Czy wileński obraz Miłosierdzia Bożego jest "ikoną"?

[Marek_Piotrowski]

Nie potrafię powiedzieć, które stanowisko jest słuszne.
Z jednej strony, bliskie mi jest podejście Andeja - że liczy się to co duchowe, a nie szczegóły.
Z drugiej jednak strony w Piśmie jest wiele przypadków, gdy Bóg przywiązuje Łaski do konkretu - na przykład:

„Naaman, wódz wojska króla Aramu, miał wielkie znaczenie u swego pana i doznawał względów, ponieważ przez niego Pan spowodował ocalenie Aramejczyków. Lecz ten człowiek - dzielny wojownik - był trędowaty.
(…)
Więc Naaman przyjechał swymi końmi i swoim powozem, i stanął przed drzwiami domu Elizeusza. Elizeusz zaś kazał mu przez posłańca powiedzieć: Idź, obmyj się siedem razy w Jordanie, a ciało twoje będzie takie jak poprzednio i staniesz się czysty!
Rozgniewał się Naaman i odszedł ze słowami: Przecież myślałam sobie: Na pewno wyjdzie, stanie, następnie wezwie imienia Pana, Boga swego, poruszywszy ręką nad miejscem chorym i odejmie trąd.
(…)
Lecz słudzy jego przybliżyli się i przemówili do niego tymi słowami: Gdyby prorok kazał ci spełnić coś trudnego, czy byś nie wykonał? O ileż więc bardziej, jeśli ci powiedział: Obmyj się, a będziesz czysty?
Odszedł więc Naaman i zanurzył się siedem razy w Jordanie, według słowa męża Bożego, a ciało jego na powrót stało się jak ciało małego dziecka i został oczyszczony.”/2 Krl 5,1.9-11.13-14/
To nie woda i nie kąpiel uzdrowiła Naamana. Jednak czy zostałby on uzdrowiony gdyby (argumentując „po co ten rytuał”) nie zanurzył się siedem razy w Jordanie?

Inny przykład:
"I zaczęli mówić przeciw Bogu i Mojżeszowi: Czemu wyprowadziliście nas z Egiptu, byśmy tu na pustyni pomarli? Nie ma chleba ani wody, a uprzykrzył się nam już ten pokarm mizerny. Zesłał więc Pan na lud węże o jadzie palącym, które kąsały ludzi, tak że wielka liczba Izraelitów zmarła.
Przybyli więc ludzie do Mojżesza mówiąc: Zgrzeszyliśmy, szemrząc przeciw Panu i przeciwko tobie. Wstaw się za nami do Pana, aby oddalił od nas węże. I wstawił się Mojżesz za ludem.
Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu.
Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu. I rzeczywiście, jeśli kogo wąż ukąsił, a ukąszony spojrzał na węża miedzianego, zostawał przy życiu./Lb 21,5-9/

Ktoś mógłby powiedzieć „przecież nie chodzi o figurę węża a o wiarę w Boga, nie muszę fizycznie patrzeć na węża” - a jednak ocalony został tylko ten który „spojrzał na węża miedzianego”/Lb 21,9/

Przykłady można by mnożyć. Wyjście z Egiptu - pierworodni zostali ocaleni w tym domu, w którym zastosowano się do poleceń Boga - pomazano krwią baranka drzwi. Nie miało znaczenia, czy byłeś dobry, zły itd - ważne było, czy byłeś posłuszny Bogu. Jeśli tak, twój pierworodny syn ocalał.

Tu mamy podobną sytuację - Bóg daje pewne (na pozór mało ważne) polecenie i wiąże z nim pewne obietnice.
Czy nie wypada być posłusznym?

[Dezerter]

Forma czy treść? Co ważniejsze?
Czy jest sens zastanawiać się, który obraz najwłaściwszy?

No przecież w obrazie forma jest treścią! więc co to za pytanie
zmieniając formę obrazu zmieniasz jego treść, prawda?

[Andej]

Ano, nie. Treścią obrazu jest Miłosierdzie Boże. I zaufanie.
Każda z wersji obrazu ukierunkowuje ma miłosierdzie i zaufanie.
Oczywiście możesz to widzieć, spostrzegać inaczej.

Czy chciałbyś się podzielić z forumowiczami tym, jakie treści odczytujesz z każdego z tych obrazów? A w szczególności, które z nich nie sa ukierunkowane na miłosierdzie i zaufanie?

[Dezerter]

Andeju ja po prostu zalecenia Jezusa traktuje poważnie a nie jak mi się zdaje, a coś se dodam, coś domaluje, coś zmienię
czy z Jego naukami też mamy tak postępować?,
czy jak najdokładniej przestrzegać i wypełniać?

[abi]

nie chcac kontynuowac sporu, powiem tylko jeszcze moje zdanie - na kazdym z tych obrazow w oczy bije (a na wileńskim najbardziej) dlugosc tuniki.
w realu ponoc bylo to odzienie sięgające kolan lub kostek.

Dodano po 6 minutach 8 sekundach:

[Andej]

Andeju ja po prostu zalecenia Jezusa traktuje poważnie

Wierzę, że wierzysz w to, co napisałeś.
Ale nie zastanowiłeś się nad odpowiedziami na zadane przeze mnie pytania. Sądzę, że próba udzielenia odpowiedzi pozwoliłaby Ci doskonalić rozumienie zaleceń Jezusa. I zamiast skupiać się na formie, dociekać treści.
Jezus nie przywiązywał wielkiej wagi do formy. A nawet ganił takie podejście. W Ewangelii permanentnie Jezus ukierunkowuje ludzi na treść i sens. Bo forma, to tylko pozory. To tło dla prawdziwego sensu.
Sam wybierasz swoja drogę. Ja idę swoją. Mam nadzieję, że obie kończą się w tym samym, tak bardzo pożądanym miejscu, jakim jest niebo.
Różnica polega na tym, że dla Ciebie zalecenia Chrystusa są czysto formalne i dotyczą jedynie lub głównie formy. A ja uważam, że Jezus uznaje formę za kwestie wtórną, a całą uwagę poświęca treści. Temu, co prowadzi do zbawienia. Czyli w przypadku obrazu omawianego, treścią jest miłosierdzie i zaufanie. Toteż właśnie te dwie kwestie odczytuję na każdym z obrazów. Każde z nich w jednakowy sposób prowadzi mnie do ufania Bogu i wiary w Jego miłosierdzie.
Jeśli jednak dla kogoś ważniejszy kolor i kolor prowadzi go do zbawienia, to doskonale. Bo najważniejszy jest cel i osiągnięcie go.

Jeśli nie chcesz publicznie, to spróbuj sam sobie odpowiedzieć na zadane pytania. Najlepiej na piśmie (kartki potem spalisz).
1. Jakie treści odczytujesz z każdego z tych obrazów?
2. Które z nich nie są ukierunkowane na miłosierdzie i zaufanie?
Najlepiej w tabelce wypisz poszczególne odniesienie, do każdej z wersji obrazu oddzielnie. A pot=em je porównaj.
-------------------

Pytasz:
czy z Jego naukami też mamy tak postępować?
Tak, mamy je uzupełniać. Wypełniać treścią naszego życia. Jezus nie dał 613 przykazań. Bi nie jest rukawoditielem. Bóg dał wolną wolę, abyśmy się kierowali rozumem, a nie od kreski, do kreski dosłownie i liberalnie odczytywali Jego słowa.
Przykładem takiego postepowania jest cała biblistyka. Odczytywanie treści. A nie skupianie się na formie. Z dostępnej nam formy wyciąganie treści. I kierowanie się treścią, a nie formalną formą.

Pytasz:
czy jak najdokładniej przestrzegać i wypełniać?
Tak, jak najbardziej. Odczytywać intencje. Nie ślepo naśladować. Jezus nie nakazuje przechodząc przez pole zrywać kłosów i na surowo spożywać ziaren. Jezus nie zakazuje mycia rąk przed jedzeniem. Celem obu wspomnianych opowieści jest uświadomienie ważnych treści, a nie skupianie się na formie.

Literalne i dosłowne podchodzenie do słów Jezusa zastawny tym, którzy nie potrafią inaczej. A sami odczytujmy najgłębsze treści w tym, co nam przekazał.

[abi]

Literalne i dosłowne podchodzenie do słów Jezusa zastawny tym, którzy nie potrafią inaczej. A sami odczytujmy najgłębsze treści w tym, co nam przekazał.

dzieki za wskazowke zastosuje sie

[Marek_Piotrowski]

Literalne i dosłowne podchodzenie do słów Jezusa zastawny tym, którzy nie potrafią inaczej. A sami odczytujmy najgłębsze treści w tym, co nam przekazał.

Zatem:

• Naaman zostałby uzdrowiony, gdyby nie wszedł do Jordanu?
• Żydzi ukąszeni na pustyni nie musieli patrzeć na węża miedzianego, wystarczyło że "odczytywali najgłębsze treści" tego polecenia?
• Z tym smarowaniem drzwi krwią podczas Wyjścia też wystarczyło "odczytać" a nie smarować?
• Żebrak i tak byłby uzdrowiony gdyby nie wykonał "literalnego i dosłownego" polecenia Jezusa obmycia się w sadzawce?

A dziś:
wystarczy "odczytać najgłębsze treści" nawrócenia, i nie ma potrzeby "literalnego i dosłownego" kontaktu z wodą podczas Chrztu Świętego?

Czy dobrze zrozumiałem?

[Andej]

Tak jest. Sensem było nie odbywacie rytuału, ale spełnienie woli Bożej.
Czasem wymaga to zgięcia karku, okazania pokory wobec "bezsensownego" polecenia.

Rzeczywiście, nie ma potrzeby "literalnego i dosłownego" kontaktu z wodą podczas Chrztu Świętego. Nie jest to conditio sine qua non. Kościół cała swoja powaga uznaje takie sytuacje. Wprawdzie na zasadzie wyjątku, ale jednak.

Nie neguję rytuałów, obrzędów, ale podkreślam, że od formy ważniejsza jest treść. Nie każdy kto mówi Panie, Panie ...

[Marek_Piotrowski]

Rzeczywiście, nie ma potrzeby "literalnego i dosłownego" kontaktu z wodą podczas Chrztu Świętego. Nie jest to conditio sine qua non. Kościół cała swoja powaga uznaje takie sytuacje. Wprawdzie na zasadzie wyjątku, ale jednak.

Nic podobnego.
Jesli ktokolwiek - mogąc przyjąć chrzest - nie przyjąłby go "literalnie" ze względu na to, że "głębiej to rozumie" (a o tym właśnie mówimy) to takiej sytuacji nigdy Kościół nie uznał i nie uzna.

[Andej]

Chrzest krwi i chrzest pragnienia nie wymagają zachowania rytuału.

[Marek_Piotrowski]

Chrzest krwi i chrzest pragnienia nie wymagają zachowania rytuału.

Chrzest krwi i chrzest pragnienia nie są alternatywną formą, lecz występują w przypadku niemożności normalnego chrztu.
Jeśli ktoś dumnie stwierdzi, że zaniecha chrztu wodnego bo "lepiej rozumie" to nic z tego.

[Andej]

Oczywista oczywistość.
Sądzę, że powszechnie znana.

[Marek_Piotrowski]

A zatem pozostaje pytanie: czy jeżeli Jezus przywiązuje pewne łaski do obrazu, który dość dokładnie precyzuje, to czy należy się spodziewać, że świadoma zmiana tego obrazu będzie bez znaczenia?

[Andej]

Powtórzę, com cytował w: viewtopic.php?t=9630

Po pierwsze: cytat dot. obrazu Adolfa Hyły (1944)
Jedyną wskazówką, jak miał wyglądać Chrystus na obrazie, był opis Jego postaci pozostawiony w „Dzienniczku” zmarłej zakonnicy. Opierając się na tym opisie, Hyła między listopadem 1942 a marcem 1943 r. stworzył wizerunek Jezusa Miłosiernego. [/quote]

Po drugie: cytat dot. pierwszego obrazu: Obraz nie spodobał się Faustynie, gdyż nie odpowiadał pięknu jej wizji Jezusa. Jezus miał jej wówczas odpowiedzieć, że nie w piękności farby ani pędzla jest wielkość tego obrazu, ale w łasce mojej….

Z pierwszego wynika, moim zdaniem, że obraz namalowany zgodnie z wolą Jezusa przekazana Faustynie.
Z drugiego wynika, moim zdaniem, obraz jest obdarowany Jego łaską niezależnie od artyzmu i kolorystyki.

Celem obrazu, w każdej wersji, jest ukierunkowanie na miłosierdzie i zaufanie. Nie obraz jest przedmiotem kultu, ale Bóg. I Jego miłosierdzie.

Uważam, że modlenie się do obrazu, a przejawem tego jest uznawanie, że forma jest ważniejsza (lub przynajmniej bardzo ważna), jest niewłaściwym czymś. Przykro mi, że tak uważacie. Dla mnie każdy w obrazów ukierunkowuje mnie na miłosierdzie i zaufanie Panu. W jednakowym stopniu.

Sądzę, że wystarczająco jasno wyartykułowałem swoje stanowisko i pojmowanie. Nie miałem i w dalszym ciągu nie mam zamiaru nikogo przekonywać. Niepotrzebnie przekonujecie mnie do swoich racji. Przyjmuję do wiadomości, że dla Was ważniejszy jest forma obrazu, niż przekaz tegoż. Przekaz słów Pana Jezusa. Modlę się, abyście zwrócili też uwagę na Boga, nie tylko na ślady pędzla.