord.[7] "

Czyli ta obecność nie jest widziana jako "fizyczna", ale bardziej jako "sakramentalna" (trochę eterycznie i nieuchwytnie to dla mnie brzmi).
Ale to pewnie należałoby doczytać więcej, na ile jest to skutek istnienia punktów rozbieżnych, a na ile inny sposób wyrażania się.


Nie wiem też, jak wygląda "sporządzanie" eucharystycznego kielicha u luteranów, ale katolicy wierzą, że pod anatemą (Soboru Trydenckiego, sesja XXII, 17.09.1562) jest nakazane do wina dodawanie trochę (nie za dużo) wody - bo było to ucznynione przez samego Chrystusa na ostatniej wieczerzy, bo z przebitego boku Chrystusa wypłynęła krew i woda (a nie tylko krew), bo to zmieszanie symbolizuje połączenie się ludu (woda) z Chrystusem (krew) w jedno.

W polu rozbieżności będzie pewnie też sztywność trzymania się materii postaci używanych do sprawowania ważnej Eucharystii, czyli to, czy chleb musi być pszeniczny, czy także z innych ziaren, czy musi zawierać gluten, czy wino musi być gronowe, czy musi zawierać alkohol itd.

[Ojciec.Pablito]

Ciekawe zdania z tego katolicko - luterańskiego dokumentu:
(...)

Jest to po prostu uwypuklenie punktów wspólnych - żadne zaskoczenie.

Biorąc pod uwagę jak mocno podkreśla się różnice to jednak zaskoczenie.
A bardzo warto zaznaczyć elementy wspólne.
I wydaje się, że choć różnice są poważne, to elementy wspólne są co najmniej tak samo ważne jak nie ważniejsze.

(Oczywiście, znajdzie się zawsze jakiś Smerf Maruda , które zamiast ucieszyć się ze wspólnoty powie, że "to zupełnie co innego", "nie chcemy takiej zgody" itd itp)

[Elbrus]

I wydaje się, że choć różnice są poważne, to elementy wspólne są co najmniej tak samo ważne jak nie ważniejsze.

To zależy, do czego ustalenie tych punktów wspólnych będzie w przyszłości wykorzystane (jeśli w praktyce będzie, a nie zostanie to papierowym świstkiem do archiwum).

(Oczywiście, znajdzie się zawsze jakiś Smerf Maruda , które zamiast ucieszyć się ze wspólnoty powie, że "to zupełnie co innego", "nie chcemy takiej zgody" itd itp)

To właściwie dwa smerfy:
1) ten, który nie chce rozmawiać z innymi wspólnotami, nie chce żadnych wspólnych stanowisk ustalać, a działać tylko ze "swoimi",
2) ten, który uważa, że prace ekumeniczne są za wolne, że trzeba przeć do jak najszybszej interkomunii.

[CiekawaXO]

Dla mnie ustalenie wspólnej metody oznacza, że oni przyjmą moją. Czemu mam oddawać pola w które wierzę?

Dodano po 47 sekundach:
Po co ustalać wspólną wiarę i iść na kompromisy?

[Ojciec.Pablito]

Dla mnie ustalenie wspólnej metody oznacza, że oni przyjmą moją. Czemu mam oddawać pola w które wierzę?

Dodano po 47 sekundach:
Po co ustalać wspólną wiarę i iść na kompromisy?

Po to, aby spełnić wolę Jezusa:
Jana 17:21 Aby wszyscy byli jedno, jak ty, Ojcze, we mnie, a ja w tobie, aby i oni byli w nas jedno, aby świat uwierzył, że ty mnie posłałeś.

[CiekawaXO]

No, to wróć i będzie jedno.

[Ojciec.Pablito]

No, to wróć i będzie jedno.

Dobrze wiesz, że to bardziej skomplikowane.
Dlatego jak nie wkleiłem jednostronnego posta, tylko taki bardziej wyważony i zniuansowany.

Tak w ogóle to ani Ty ani ja, ani nikt z tego czy innego forum nie jest winien podziałów w chrześcijaństwie.
Odziedziczyliśmy je w spadku po poprzednich pokoleniach.

Ale to, co odziedziczylismy to jedna strona medalu.
Inna strona to nasze osobiste przekonania.
Czy te podziały miały uzasadnienie? Kto miał rację?
I tak dalej.

To bardzo skomplikowane i po ludzku nie od odkręcenia na dłuższą metę.
Ale jesteśmy trochę jak rodzeństwo mieszkające we wspólnym domu.
Musimy nauczyć się ze sobą i żyć.
I kochac się nawzajem.

[CiekawaXO]

Ale to nie jest trudne, jak jedni drugich nie będę odwodzić od swojej wiary.

[Ojciec.Pablito]

Ale to nie jest trudne, jak jedni drugich nie będę odwodzić od swojej wiary.

"Tu jest pokój siostrzyczki, tu jest pokój braciszka. I żaden nie wchodzi do drugiego bez pukania"

A to forum to chyba raczej taki duży, wspólny pokój, gdzie siedzimy razem przy kominku i gadamy o różnych rzeczach.

[CiekawaXO]

No jak wpadłeś na forum to zacząłeś wypominajki. I jak to się skończyło? Tak nie jest lepiej?

[Ojciec.Pablito]

No jak wpadłeś na forum to zacząłeś wypominajki. I jak to się skończyło? Tak nie jest lepiej?

Tak na ścisłość, to aż tak bardzo nie wypominałem. To raczej mi wypominano
Ale zostawmy to. W złości mówi się różne rzeczy.

[Gzresznik Upadający]

Czasami rozumiem jak ciężką byla robota inkwizytorów. W jak uciążliwych warunkach pracowali.
He he.

Dodano po 2 minutach 56 sekundach:
To o tobie @Przeemek

[Przeemek]

Czasami rozumiem jak ciężką byla robota inkwizytorów. W jak uciążliwych warunkach pracowali.
He he.

Dodano po 2 minutach 56 sekundach:
To o tobie @Przeemek

Szanowny @Gzresznik Upadający, Twoja ironia jest zauważalna, ale nie do końca trafiona. Porównanie mnie, siedzącego przed komputerem i uczestniczącego w dyskusji, do męczenników, którzy oddawali życie za Ewangelię, jest nie tylko nieadekwatne, ale i wręcz groteskowe. Bo porównywanie mojej skromnej osoby do męczenników oddających życie w imię prawdy Chrystusa przed inkwizytorami wydaje mi się zbyt wielkim zaszczytem, na który szczerze mówiąc nie zasługuję. Jednak to porównanie wręcz banalizuje prawdziwe wyzwania, z jakimi mierzyli się chrześcijanie w przeszłości. Dziękuję za to pochlebstwo, ale mimo wszystko nie zasługuję - Ci ludzie byli gigantami wiary, których nawet w obliczu najstraszniejszych tortur nie udało się złamać.

Rozumiem, że praca inkwizytorów bywała trudna, zwłaszcza gdy ich ofiarami byli niewinni ludzie, których jedyną winą było głoszenie wiary opierającej się bardziej na Piśmie Świętym niż ludzkiej tradycji. Tak @Gzresznik Upadający, to musiała być ciężka i uciążliwa praca - patrzeć w oczy niesłusznie skazanym i wysłuchiwać ich krzyków w celi tortur.
Wolę pozostać przy mojej skromnej dyskusji na forum, dzielenia się faktami historycznymi i ewangelią Chrystusa. Jestem pewien, że gdybym żył w tamtych czasach, nie miałbym odwagi głosić Ewangelii w obliczu groźby tortur czy spalenia na stosie. Dlatego tym bardziej podziwiam tych, którzy z taką odwagą szli na śmierć za Chrystusa. To oni są dla mnie prawdziwymi bohaterami wiary.

Twoje ironiczne "wycieczki" nie tylko są nieadekwatne, ale i bagatelizują te heroiczne postawy. Zamiast sarkastycznych uwag, należy im oddać hołd i pamięć, którą takimi uwagami właśnie zbeszczeszczasz, aby mi tylko "dopiec".

Ale za jedno muszę Ci podziękować...... nawet jeśli ta wypowiedź była tylko żartem, to przy okazji pokazałeś prawdziwe oblicze mojej wypowiedzi. Może nieświadomie, ale trafiłeś w samo sedno. Tak, staram się przekazywać chrześcijańską prawdę. I to, co zauważasz jako "problem", dla mnie jest komplementem. Jeżeli jedynym sposobem, by zwalczyć tę prawdę, jest jej "zduszenie" - tak jak robili to inkwizytorzy - to jest to potwierdzenie jej niepodważalnej wartości. Bo skoro z braku argumentów uciekasz się do jedynie Ci znanej metody argumentacji przeciw tej prawdzie (Bożej), czyli jej brutalne wyeliminowanie, to dla mnie to najlepszy dowód na jej autentyczność i siłę

[CiekawaXO]

Najlepsze są argumenty, że Pismo Święte jest ważniejsze od ludzkiej tradycji, a to Tradycja, dała im Pismo Święte
Nigdy nie pojmę ale zawsze śmieszy.

[CiekawaXO]

To cofnij jeszcze to, że ja napisałam, że mnie śmieszą cudze przekonania religijne.
Albo kłamstwo, albo manipulacja, albo głupota.

Nie da się z protestantami rozmawiać, nie da się.