Dlaczego protestanci nie mają Eucharystii i kapłaństwa?

[Ojciec.Pablito]

Wycofuję się z tej rozmowy

Dodano po 5 minutach 31 sekundach:
Na pewno miałaś.cos innego na myśli

[Dezerter]

Ale to nie jest trudne, jak jedni drugich nie będę odwodzić od swojej wiary.

"Tu jest pokój siostrzyczki, tu jest pokój braciszka. I żaden nie wchodzi do drugiego bez pukania"

A to forum to chyba raczej taki duży, wspólny pokój, gdzie siedzimy razem przy kominku i gadamy o różnych rzeczach.

Bez przesady...
to jest forum katolickie na którym są wydzielone działy dla innych religii chrześcijańskich i innych religii, bo żyjemy w globalnej wiosce i uważam, że jest to potrzebne, by się poznawać, bo najbardziej boimy się nieznanego i obcego.
A protestanci mają i prezbiterów/starszych/pastorów i biskupów, mają też nabożeństwa przypominające, nawet u niektórych bardzo, nasze Eucharystie

[Ojciec.Pablito]

A protestanci mają i prezbiterów/starszych/pastorów i biskupów, mają też nabożeństwa przypominające, nawet u niektórych bardzo, nasze Eucharystie

Czytałem gdzieś, bodajże u lefebrystów, że podczas reformy liturgicznej po Soborze Watykańskim Drugim Nowa Msza była inspirowana w jakichś elementach przez mszę luterańską.
Czy potraficie to jakoś potwierdzić?

[Gzresznik Upadający]

Czasami rozumiem jak ciężką byla robota inkwizytorów. W jak uciążliwych warunkach pracowali.
He he.

Dodano po 2 minutach 56 sekundach:
To o tobie @Przeemek

Szanowny @Gzresznik Upadający, Twoja ironia jest zauważalna, ale nie do końca trafiona. Porównanie mnie, siedzącego przed komputerem i uczestniczącego w dyskusji, do męczenników, którzy oddawali życie za Ewangelię, jest nie tylko nieadekwatne, ale i wręcz groteskowe. Bo porównywanie mojej skromnej osoby do męczenników oddających życie w imię prawdy Chrystusa przed inkwizytorami wydaje mi się zbyt wielkim zaszczytem, na który szczerze mówiąc nie zasługuję. Jednak to porównanie wręcz banalizuje prawdziwe wyzwania, z jakimi mierzyli się chrześcijanie w przeszłości. Dziękuję za to pochlebstwo, ale mimo wszystko nie zasługuję - Ci ludzie byli gigantami wiary, których nawet w obliczu najstraszniejszych tortur nie udało się złamać.

Rozumiem, że praca inkwizytorów bywała trudna, zwłaszcza gdy ich ofiarami byli niewinni ludzie, których jedyną winą było głoszenie wiary opierającej się bardziej na Piśmie Świętym niż ludzkiej tradycji. Tak @Gzresznik Upadający, to musiała być ciężka i uciążliwa praca - patrzeć w oczy niesłusznie skazanym i wysłuchiwać ich krzyków w celi tortur.
Wolę pozostać przy mojej skromnej dyskusji na forum, dzielenia się faktami historycznymi i ewangelią Chrystusa. Jestem pewien, że gdybym żył w tamtych czasach, nie miałbym odwagi głosić Ewangelii w obliczu groźby tortur czy spalenia na stosie. Dlatego tym bardziej podziwiam tych, którzy z taką odwagą szli na śmierć za Chrystusa. To oni są dla mnie prawdziwymi bohaterami wiary.

Twoje ironiczne "wycieczki" nie tylko są nieadekwatne, ale i bagatelizują te heroiczne postawy. Zamiast sarkastycznych uwag, należy im oddać hołd i pamięć, którą takimi uwagami właśnie zbeszczeszczasz, aby mi tylko "dopiec".

Ale za jedno muszę Ci podziękować...... nawet jeśli ta wypowiedź była tylko żartem, to przy okazji pokazałeś prawdziwe oblicze mojej wypowiedzi. Może nieświadomie, ale trafiłeś w samo sedno. Tak, staram się przekazywać chrześcijańską prawdę. I to, co zauważasz jako "problem", dla mnie jest komplementem. Jeżeli jedynym sposobem, by zwalczyć tę prawdę, jest jej "zduszenie" - tak jak robili to inkwizytorzy - to jest to potwierdzenie jej niepodważalnej wartości. Bo skoro z braku argumentów uciekasz się do jedynie Ci znanej metody argumentacji przeciw tej prawdzie (Bożej), czyli jej brutalne wyeliminowanie, to dla mnie to najlepszy dowód na jej autentyczność i siłę

Jak przestaniecie dokonywać fikołków intelektualnych przy krętaczeniu przy slowach "Hic Est corpus meus" to wtedy pogadamy.
A sprawa dotyczyła uporu wobec argumentacji że Słowa Bożego nawet w obliczu prostych faktów.

A co do tych ludzi którzy mężnie głosili wiarę w prawdę w obliczu stosu.
Piszesz o spalonych przez katolikow heretykach? Czy np arianach palonych przez palonych przez katolikow heretykach? Czy może o wyganianych przez purytan kwakrach.Usuwanych przez luteran amiszach.
No bo skoro Prawda jest tylko jedna to oni wszyscy w Prawdzie być nie mogli...

Dodano po 7 minutach :

A protestanci mają i prezbiterów/starszych/pastorów i biskupów, mają też nabożeństwa przypominające, nawet u niektórych bardzo, nasze Eucharystie

Czytałem gdzieś, bodajże u lefebrystów, że podczas reformy liturgicznej po Soborze Watykańskim Drugim Nowa Msza była inspirowana w jakichś elementach przez mszę luterańską.
Czy potraficie to jakoś potwierdzić?

Chodzi o formę głównie.
Zwrócenie ołtarza do wiernych..
Najważniejsze jest to że słowa Przeistoczenia zachowują sens który ma i "Msza Sw wszechczasów.
A tak przy okazji rytów w Kościele mszy sw jest wiele . Jest też ryt mediolański mninnymi. Kościoły wschodnie katolickie korzystają z dorobku Świętych Liturgii wschodu. I jakoś wszyscy żyją i nikt bałwochwalstwa nie robi.
Tylko tradsom nie chce się w głowie pomieścić że NOM to też liturgia... A nie dzieło szatana.
Tak czasem mi chodziło po głowie żeby ich wydzielić jak grekokatolików i zrobić kościół trydenck-katolicki

Dodano po 2 minutach 20 sekundach:
Sobą by się zajęli. A i Kościołowi wewnętrzna i konkurencja nie zaszkodziłaby. I oni nie byliby kuszeni do nieposłuszeństwa. I energię wykorzystaliby neo budowy struktur a nie rycia pod Vaticanum Secundum.

[Przeemek]

Najlepsze są argumenty, że Pismo Święte jest ważniejsze od ludzkiej tradycji, a to Tradycja, dała im Pismo Święte
Nigdy nie pojmę ale zawsze śmieszy.

Najbardziej podstawowym faktem w historii chrześcijaństwa jest po pierwsze to, że Stary Testament, który jest integralną częścią Biblii, istniał wiele wieków(440 lat) przed narodzinami Chrystusa i powstaniem Kościoła. Został on utworzony, zachowany i interpretowany przez Żydów. Oznacza to, że duży fragment Pisma Świętego nie mógł być "podarowany" przez Tradycję Kościoła Katolickiego, bo Tradycja nawet nie była w zamyśle jeszcze, a do tego ST prezentuje tradycję żydowską, a nie katolicką, protestancką czy w ogóle jakąkolwiek pogańską... "Mariolka" powiedziała by teraz "Noo helooł".....
Po drugie, fakt, że mimo, że Stary Testament powstał na długo przed narodzeniem Jezusa Chrystusa w ramach tradycji żydowskiej, to i nawet w kwestii Nowego Testamentu fakty wskazują, że został napisany przez apostołów i uczniów Jezusa w I wieku naszej ery i stanowi świadectwo o Jego życiu, nauczaniu, śmierci i zmartwychwstaniu. Tak więc Tradycja chrześcijańska, która rozwinęła się po śmierci apostołów, nie mogła "dać" Kościołowi Pisma Świętego, bo księgi biblijne powstały za życia tych apostołów, czyli wcześniej przed Tradycją, Pismo było pierwsze. Mówienie, że to "Tradycja" dała nam Pismo Święte, jest w najlepszym przypadku uproszczeniem, które nie uwzględnia bogatej i złożonej historii, jaką ma Biblia - a w najgorszym wykazywaniem braku fundamentalnej wiedzy historyczej lub celową manipulajcą - którą opcję Ty reprezentujesz @CiekawaXO ?

Tak więc Tradycja katolicka i nawet tradycja chrześcijańska, rozwinęły się po śmierci apostołów, więc nie mogła "dać" Kościołowi Pisma Świętego, bo księgi biblijne powstały wcześniej. Tradycja natomiast miała swój udział w jej kopiowaniu.
Mało tego...... Pismo Święte jest podstawą i kryterium Tradycji, a nie odwrotnie - bo jak na ironię, z tego co pamiętam, sam Sobór Watykański II przypomina o tym. Dlatego dla chrześcijan Biblia jest ważniejsza i ma pierwszeństwo przed ludzkimi tradycjami i naukami, choć KK korzysta ze "skomplikowanej" teologii, aby przyrównać Tradycję do rangi objawienia Bożego jak Pismo, ale to kolejny innej kategorii problem.

Dla protestanta takie rzeczy są oczywiste i każdy kto to wie, nie będzie dla niego/niej śmieszne, szczególnie kiedy ktoś podnosi ważność Pisma Świętego nad ludzką tradycją. Jest to wyraz poszanowania dla autorytetu, który Biblia miała i ma w historii chrześcijaństwa. Odrzucenie lub zbagatelizowanie tej roli jest nie tylko historycznie mylne lub abberacją faktów, ale również teologicznie problematyczne.

Tak więc dla protestantów którzy widzą takie wpisy, to nawet nie jest śmieszne i to od dawna, kiedy ktoś nie posiada tak fundamentalnej wiedzy o chrześcijaństwie...... przypisywanie Tradycji podarowania Biblii jest po prostu nawet nie tylko nie śmieszne już, ale smutne...... niestety, pokazuje to, jak głęboko zakorzenione mogą być pewne mylnie interpretowane idee. To dobitny przykład, jak wybiórcze podejście do historycznych faktów może prowadzić do błędnych wniosków.... jak błędne przekonania mogą się utrwalić i być niekwestionowane przez długie lata.

Jak przestaniecie dokonywać fikołków intelektualnych przy krętaczeniu przy slowach "Hic Est corpus meus" to wtedy pogadamy.

A jeżeli "wy" nie zakończycie w sposób skrajnie uproszczony traktować figuratywnych i symbolicznych wypowiedzi Jezusa, zwłaszcza w kontekście słów "Hic Est Corpus Meus", to dopiero wtedy możemy prowadzić rzetelną dyskusję.
Czy możliwe jest dosłowne spożycie Boga, skoro znamy Jego niewymierność i duchową naturę, które są opisane w Biblii jako JHWH? Skoro zbawienie i problem grzechu są zjawiskami duchowymi, czy nie powinniśmy rozumieć tych słów w kontekście duchowym, a nie dosłownym?

Zresztą już na "starcie", sam chyba nie dostrzeagsz jak przesiąknięte prezentujesz myślenie stronniczą i jednostronną tradycją, bo rozpoczynanie dyskusji od łacińskiej frazy "Hic Est Corpus Meus"' już od samego początku narzuca pewien kierunek interpretacji, zainicjowany przez łacińskie przekłady, zamiast odwoływać się do oryginalnego tekstu w języku greckim. Tym samym wprowadzasz pewien rodzaj sofizmu czy manipulacji interpretacyjnej, który niekoniecznie odzwierciedla intencje oryginalnego tekstu i jego kontekstu. W dyskusji aby zachować obiektywizm, powinniśmy być ostrożni, aby nie rozpoczynać analizy od założeń narzuconych przez późniejsze tradycje językowe i teologiczne.

A sprawa dotyczyła uporu wobec argumentacji że Słowa Bożego nawet w obliczu prostych faktów..

No właśnie, gdybyś tylko ich nie ignorwał, rozmowa mogła by całkiem inaczej wyglądać... a mówimy rzeczywiście o samych faktach z Pisma jak m.in.:
- Jezus często mówił o sprawach duchowych w sposób metaforyczny, np. nazywał siebie "chlebem życia" (J 6:35) czy "drzwiami do owiec" (J 10:7). Nie należy zatem automatycznie rozumieć dosłownie Jego słów o chlebie jako Jego ciele.
- Zbawienie w chrześcijaństwie jest związane z wiarą, a nie z fizycznym spożywaniem (Rz 3:28) -Grzech i zbawienie są kwestiami duchowymi, a nie fizycznymi (Rz 7:14-25).
- Jezus jest w nas przez Ducha Świętego, a nie przez Eucharystię (Rz 8:9-11).
- Jezus podlegał Prawu i nie mógł złamać zakazu picia krwi przed swoją śmiercią " (4) Lecz gdy nadeszła pełnia czasu, Bóg posłał swego Syna, zrodzonego z kobiety, zrodzonego pod prawem;"(G4) - co wprost też widać z faktu, że na Wieczerzy obowiązywało jeszcze Stare Przymierze, które dopiero śmiercią Jezusa zostało zastąpione Nowym.
- Jezus nie mógł rozdzielać swojego uwielbionego ciała na Wieczerzy, skoro uwielbienie nastąpiło po zmartwychwstaniu.
- Jezus przed swoją śmiercią nie mógł dokonywać "eucharystyczych" cudów w swoim uwielbionym ciele, jak np. być obecnym w wielu miejscach lub w postaciach chleba i wina. Był ograniczony ludzką naturą aż do śmierci i zmartwychwstania. Gdyby podczas Wieczerzy Pańskiej rozdzielał swoje uwielbione ciało w postaci chleba, musiałby spożywać sam siebie. Tym bardziej, że obowiązywało jeszcze Prawo Mojżeszowe, uniemożliwiające picie krwi. Dlatego słowa o chlebie jako ciele i winie jako krwi rozumieć inaczej niż symbolicznie jest logiczną niezgodnością.
- Wcześni chrześcijanie nazywali chleb i wino "symbolami" czy "niewysłowionymi znakami" męki Pańskiej, a nie dosłownym ciałem i krwią (Euzebiusz, Didache).
- i inne......

A co do tych ludzi którzy mężnie głosili wiarę w prawdę w obliczu stosu.
Piszesz o spalonych przez katolikow heretykach? Czy np arianach palonych przez palonych przez katolikow heretykach? Czy może o wyganianych przez purytan kwakrach.Usuwanych przez luteran amiszach.
No bo skoro Prawda jest tylko jedna to oni wszyscy w Prawdzie być nie mogli...

Piszę o tym na co sam się powołałeś, czyli odwołałem się do terminu "Inkwizytorzy". W kontekście chrześcijaństwa z faktów jasno wynika, że to Kościół Katolicki był pierwszą denominacją, która zorganizowała formalną inkwizycję, posiadał jej różne formy w tym Inkwizycję Średniowieczną, Hiszpańską i Rzymską, skrupulatnie i w bardzo dobrze zorganizowany sposób oraz na szeroko zakrojoną skalę, dlatego najbardzije znana z takich systemów, systematycznie rozwijana. Została formalnie ustanowiona przez papieża Grzegorza IX i rozwinięta przez późniejszych papieży.
Dlatego termin Inkwizycja wpierw kojarzy się z KK.
Tak jak pisałem wcześniej, wpierw ten sposób był znany w konteście religijnym na przykład w starożytnym Rzymie, gdzie istniały urzędy i funkcje prawne, które można by opisać jako inkwizycyjne, choć nie były one wtedy religijne w sensie chrześcijańskim. Podobnie różne formy inkwizycyjnych śledztw i prób wykrywania i eliminowania herezji czy apostazji istniały w różnych kulturach i tradycjach religijnych przed utworzeniem inkwizycji katolickiej - gdzie ta ostatnia była pierwszą chrześcijańską. I właśnie z racji tych "implikacji" które odgrywały(i zawsze odgrywają w doktrynie KK) fundamentalną rolą, stworzony trend był zapożyczony poźniej przez inne odłamy, dlatego najważniejszą rolę grają te "implikacje" w ocenie tego zjawiska w konteście chrześcijańskim.

No bo skoro Prawda jest tylko jedna to oni wszyscy w Prawdzie być nie mogli...

Jak tak to oceniasz, to wlicz też w to KK wtedy będzie obiektywnie.. czyli uczciwie...... Bo nawet w samej Tradycji widać to wyraźnie, chociażby w konteście sukcesji apostolskiej.....

Założyłeś prowokacyjny wątek (ten) , choć prosiłem w innym, by nie kontynuować kłótni - jasno i z groźbami - olałeś!

Zostawiłeś mnie bez możliwości odpowiedzi na stawiane mi zarzuty i oskarżenia pod adresem mojej wiary. Jak byś zareagował na moim miejscu? Ja staram się nikogo nie obrażać, ale bronię tego, co uważam za prawdę, w chrześcijańskim tonie. Rozumiem, że to forum katolickie i naturalnie opowiadasz się po stronie katolików, jednak czy rzeczywiście wszystkie "kłótnie" to wyłącznie moja wina?

Określiłeś mnie mianem "apologetyka". Rzeczywiście, nie unikam merytorycznej debaty. Czy apologetyka musi jednak oznaczać wywoływanie kłótni? Cieszę się, że dostrzegasz w moich wypowiedziach argumentację, chociaż widzę, iż wolisz apologetykę wyłącznie katolicką.

czy chcesz dalej , ale konstruktywnie i przyjaźnie (nie znaczy bezkrytycznie) być z nami i pisać z nami, ale nie dla konfrontacji a dla wzajemnego wzrastania w wierze, wzbogacania się swoim zrozumieniem Boga, Biblii, swojej tradycji, swoimi wybitnymi teologami itp

A co mam zrobić, jak teologia protestancka będzie nie-budujaca dla katolickiej wiary? Czy mam zrezygnować z prezentowania stanowiska protestanckiego, skoro nie mam innej perspektywy? Staram się pisać rzeczowo i nie używać argumentów ad personam. Mimo to oskarżasz mnie o brak jedności. Czy to jest uczciwe? Czy faktycznie dążę tylko do kłótni i niczego budującego nie wnoszę?

A widziałeś wpisy jak:
"W jednym się mogę zgodzić z Augustynem, że trzeba być ostrożnym przy interpretacji Pisma Świętego, szczególnie gdy dochodzi do konfliktu z naukowym rozumieniem rzeczywistości. Jednak istnieje pewne ryzyko, że popadając w nadmierne alegoryzowanie, oddalamy się od prawdziwej esencji objawienia Bożego. Musimy pamiętać, że Biblia nie jest tylko zbiorem duchowych prawd, ale także relacją historii ludzkości z Bogiem, w której zawarte są konkretne wydarzenia, ludzie i miejsca - a na tym jest zbudowane nasze zbawienie w kontekście Planu Boga i Chrystocentryczność Biblii.....Tworzone teorie powinny nam potwierdzać prawdy Bibliijne, jak zaczynaja być sprzeczne, to nie są prawdziwe...... np. w fizyce kwantowej - odkrycie niestabilności materii i energii wskazuje, że wszechświat nie jest odwieczny, ale miał swój początek, co zgadza się z Biblią - czyli teoria naukowa doprowadziła nas do wskazania stanu faktycznego rzeczywistości. Czy np. antropiczna zasada kosmologiczna - wskazuje, że fundamentalne stałe i prawa fizyki są precyzyjnie dostrojone do powstania i podtrzymania życia, co sugeruje celowość stworzenia - kolejna prawda Biblijna." viewtopic.php?p=342227#p342293

"Jezus otworzył nam drogę do Tronu samego Boga - dlaczego nie iść prosto do źródła? Dlaczego? W normalnym życiu jak coś załatwiasz, to omijasz pośredników jak tylko masz taką możliwość - ale z Bogiem już tak nie wypada?
Owszem ludzie którzy jeszcze nie poznali Boga lub dopiero budują z Nim relacje, może się przydać modlitwa brata czy siostry.....ale ostatecznie Bóg jest od tego, sam Bóg jest dla nas, chce byśmy do Niego przychodzili - woła nas, chce naszej relacji, miłości i obecności...... daj sobie wreszcie spokój z pośrednikami i idź prosto do Ojca....." viewtopic.php?t=9938&start=180#p348369

Czy widzisz tu jakieś ad personam lub jakies prowokacje do kłótni? Czy raczej "wzbogacania się swoim zrozumieniem Boga, Biblii, swojej tradycji,"? Problem polaga na tym, że nikt z obecnych użytkowników(tych co odpwiedzieli) tego nie zauważa już, albo ignoruje..... Z jednej strony ja to rozumiem, że większość tych co uczestniczą w rozmowach to jak próba zmiany w myśl "stare przekonania jak dobry garnitur - nosi się do zdarcia.", ale w końcu jest to publiczne forum i czytają je też inni.....

Jak widzisz, w moich wypowiedziach staram się dzielić przemyśleniami na temat Pisma Świętego, Boga i wiary. Niektórzy ignorują je lub odrzucają, co rozumiem, chociażby dlatego, że często są one niewygodne dla innych tradycji. Jednak dyskutuję tam, gdzie czuję potrzebę wyrażenia innego punktu widzenia. Nie zamierzam pisać tam, gdzie nie chcę.

Ja nie mam zacięcia apologetycznego - dlatego stwierdzam, że takiego Przemka ja nie chce na forum (dziwisz się?)

Nie chcesz mojej apologetyki, ale czym jest apologetyka, jeśli nie poszukiwaniem i opieraniem się na prawdzie oraz faktach? Apologetyka nie powinna być postrzegana jako narzędzie do budowania na ignorancji i ignorowaniu przeszłości historycznej Kościoła, ale jako sposób na zrozumienie i definiowanie naszego Kościoła w dzisiejszym świecie. Moje odpowiedzi wynikają z dyskusji i sam zauważasz z racji oceny jaką dokonałeś, że są istotne bo wnoszą kluczowe punkty do rozważenia dla czytelnika - nazywając "zwalczaniem jednej z denominacji".

Zgadzam się, że wzbogacanie wiary nie musi zawsze opierać się na apologetyce, ale wymaga to odpowiednich wątków dyskusyjnych. Jeśli nie-katolicy mają ograniczenia w zakresie tematów, które mogą poruszać, to powinno to być jasno określone. Biorę udział w dyskusjach, które wymagają ode mnie użycia apologetyki, co może być niewygodne dla innych wyznań, ale jednocześnie uważam, że jest to niezbędne dla pełnego zrozumienia różnych perspektyw.

Dlatego dyskutuję tam, gdzie czuję, że mogę wnosić inne spojrzenie, i nie będę uczestniczył w dyskusjach, które uznaję za niewłaściwe dla moich przekonań. Mój udział w dialogu nie jest dążeniem do konfrontacji, ale do konstruktywnego wzbogacania zrozumienia Boga, Biblii, i różnych tradycji wiary - takich jakie poznałem.

Rozumiem Twój brak zacięcia apologetycznego i niechęć do takich dyskusji. Być może należałoby ograniczyć tematykę wątków, w których mogą uczestniczyć nie-katolicy, aby uniknąć niepotrzebnych sporów. Jestem gotów popracować nad swoim stylem wypowiedzi, by prowadzić dialog w duchu szacunku i pokoju, jeżeli uważasz, że do tej pory tego nie robiłem. Jednak, proszę o zrozumienie, że nie będę unikał przedstawiania faktów, które są istotne dla mojej argumentacji, czy odpierania nieuzasadnionych oskarżeń wobec mojej wiary, gdy pojawią się one w dyskusji.

[Gzresznik Upadający]

Zbanujcie [(...) bez takich okresleń- trzymaj jakiś poziom, by wypadasz fatalnie w oczach czytelników(przegrywasz), a chyba na tym ci nie zalezy - Dezerter].Bedzie mogl sobie dopisać " męczeństwo za wiarę" Pragnie tego .Widzi siebie jako protestanckiego męczennik za wiarę.Dajcie mu to.

[Marek_Piotrowski]

Mnie osobiście śmieszy, gdy osoby, które negują takie fragmenty jak "Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. (56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim."/J 6,53-56/ obok tego zanegowania twierdzą, że nie tylko wierzą Biblii, ale nawet "wierzą tylko Biblii"

Co do reszty - nie bardzo mi się chce po raz kolejny bić pianę na temat tego, że Stary Testament też został spisany z Tradycji; że od śmierci Jezusa do spisania Ksiąg minęło bardzo dużo czasu, w który to wszystko było przekazywane w formie Tradycji, że większa część tekstu Nowego Testamentu wcale nie powstała spisana przez ludzi, którzy chodzili z Jezusem, a właśnie na podstawie słuchania Przekazu (bo tak się tłumaczy słowo "Tradycja") - najsilniejszymi przykładami są tu Marek i Paweł; że samo Pismo dowartościowuje przekaz ustny itd.
To wszystko już tu zostało napisane, wraz z odpowiednimi wskazaniami do Biblii i faktów historycznych (a także świadectw wczesnochrześcijanskich).

Zanegowanie przez kolejne "odłamy od odłamów od odłamów od odłamów" (bo przecież nie przez np. Lutra!) Mszy Świętej jest wymownym znakiem, iż rozłam jest w swej istocie działaniem szatana.

Zauważyłem też tu na forum, iż niektórzy Bracia Odłączeni (zwłaszcza ci, których odłamy powstały później, w toku kolejnych rozłamów) mają skłonność do przechodzenia nad wskazaną argumentacją do porządku dziennego; wracają po jakimś czasie i, jakby w ogóle nie było żadnej rozmowy, prezentują na nowo wcześniej propagowane tezy. Zapewne takie działanie wychodzi z założenia, że nikomu nie będzie się chciało międlić od nowa tych samych rzeczy...

[Gzresznik Upadający]

Marek.Nie przekonasz.Nie walczysz z argumentem tylko samokreacja męczennika.

[Marek_Piotrowski]

A protestanci mają i prezbiterów/starszych/pastorów i biskupów, mają też nabożeństwa przypominające, nawet u niektórych bardzo, nasze Eucharystie

Czytałem gdzieś, bodajże u lefebrystów, że podczas reformy liturgicznej po Soborze Watykańskim Drugim Nowa Msza była inspirowana w jakichś elementach przez mszę luterańską.
Czy potraficie to jakoś potwierdzić?

Wątpliwe. Coś się komuś skojarzyło.
Choć oczywiście, żeby mieć pewność, trzeba by rozważyć konkretne argumenty tak twierdzących - ja spotkałem się dotąd jedynie z powtarzaniem w kółko tej tezy).

Dodano po 9 minutach 9 sekundach:

Dla mnie ustalenie wspólnej metody oznacza, że oni przyjmą moją. Czemu mam oddawać pola w które wierzę?

Dodano po 47 sekundach:
Po co ustalać wspólną wiarę i iść na kompromisy?

Po to, aby spełnić wolę Jezusa:
Jana 17:21 Aby wszyscy byli jedno, jak ty, Ojcze, we mnie, a ja w tobie, aby i oni byli w nas jedno, aby świat uwierzył, że ty mnie posłałeś.

Chyba nie tędy droga.
Jeśli są dwa różne zdania w ważnej kwestii, to któreś jest fałszywe, a któreś prawdziwe (pomijam sytuację, gdy obie tezy są fałszywe).
Kompromis pomiędzy prawdą i fałszem nie będzie nigdy prawdą. A to... Ga 1,8-9 wciąż w Piśmie jest, i jest ważne.

My, katolicy, mimo, że może najbardziej angażujemy się w ekumenizm, mamy wyraźnie określone granice:

„Nic nie jest tak obce ekumenizmowi jak fałszywy irenizm , który przynosi szkodę czystości nauki katolickiej i przyciemnia jej właściwy i pewny sens”./Dekret o Ekumenizmie Soboru Watykańskiego II/
"Irenizm" to właśnie kompromis - negocjacja prawd wiary.

"Jedność, jakiej pragnie Bóg, może się urzeczywistnić tylko dzięki powszechnej wierności wobec całej treści wiary objawionej.
Kompromis w sprawach wiary sprzeciwia się Bogu, który jest Prawdą. W Ciele Chrystusa, który jest drogą, prawdą i życiem (por. J 14,6), któż mógłby uważać, że dopuszczalne jest pojednanie osiągnięte kosztem prawdy?
(...) »bycie razem«, które zdradzałoby prawdę, byłoby sprzeczne z naturą Boga, który obdarza swoją komunią oraz z potrzebą prawdy, zakorzenioną w głębi każdego ludzkiego serca. (...)
Umiłowanie prawdy jest najgłębszym wymiarem autentycznego dążenia do pełnej komunii między chrześcijanami. (...)
Oczywiście, pełna komunia będzie musiała opierać się na przyjęciu całej prawdy, w którą Duch Święty wprowadza uczniów Chrystusa. Należy zatem absolutnie unikać wszelkich form redukcjonizmu albo łatwych »uzgodnień«. Poważne kwestie muszą zostać rozwiązane, gdyby bowiem pozostały nierozstrzygnięte, ujawniłyby się ponownie w innym momencie – czy to w tej samej formie, czy też pod inną postacią”/św. Jan Paweł II, Encyklika Ut unum sint/

Papież w pracy „Wszczepieni w Kościół” pisał też: „Prawdziwy wysiłek ekumeniczny nie stara się omijać trudnych zadań, takich jak rozbieżność doktrynalna, poprzez pochopne tworzenie czegoś w rodzaju autonomicznego »Kościoła Ducha«, w oderwaniu od widzialnego Kościoła Chrystusowego. Prawdziwy ekumenizm służy raczej spotęgowaniu naszej tęsknoty za kościelną jednością wszystkich chrześcijan w jednej wierze, tak aby »świat zwrócił się do Ewangelii i w ten sposób zyskał zbawienie na chwałę Bożą« (Unitatis redintegratio, 1)”

Benedykt XVI, który zastąpił świętego Jana Pawła II na Tronie Piotrowym, wypowiadał się w identyczny sposób:
„Nie można podtrzymywać takiego rodzaju komunii, gdzie by najwyższa wartość duszpasterska polegała na unikaniu konfliktów. Wiara zawsze jest również mieczem i może wymagać konfliktu w wyniku umiłowania prawdy i miłości”

Kto ciekaw więcej, zapraszam:

[Przeemek]

Mnie osobiście śmieszy, gdy osoby, które negują takie fragmenty jak "Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. (56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim."/J 6,53-56/ obok tego zanegowania twierdzą, że nie tylko wierzą Biblii, ale nawet "wierzą tylko Biblii"

Nawet na logikę samego wydarzenia i tradycji żydowskiej tych ludzi do których mówił wtedy Jezus....Stoi przed nimi Jezus, patrzy im w oczy i mówi: "Pijcie moją krew i spożywajcie moje ciało" - co może tym konkretnym słuchczom jako pierwsze przyjść do głowy po takim oświadczeniu?

W kontekście tradycji żydowskiej i prawa Mojżeszowego, które surowo zakazywało spożywania krwi i ludzkiego mięsa, słowa te musiały brzmieć co najmniej dziwnie, jeśli nie szokująco. Przecież Żydzi unikali nawet konsumpcji krwi zwierząt, a tu mowa o piciu ludzkiej krwi! Gdyby Jezus rzeczywiście miał na myśli dosłowne spożywanie swojego ciała i krwi, byłoby to całkowitym zaprzeczeniem tradycji, w której się wychował i którą doskonale znał. Zachęcanie Żydów do aktu kanibalizmu i picia krwi byłoby nielogiczne i niezgodne z naukami Starego Testamentu - który był bezwarunkowym autorytetem Bożym dla wszystkich, łącznie z Jezusem, słowa ST były święte i Jezus nie mógł nauczać w sprzeczności z nimi!

Jaką tradycję nauczania znali Żydzi, czyli też i apostołowie? Trzeba pamiętać, że Jezus często posługiwał się przenośniami i obrazowym językiem, by przekazać głębokie prawdy duchowe. Kiedy mówił np. "Ja jestem bramą" czy "Ja jestem prawdziwym krzewem winnym", to jego słuchacze rozumieli, że nie chodzi tu o dosłowną bramę czy roślinę. Podobnie w tym fragmencie chodzi o głębsze znaczenie spożywania Ciała i Krwi - o przyjęcie Jezusa, zjednoczenie się z Nim w wierze, aby mieć życie wieczne. To duchowy, nie fizyczny akt - to był bardzo mocny apel Jezusa, który był wezwaniem do życia Nim, a nie do kanibalizmu. Dlaczego panie Marku po tych słowach i gorącym wezwaniu apostołowie nie spożywali krwi i ciał Jezusa? Dlaczego tego nie robili?

Dlatego słowa Jezusa trzeba rozumieć w przenośni, jako wezwanie do przyjęcia Go całym sobą, zjednoczenia się z Nim. Gdyby Jezus miał na myśli coś dosłownego, z pewnością wytłumaczyłby dokładniej tę myśl, aby uniknąć nieporozumień - bo w tak kontrowersyjnej kwestii dla tradycji żydowskiej i Prawa Tory. Tymczasem wzywa do wiary, nie do kanibalizmu. Dosłowne rozumienie tych słów ignoruje kontekst i logikę.

Co do reszty - nie bardzo mi się chce po raz kolejny bić pianę na temat tego, że Stary Testament też został spisany z Tradycji; że od śmierci Jezusa do spisania Ksiąg minęło bardzo dużo czasu, w który to wszystko było przekazywane w formie Tradycji, że większa część tekstu Nowego Testamentu wcale nie powstała spisana przez ludzi, którzy chodzili z Jezusem, a właśnie na podstawie słuchania Przekazu (bo tak się tłumaczy słowo "Tradycja") - najsilniejszymi przykładami są tu Marek i Paweł; że samo Pismo dowartościowuje przekaz ustny itd.
To wszystko już tu zostało napisane, wraz z odpowiednimi wskazaniami do Biblii i faktów historycznych (a także świadectw wczesnochrześcijanskich).

Dlatego powołałem się miedzy innym na zdanie samego Soboru Watykańskiego II, należy rozróżniać tradycję ustną (przekaz ustny) od Tradycji w rozumieniu nauczania Kościoła - a teologia KK nieprawnie chce je zrównać.

Tradycja apostolska (przez małe "t") to przekaz ustny nauk Jezusa i apostołów, który funkcjonował w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. Obejmował on główne prawdy wiary, praktyki religijne, a także opowieści o życiu i nauczaniu Jezusa. Była to tradycja żywa, dynamiczna, oparta na świadectwie naocznych świadków. Jednak najważniejsze elementy tej tradycji zostały spisane przez apostołów i ich uczniów pod natchnieniem Ducha Świętego, tworząc księgi Nowego Testamentu. W ten sposób żywy przekaz ustny został utrwalony na piśmie jako objawienie Boże.

Natomiast Tradycja Kościoła (przez duże "T") to już uformowany zbiór późniejszych nauk, interpretacji i praktyk, które rozwinęły się na bazie tradycji apostolskiej, ale wykraczają poza nią. Jest ona bardziej formalna, skodyfikowana i obejmuje nie tylko ogólny przekaz od apostołów, ale całe nauczanie Kościoła na przestrzeni wieków. Jednak kluczowe jest to, że nie jest ona spisywana pod natchnieniem Ducha Świętego, ale stanowi ludzką interpretację objawienia. Dlatego nie może mieć takiego samego statusu co Pismo Święte.
Historia dowodzi to jasno, już w czasach Jezusa i apostołów istniał też spisany najwyższy autorytet w postaci Starego Testamentu. Więc zawsze obok tradycji ustnej funkcjonowało spisane objawienie, które było podstawą i kryterium wiary. Dlatego Pismo Święte ma pierwszeństwo przed późniejszą Tradycją Kościoła, która powinna być z nim zgodna.

Dlatego w takim stwerdzeniu: "że Pismo Święte jest ważniejsze od ludzkiej tradycji, a to Tradycja, dała im Pismo Święte" - jest wiele błędów(założeń) i utartych poglądów......
Po pierwsze, myli tradycję apostolską (czyli przekaz ustny pierwszych chrześcijan) z późniejszą Tradycją Kościoła. T(t)radycja apostolska rzeczywiście poprzedzała spisanie Nowego Testamentu i stanowiła źródło dla jego autorów. Jednak ostatecznie księgi NT zostały spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, więc jest to objawienie Boskie, a nie tylko ludzkie dzieło. A późniejsza Tradycja Kościoła już wykracza poza apostolską i zawiera wiele elementów czysto ludzkich, nie będących objawieniem. Dlatego nie można jej przypisywać "dania" Kościołowi Pisma Świętego, bo z niej wcale ani trochę nie czerpali pisarze(Duch Boży) NT.
Po drugie, Pismo zawsze miało pierwszeństwo przed tradycją ludzką, nawet tą apostolską. Sam Chrystus często odwoływał się do Pisma Starego Testamentu jako najwyższego autorytetu. Podobnie apostołowie w swoich listach powoływali się na wcześniejsze księgi święte. Tak więc Tradycja służyła przekazaniu dobrej nowiny, ale nigdy nie stała ponad objawieniem spisanym.
Po trzecie, tradycja apostolska została spisana i utrwalona w postaci Nowego Testamentu. W ten sposób przekaz ustny został zastąpiony przez tekst natchniony, który ma pierwszeństwo i jest podstawą wiary. Późniejsza Tradycja opiera się już na Piśmie, a nie odwrotnie.

Dlatego nie można powiedzieć, że Tradycja "dała" Kościołowi Pismo Święte - jest to manipulacja tymi faktami, która pomija różnice między tradycją apostolską a Tradycją Kościoła oraz rolę natchnienia w powstaniu - i ich autorytatywnego znaczenia nad każdą tradycją, w tym i żydowską, co wyraźnie pokazał Jezus - ksiąg świętych. To jest wzór pozostawiony Kościołowi.....

Zauważyłem też tu na forum, iż niektórzy Bracia Odłączeni (zwłaszcza ci, których odłamy powstały później, w toku kolejnych rozłamów) mają skłonność do przechodzenia nad wskazaną argumentacją do porządku dziennego; wracają po jakimś czasie i, jakby w ogóle nie było żadnej rozmowy, prezentują na nowo wcześniej propagowane tezy. Zapewne takie działanie wychodzi z założenia, że nikomu nie będzie się chciało międlić od nowa tych samych rzeczy...

A ja dokładnie zauważam taki właśnie trend w pana Markowych wywodach, często wkleja lub odnosi do swojej spisanej apologetyki (.biz lub innych), pomijając całą lub większość argumentacji adwersarza...... Ale faktem jest, że przy okazji tematu, wielu nowych czytelników może te "starej" argumenatcji nie znać. Niech sami czytelnicy oceniają..... w końcu to prawda Boża porusza sumienia ludzi, a nie prze-klejane argumenty....

[Gzresznik Upadający]

Zablokujcie meczennika wiary protestanckiej . Niech będzie ukontentowany swoim męczeństwem . I my będziemy mieli spokój i zajmemy sie czymś powazniejszym niż kopaniem sie z człowiekiem któremu wydaje sie ze jest mądrzejszy od wszystkich.

[Przeemek]

Zablokujcie meczennika wiary protestanckiej . Niech będzie ukontentowany swoim męczeństwem . I my będziemy mieli spokój i zajmemy sie czymś powazniejszym niż kopaniem sie z człowiekiem któremu wydaje sie ze jest mądrzejszy od wszystkich.

I jak panie Dezerterze, widzi pan teraz kto chce tej kłótni? Przynamniej się jasno obnażył z intencji.....

Zamiast prowadzić dialog na argumenty, szuka uwagi i zainteresowania innych swoimi wypowiedziami. Sam chce przedstawić siebie jako ofiarę lub męczennika, aby zdobyć współczucie lub podziw. Celowo prowokuje, aby wywołać konflikt lub kłótnię, nie potrafi merytorycznie odnieść się do cudzych argumentów i ucieka się do personalnych komentarzy. Wyraźnie widać, że ma potrzebę poniżenia drugiej osoby i wywyższenia siebie lub swojej grupy wyznaniowej.....

Chyba prędzej on chce kogoś przekonać, teraz widać wyraźnie, że "siłą", do swoich poglądów. Moje wypowiedzi pokazują inny punkt widzenia tej "wiary" i potencjalni czytelnicy mają sami wyciągać wnioski, nikogo do niczego nie agituję........

[Marek_Piotrowski]

Mnie osobiście śmieszy, gdy osoby, które negują takie fragmenty jak "Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. (56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim."/J 6,53-56/ obok tego zanegowania twierdzą, że nie tylko wierzą Biblii, ale nawet "wierzą tylko Biblii"

Nawet na logikę samego wydarzenia i tradycji żydowskiej tych ludzi do których mówił wtedy Jezus....Stoi przed nimi Jezus, patrzy im w oczy i mówi: "Pijcie moją krew i spożywajcie moje ciało" - co może tym konkretnym słuchczom jako pierwsze przyjść do głowy po takim oświadczeniu?

W kontekście tradycji żydowskiej i prawa Mojżeszowego, które surowo zakazywało spożywania krwi i ludzkiego mięsa, słowa te musiały brzmieć co najmniej dziwnie, jeśli nie szokująco. Przecież Żydzi unikali nawet konsumpcji krwi zwierząt, a tu mowa o piciu ludzkiej krwi! Gdyby Jezus rzeczywiście miał na myśli dosłowne spożywanie swojego ciała i krwi, byłoby to całkowitym zaprzeczeniem tradycji, w której się wychował i którą doskonale znał. Zachęcanie Żydów do aktu kanibalizmu i picia krwi byłoby nielogiczne i niezgodne z naukami Starego Testamentu - który był bezwarunkowym autorytetem Bożym dla wszystkich, łącznie z Jezusem, słowa ST były święte i Jezus nie mógł nauczać w sprzeczności z nimi!

I w ten sposób rozwiązałeś "zagadkę", dlaczego po tych słowach wielu Żydów powiedziało "Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?" po czym, jak czytamy "Od tego czasu wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło.".
Jak widzę, powtarzasz ich błąd.

Ty naprawdę nie rozumiesz, skąd wziął się zakaz spożywania krwi w Starym Testamencie, prawda?
"Ale się wystrzegaj spożywania krwi, bo we krwi jest życie, i nie będziesz spożywał życia razem z ciałem." /Pwt 12,23/

Właśnie dlatego Jezus powiedział o swojej krwi:
J 6:54 bt5 "Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym."/J 6,54/

Jezus daje nam swoją krew, SWOJE ŻYCIE.
Poświęca się absolutnie.

Dlatego właśnie Paweł nie zawaha się napisać, iż "Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus. "/Ga 2,20a/
Dlatego tez Jezus mówi:
"Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim."/J 6,55-56/

Ale takich rzeczy nie dostrzeże się, kiedy zamiast słuchać Słowa, wynajduje się powody, dla których zaprzecza się temu, co powiedział nam Jezus:
"To jest moja Krew"/Mk 14,24/
"Pijcie z niego wszyscy"/Mt 26,27/

Dziwne dla mnie, że widząc tak wyraźne i jednoznaczne polecenia Jezusa są jeszcze ludzie, którzy usiłują z nimi dyskutować.

Dlatego powołałem się miedzy innym na zdanie samego Soboru Watykańskiego II, należy rozróżniać tradycję ustną (przekaz ustny) od Tradycji w rozumieniu nauczania Kościoła - a teologia KK nieprawnie chce je zrównać.
(...)
Tradycja apostolska (przez małe "t") to przekaz ustny nauk Jezusa i apostołów, który funkcjonował w pierwszych wiekach chrześcijaństwa.
(...)
Natomiast Tradycja Kościoła (przez duże "T") to już uformowany zbiór późniejszych nauk, interpretacji i praktyk, które rozwinęły się na bazie tradycji apostolskiej, ale wykraczają poza nią.

Jak widać - i wie to każdy, kto cokolwiek wie na temat nauki Kościoła na temat Tradycji - pleciesz androny. Poczynając od rzekomego "zrównania" a kończąc na tym, że pomyliłeś co oznacza się wielką, a co małą literą
Trochę to żenujące, zwłaszcza, że usiłujesz przemawiać z pozycji "mądrzenia się".

-----------------------------
Przeeemku, to wszystko już tu było i to wszystko znajduje się w zasobach forum. W dodatku - jak widać - nie jesteś specjalnie biegły w tym, co zarzucasz. Więc daj sobie spokój z wyjeżdżaniem wciąż na nowo z tymi samymi tekstami.
Zwłaszcza - jak widać po wątku o ewolucji - jest mało prawdopodobne by jakieś merytoryczne argumenty Cię przekonały, jeśli nie idą po Twojej myśli.
Krzyczysz, że nie chcemy z Tobą dyskutować - i rzeczywiście, nie mam na to ochoty. Ale mylisz się głęboko, jakoby wynikało to z jakości Twoich argumentów - jest przeciwnie, to "w koło Macieju" robi się już potwornie nudne. I jako takie jest po prostu natrętne.
Nie gniewaj się, ale tak właśnie widzę Twoje zachowanie.

[Gzresznik Upadający]

Zablokujcie meczennika wiary protestanckiej . Niech będzie ukontentowany swoim męczeństwem . I my będziemy mieli spokój i zajmemy sie czymś powazniejszym niż kopaniem sie z człowiekiem któremu wydaje sie ze jest mądrzejszy od wszystkich.

I jak panie Dezerterze, widzi pan teraz kto chce tej kłótni? Przynamniej się jasno obnażył z intencji.....

Zamiast prowadzić dialog na argumenty, szuka uwagi i zainteresowania innych swoimi wypowiedziami. Sam chce przedstawić siebie jako ofiarę lub męczennika, aby zdobyć współczucie lub podziw. Celowo prowokuje, aby wywołać konflikt lub kłótnię, nie potrafi merytorycznie odnieść się do cudzych argumentów i ucieka się do personalnych komentarzy. Wyraźnie widać, że ma potrzebę poniżenia drugiej osoby i wywyższenia siebie lub swojej grupy wyznaniowej.....

Chyba prędzej on chce kogoś przekonać, teraz widać wyraźnie, że "siłą", do swoich poglądów. Moje wypowiedzi pokazują inny punkt widzenia tej "wiary" i potencjalni czytelnicy mają sami wyciągać wnioski, nikogo do niczego nie agituję........

jesli za dyskusje uwazasz powtarzanie wciaz tych samych argumentów w koło macieju to sorry to nie jest dyskusja ale bicie piany.
Pozwole sobie podsumowac nasze dyskusje.
Podawane ci sa argumenty strony katolickiej.
Na dzien dobry je odrzucasz .
na dowiód podajesz swoje przymyslenia .
Co tydzień robimy obrotke i cofamy sie o tego samego.
Ileż można. Meczysz juz chlopie. Starasz sie sprowokowac by pokazać ze to wina katolików a nie twoja.
problem jest w tym ze wciaż jako dowód podajesz swoje zdanie bo tak. Porównując to jakby jeden człowiek dezawuował wszyskich naukowców twierdząc że on wyczytał co innego.
Ok mozesz tak uważać. Ale inni po takich dyskusjach moga uważąć ze jesteś po prostu juz meczący,
Dyskusja z toba jest już po prostu toksyczna .
Co wiecej taka postawa jest wdoczna u czesci braci odłaczonych zwłąszcza tych którzy karmieni sa obrazem Koscioła Katolickiego jako Wielkiego Babilonu.

[Dezerter]

Najlepsze są argumenty, że Pismo Święte jest ważniejsze od ludzkiej tradycji, a to Tradycja, dała im Pismo Święte
Nigdy nie pojmę ale zawsze śmieszy.

(...)
Po drugie, fakt, że mimo, że Stary Testament powstał na długo przed narodzeniem Jezusa Chrystusa w ramach tradycji żydowskiej, to i nawet w kwestii Nowego Testamentu fakty wskazują, że został napisany przez apostołów i uczniów Jezusa w I wieku naszej ery i stanowi świadectwo o Jego życiu, nauczaniu, śmierci i zmartwychwstaniu. Tak więc Tradycja chrześcijańska, która rozwinęła się po śmierci apostołów, nie mogła "dać" Kościołowi Pisma Świętego, bo księgi biblijne powstały za życia tych apostołów, czyli wcześniej przed Tradycją, Pismo było pierwsze.

Przepraszam bardzo, ale zaprzeczasz FAKTOM. Z chwila śmierci Jezusa rozpoczyna się Tradycja- czyli ustne i praktyczne (kult, praktyka, zachowanie , postawy itp) nauczanie 12 , pozostałych apostołów i Pawła, uczniów Jezusa, uczniów apostolskich i tak trwało do pojawienia się pierwszego Pisma Pawła , prawie 20 lat po śmierci Jezusa - 20 lat to kawał czasu funkcjonowania Kościoła bez PISMA NT nawet jednego
Kolejne 50 lat nadal trwało królowanie Tradycji, bo kolejne Pisma NT były tworzone i rozpowszechniane, więc nie znała ich większość wiernych w Kościele. To są twarde fakty nie podlegające dyskusji.

Mówienie, że to "Tradycja" dała nam Pismo Święte, jest w najlepszym przypadku uproszczeniem, które nie uwzględnia bogatej i złożonej historii, jaką ma Biblia - a w najgorszym wykazywaniem braku fundamentalnej wiedzy historyczej lub celową manipulajcą - którą opcję Ty reprezentujesz @CiekawaXO ?

Słuszna uwaga Tradycja dała nam, rozpoznała i zatwierdziła Nowe Przymierza,
ale ale Tradycja Żydowska stworzyła, rozpoznała i zatwierdziła Pierwsze Przymierze.

Tak więc Tradycja katolicka i nawet tradycja chrześcijańska, rozwinęły się po śmierci apostołów, więc nie mogła "dać" Kościołowi Pisma Świętego, bo księgi biblijne powstały wcześniej. Tradycja natomiast miała swój udział w jej kopiowaniu.

Powyżej udowodniłem, że jest to nieprawdziwe widzenie tematu.